tag:blogger.com,1999:blog-7453210.post2459670496880376536..comments2023-11-03T17:03:41.544+01:00Comments on ambio: LobosMiguel B. Araujohttp://www.blogger.com/profile/17672368828263969473noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-79571343374881606882009-12-09T00:05:27.683+00:002009-12-09T00:05:27.683+00:00O anónimo das 8:14 poderá explicar o(s) motivo(s) ...O anónimo das 8:14 poderá explicar o(s) motivo(s) dos mapas da distribuição do lobo em Portugal, elaborados por cientistas, divergirem consoante os tempos?<br /><br />Ou a melhor forma que encontra para esclarecer as contradições expostas é chamar nomes esquisitos a pessoas que desconhece?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-55830249594013937592009-12-08T22:14:10.926+00:002009-12-08T22:14:10.926+00:00Caro Anónimo,
Penso que a questão não é a honestid...Caro Anónimo,<br />Penso que a questão não é a honestidade das pessoas mas sim a fiabilidade dos dados e o que realmente se passa.<br />henrique pereira dos santosHenrique Pereira dos Santoshttps://www.blogger.com/profile/11023831919229597099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-6308526298692672052009-12-08T20:14:53.142+00:002009-12-08T20:14:53.142+00:00O Prof.Francisco Petrucci pode ser muita coisa, ma...O Prof.Francisco Petrucci pode ser muita coisa, mas não é desonesto.<br /><br />Gostava realmente de saber qual é relação entre delírios paranóicos e a conservação do lobo em Portugal. <br /><br />Parece ser forte, recorrente e estatisticamente significativa. Que o digam o/os anónimo(s) anteriores.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-21275229271983076752009-12-08T12:18:21.260+00:002009-12-08T12:18:21.260+00:00A bondade das intenções dos cientistas é inquestio...A bondade das intenções dos cientistas é inquestionável, logo os métodos estão justificados. Omissões, distorções ou manipulações são muitas vezes a única forma que os homens da ciência têm ao dispor para convencer o povo, políticos ou distribuidores de subsídios para projectos, das suas incontestadas conclusões e brilhantes estratégias. Um pouco como contar uma história para a criança comer a sopa, há alguém que leve a mal à mãe por estar a endrominar o filho sem apetite? <br /><br />No caso dos mapas sobre a ocorrência do lobo, em 1975 havia o claro objectivo por parte dos cientistas da fac.de ciências de Lisboa em retirar o lobo das espécies cinegétcas. Logo todos os dados omitidos ou distorcidos (como por ex. num dos mapas referir que, de 1933 a 1957, em todo o Distrito de Coimbra - serras da Lousã, Açor e parte da Estrela - não ocorreram morte de lobos, pelo que os lobos nesse Distrito provavelmente estariam extintos desde 1933) apenas tinham a nobre função de retirar o lobo da mira dos caçadores.<br /><br />Da mesma forma, nos mapas deste Séc. referentes à distribuição do lobo, considera-se que em 1960 ainda ocorriam lobos nos Distritos de Faro, Setúbal, Santarém e Coimbra, algo que os mapas de 1975 não menciona, pelo que deduzo que estas contradições somente revelam um qualquer generoso objectivo dos cientistas, talvez o de provar o quanto a população de lobos decresceu ao longo dos últimos anos e de se ter de reforçar as medidas de pprotecção à espécie, uma das quais, a mais comum de todas, dinheirinho fresco dos papalvos pagadores de impostos para estudos e projectos que visem a protecção da espécie.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-12779474269638567552009-12-07T23:53:55.064+00:002009-12-07T23:53:55.064+00:00Numa comunicação apresentada no XII Congresso da U...Numa comunicação apresentada no XII Congresso da União Internacional dos Biologistas da Caça, reunido em 1975 em Lisboa, é apresentado por Carlos Paixão de Magalhães (Fac. de Ciências de Lisboa) "Aspectos do Lobo em Portugal".<br /><br />Comparando os mapas apresentados nesse estudo com os mostrados neste post, notam-se várias discrepâncias. Em 1975 considerou-se a população residente de lobos apenas nos distritos de Vila Real, Bragança e Viseu. De forma esporádica poderiam ocorrer em parte dos Distritos de Viana do Castelo, Braga, Guarda, Castelo Branco, Portalegre, Évora e Beja.<br /><br />Nos mapas deste post os autores acrescentaram Aveiro, Porto e Coimbra. Portanto de 1975 a 1980 a área de distribuição do lobo, mesmo na forma esporádica aumentou. De notar que de 1963 a 1973, segundo o estudo acima referido, não foi registada a morte de qualquer lobo nestes 3 Distritos. <br /><br />Nos mapa deste post referente a 2002, comparativamente com os mapas apresentados em 1975, nota-se uma notável recuperação do lobo, pois a espécie aparece referenciada com vigor nos Distritos de Braga, Viana do Castelo e Guarda, quando anteriormente a espécie estava representada nestes Distritos como "provenientes quer da vizinha Espanha quer dos locais portugueses onde procriam".<br /><br />Notável como os homens da ciência no séc. XXI são hábeis a elaborar mapas de lobos de décadas passadas, descobrindo lobos em locais onde os estudiosos desses tempos não sabiam da sua existência.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-15723973929465773602009-12-07T19:23:50.669+00:002009-12-07T19:23:50.669+00:00entretanto estou à espera de ver se consigo encont...entretanto estou à espera de ver se consigo encontrar este artigo para o ler:<br />Abstract Using records from archives detailing bounties for wolves killed in northern Spain during the eighteenth and nineteenth centuries, we investigated demographic and spatial distribution parameters of the population to determine whether direct persecution or prey availability was responsible for the observed population decline. Captures of adult, subadult, and young individuals, including those of litters, showed a downward trend. Progressive decreases in age ratio and litter size, and the increase in the proportion of males, were compatible with a population under food stress, driven by the extinction of wild ungulates, the sharp reduction in livestock numbers, and the lack of alternative prey. The immigration and dispersal process does not seem to have functioned under such conditions. In the study area, where strychnine was not used until the end of the nineteenth century, the broadly accepted idea of human persecution having an exclusive or primary role in wolf decline does not necessarily apply. <br />henrique pereira dos santosHenrique Pereira dos Santoshttps://www.blogger.com/profile/11023831919229597099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-72311224316879868792009-12-07T18:44:05.041+00:002009-12-07T18:44:05.041+00:00Em relação à existência de lobo em Barrancos, se a...Em relação à existência de lobo em Barrancos, se a memória não me falha, vi uma fotografia de um lobo morto datada de 1982, no livro "Lobos em Portugal" do Paulo Caetano.<br /><br />Há também que referir que existe uma pequena população de lobo na Serra Morena, que não fica muito longe de Barrancos, que poderia ser responsável pelos avistamentos que o Miguel refere.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-61742099113888840682009-12-07T17:53:21.179+00:002009-12-07T17:53:21.179+00:00Isso seria assim se os dados de 1980 fossem proven...Isso seria assim se os dados de 1980 fossem provenientes de amostragens, do que tenho as maiores dúvidas.<br />Penso que resultam de inquéritos.<br />E que os inquéritos não foram usados em 2002.<br />Não sei se é assim e qual a importância que possa ter nos números finais.<br />Ainda por cima não sei se os pontos encarnados significam a mesma coisa.<br />É que nos inquéritos é muito frequente estar-se a falar de presença, ainda que esporádica.<br />E o outro pode ser um censo de alcateias, ou pelo menos, com maior rigor na definição de presença, sub-amostrando as presenças esporádicas em relação ao anterior.<br />É tudo isso que eu não sei (basicamente porque eu sou ignorante, não é porque não se saiba) e que os mapas nas realidade não permitem saber.<br />henrique pereira dos santosHenrique Pereira dos Santoshttps://www.blogger.com/profile/11023831919229597099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-45438147863658701322009-12-07T17:33:33.542+00:002009-12-07T17:33:33.542+00:00Assumindo que o esforço de amostragem é maior em 2...Assumindo que o esforço de amostragem é maior em 2002 que em 1980 e tendo em conta que a distribuição de 1980 é mais ampla que 2002, creio que tens uma boa base para concluir que neste período a tendência foi de regressão. Outra coisa é se nos últimos anos a população aumentou e se expandiu para sul. Mas isso não se pode inferir destes mapas.Miguel B. Araujohttps://www.blogger.com/profile/17672368828263969473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-75586184953562407382009-12-07T17:27:25.508+00:002009-12-07T17:27:25.508+00:00O objectivo para mim é simples: deslindar se o lob...O objectivo para mim é simples: deslindar se o lobo está em regressão, como foi a tendência de grande parte do século XX, ou se houve uma inversão de tendência, como me sugerem as dinâmicas de paisagem.<br />Daí o meu interesse em comparar (e, sobretudo, interpretar) os dois últimos mapas, dando os outros de barato.<br />henrique pereira dos santosHenrique Pereira dos Santoshttps://www.blogger.com/profile/11023831919229597099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-9581592534029935882009-12-07T17:06:19.569+00:002009-12-07T17:06:19.569+00:00Bom, suponho que a comparabilidade dependa do obje...Bom, suponho que a comparabilidade dependa do objectivo. Se objectivo for aferir se a distribuição da espécie se contraiu, ou não, desde o ínicio do século XX, parece-me que os dados servem. Se o objectivo for quantificar a área real ocupada pela espécie em períodos diferentes, é natural que a comparação não se possa fazer sem antes fazer alguns "tricks" :)Miguel B. Araujohttps://www.blogger.com/profile/17672368828263969473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-3351372344084205302009-12-07T16:57:38.132+00:002009-12-07T16:57:38.132+00:00Miguel,
Eu tenho a referência dos dados e segurame...Miguel,<br />Eu tenho a referência dos dados e seguramente não foram inventados.<br />O que estou a dizer de maneira nenhuma quer dizer o que interpretas.<br />O que estou a dizer é que não consigo aceder facilmente a essa referência, apesar de não haver provavelmente nenhum artigo sobre lobos em Portugal que não lhe faça referência.<br />E portanto não sei se os dados de 2002 e de 1980 são assim tão directamente comparáveis (penso que existem métodos de recolhas de dados significativamente diferentes, mas só vendo as duas origens é que posso ter a certeza).<br />A discussão que referes em Espanha é perfeitamente normal, o que não é normal é a mesma população (porque é a mesma população) estar classificada de um lado da fronteira como não suscitando preocupações especiais (penso que está classificada, mas agora não tenho tempo de verificar, como quase ameaçado, que é a categoria de ameaça de que mais gosto por ser todo um programa ideológico) e em portugal estar na categoria de ameaça imediatamente a seguir à mais elevada.<br />Quem tem razão não sei (mas suspeito que a virtude até possa estar no meio, mas tinha de olhar para a fundamentação).<br />A minha convicção não é a de que a tendência seja falsa, mas sim a de que é uma tendência histórica que se inverteu.<br />E sabes bem como é difícil um conservacionista aceitar que espécies, sobretudo emblemáticas, recuperam simplesmente porque os sistemas recuperam.<br />É assim em todo o mundo.<br />henrique pereira dos santosHenrique Pereira dos Santoshttps://www.blogger.com/profile/11023831919229597099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-77040013985135218242009-12-07T16:34:49.539+00:002009-12-07T16:34:49.539+00:00Uma última nota: Em Espanha é tudo menos consensua...Uma última nota: Em Espanha é tudo menos consensual a retirada das populações de lobos da lista vermelha. Não sei o suficiente sobre o tema, mas vale a pena registar este facto quando se usa o caso Espanhol como exemplo para discutir o Português.Miguel B. Araujohttps://www.blogger.com/profile/17672368828263969473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-63289347596250535822009-12-07T16:32:08.736+00:002009-12-07T16:32:08.736+00:00Henrique,
O facto de não teres uma referência so...Henrique, <br /><br />O facto de não teres uma referência sobre o origem dos dados não quer dizer que estes sejam inventados. É possível que parte destes dados tenham sido recolhidos com inquéritos informais às populações e dificilmente se publica um hoje um artigo sobre recolha de dados (mesmo que com inquéritos formais). <br /><br />Por exemplo, resulta-me interessante constatar que os lobos sejam dados como presentes até 1980 na zona de barrancos pois no final desta década eu houvi vários pastores dizerem que constumavam ver e ouvir lobos naquela zona. <br /><br />Por outro lado, creio que pedes demasiado (reprodução confirmada, etc) de dados históricos. Saber se a espécie ocorria numa dada quadrícula já é obra e mesmo que hajam erros e incertezas nestes dados o padrão é demasiadamente claro para que a tendência seja falsa. Além do mais é coincidente com a tendência verificada em Espanha pelo que é muito provavel que os mapas reflictam um padrão real e não inventado.Miguel B. Araujohttps://www.blogger.com/profile/17672368828263969473noreply@blogger.com