tag:blogger.com,1999:blog-7453210.post3570389930970818661..comments2023-11-03T17:03:41.544+01:00Comments on ambio: Como disse?Miguel B. Araujohttp://www.blogger.com/profile/17672368828263969473noreply@blogger.comBlogger117125tag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-17107213248002234812011-11-05T20:46:06.711+00:002011-11-05T20:46:06.711+00:00E já agora, tenho na loja um mobile de águia pesqu...E já agora, tenho na loja um mobile de águia pesqueira com 1,5 mt de envergadura e uma truta nas garras, exactamente como o da foto acima. E custa 50 e tal Euros, bem mais em conta!RPLhttps://www.blogger.com/profile/02898585294451341502noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-38632331894462694112011-11-05T20:31:14.134+00:002011-11-05T20:31:14.134+00:00Eu gostava era que se usasse a palavra extinto só ...Eu gostava era que se usasse a palavra extinto só e somente quanto significa isso mesmo. Não é extinto como nidificante, nem extinto em Portugal. Extinto é extinto, irreversivelmente, para sempre, globalmente. Há extirpações locais, extinção é sempre global e final. Pode ser de uma população, ou de uma espécie, mas é final.<br /><br />Porque quem não é da área acha que nada se extingue verdadeiramente, tal é o abuso da palavra.<br /><br />Quanto ao projecto das pesqueiras, já agora dou a minha achega: está-se a tentar criar uma razão para no futuro não se poder dar ordem de esvaziamento da albufeira de Alqueva (um sonho meu) ao fazer depender desta uma espécie rara. É das mais bem sucedidas manobras de marketing que a EDP alguma vez fez. Não me parece que tenha validade de conservação da natureza.RPLhttps://www.blogger.com/profile/02898585294451341502noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-40590669498489843622011-10-14T16:25:00.452+00:002011-10-14T16:25:00.452+00:00As águias pesqueiras merecem respeito. Compreendo ...As águias pesqueiras merecem respeito. Compreendo que se possam sacrificar alguns exemplares de determinada espécie em prol da espécie. Não estando a espécie em perigo, acho uma imbecilidade incutir-se nos juvenis o engano de eles terem nascido num determinado sítio, quando na realidade nasceram a milhares de quilómetros de distância, noutra realidade geográfica, noutro clima. De permeio morrem logo algumas, como aconteceu no Alqueva. No fundo apenas andam a enganar os bichos, a usá-los para diversão e recreio, deles próprios e eventualmente dos turistas que se deslocarem ao Alqueva para as observar. Ora aqui está uma forma soft de animais de circo, contra os quais nada tenho contra, desde que se lhes não chame outros nomes.<br /><br />Antes (ou durante) do Alqueva sondou-se a RNET para o projecto. Quando soube indignei-me, essencialmente por 2 motivos. O 1º era que determinada associação emblemática, uns anos antes, opôs-se frontalmente a qualquer tipo de reintrodução na RNET, defendendo depois o seu contrário com a águia-pesqueira. O 2º motivo era óbvio: practicamente todos os anos observava durante o Inverno águias pesqueiras na RNET e nas lezírias a norte. Ora se as pesqueiras entendessem que haveria condições para nidificar naquele habitat, nada as impediria. Se elas preferiam voar para norte, acasalando e fazer família a mil ou 5 mil quilómetros de distância, regressando novamente no Inverno, acompanhadas ou não pelos filhos, ou somente os filhos, porque carga de água é que uns iluminados entendiam que elas deveriam reproduzir-se naquele local? As migradoras têm esta necessidade, pelos vistos incompreensivel para alguns cientistas da natureza, que é fazer o que lhes dá na cabeça. Nidificam num sítio, abalam e passam a outra parte do ano noutro, a milhares de quilómetros de distância. Os rótulos que alguns cientistas da natureza lhes impõem é-lhes completamente indiferente, aliás passam até bem sem eles. Elas são filhas do mundo, não conhecem fronteiras políticas, quando lhes dizem que são população de um determinado país riem-se às gargalhadas. Agradecem contudo que as respeitem, nomeadamente quando têm populações saudáveis a visitar as diversas capelinhas administrativas dos humanos, para não ficarem com inveja uns dos outros.<br /><br />Outra coisa é manipular espécies sedentárias (por ex.), as quais por circunstâncias várias desapareceram durante dezenas de anos de determinados locais. Mitigando essas várias circunstâncias compreende-se uma mãozinha humana com o objectivo de se conseguir o restabelecimento de determinada espécie nesses locais ancestrais. Pelo seu próprio pé ou asas esses sítios estavam-lhes vedados. Neste caso todo o mundo agradece, incluindo nosso Senhor, o único dono dos bichos, excluindo os juvenis ou casais condenados ao exílio. Mas mesmo estes depois, apesar de contrariados inicialmente, deixam-se ir na onda, no fundo é por uma causa justa. <br /><br />Os emblemáticos cientistas da natureza possuem uma arma avassaladora que não está ao alcance do comum dos mortais. Ninguém estudou mais que eles, sabem mais que qualquer um. Por vezes fartos do marasmo de tudo saberem procuram algo mais, como a alquimia, recorrendo subtilmente à manipulação, à capacidade de influenciar, levando a estratégia a bom porto pois ninguém possui mais e melhores conhecimentos que eles para os contrariar e dizer que não têm razão no que dizem e pretendem fazer. O resultado está à vista: Para já, milhões gastos e por gastar, que tanta falta fazem noutros projectos, como os de recuperar espécies feias e não emblemáticas. Depois haver vamos se nidificarão no Alqueva algumas águias, e se nidificarem se elas se acharão felizes naqueles calores extremos, ou se sentiriam melhor caso não as tivessem enganado. <br /><br />O ICNB em lugar de proteger e apoiar este projecto deveria proibi-lo. Mas claro, é a minha opinião, a opinião de um pobre ignorante.Jaime Pintohttps://www.blogger.com/profile/16936017911758007395noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-7667602667865884422011-10-14T11:59:07.184+00:002011-10-14T11:59:07.184+00:00Não faz nenhuma diferença numa população viável, m...Não faz nenhuma diferença numa população viável, mas se calhar faz muita diferença numa população nidificante em portugal (tendo em conta o historial de casais nidificantes em Portugal)Paulo Barroshttps://www.blogger.com/profile/16978980195420353721noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-82012664240364974642011-10-14T11:02:13.799+00:002011-10-14T11:02:13.799+00:00O lince e a águia-pesqueira são casos diferentes, ...O lince e a águia-pesqueira são casos diferentes, mas o que queria ilustrar é que não é a existência de um ou dois indivíduos que fazem uma população viável...<br />Portanto a pertinência ou não de reintroduzir uma determinada espécie (Gonçalo, sugiro que leias mais para trás para veres outros argumentos que não apenas os turísticos) não depende necessariamente dessa diferença (não haver nada, ou haver alguma coisa, mas não o suficiente).<br /><br />avAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-80034668083562201862011-10-14T09:26:05.354+00:002011-10-14T09:26:05.354+00:00Alexandre
Mas o que é que tem em comum a ecologia,...Alexandre<br />Mas o que é que tem em comum a ecologia, distribuição e população da pesqueira e do lince? Parece-me que estamos a falar de extremos opostos.<br />Mas a principal diferença é que o projecto do lince foi desenhado para a recuperação de uma população e o projecto da pesqueira não foi para recuperar uma população, mas sim a reprodução num determinado território.<br />Além de que, segundo o que li o projecto teve como premissa "a sua recuperação natural não era possível"!Paulo Barroshttps://www.blogger.com/profile/16978980195420353721noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-36310974432608059262011-10-13T23:40:10.669+00:002011-10-13T23:40:10.669+00:00Alexandre,
"Não sei porquê? E se se descobri...Alexandre,<br /><br />"Não sei porquê? E se se descobrisse que havia linces, seria o cúmulo ter montado o centro de reprodução?"<br /><br />Penso que tens consciência que o exemplo do lince é mau - ou péssimo.<br /><br />O lince é um endemismo ibérico e está globalmente em perigo crítico de extinção. Portugal tem grandes responsabilidades na conservação global dessa espécie e seria triste que essa espécie viesse a desaparecer da face da Terra sem que nada tivesse sido feito (ou, pelo menos, tentado) para o impedir.<br /><br />A águia-pesqueira distribui-se pelos 5 continentes, não está globalmente ameaçada e a sua eventual reintrodução em Portugal (como nidificante) não tem qualquer relevância do ponto de vista da conservação global dessa espécie. Pode ter mais relevância do ponto de vista do turismo, como aliás já foi aqui notado a propósito da notícia do Expresso. E isto porque é "giro" ter águias-pesqueiras a passear pelo Alqueva e isso pode atrair turistas que querem ver as pesqueiras ("olha tão giras, a pescar") e desenvolver a economia local. Mas não vamos confundir isto com conservação.<br /><br />Do ponto de vista da alocação de recursos financeiros à conservação de espécies, e caso fosse necessário optar entre o lince e a águia-pesqueira, parece-me evidente que o primeiro deveria receber esses recursos.<br /><br />Mas isto é apenas a minha opinião...<br /><br />Gonçalo E.G.E.https://www.blogger.com/profile/07844957203971470030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-71256587543638065962011-10-13T23:15:00.227+00:002011-10-13T23:15:00.227+00:00Este comentário foi removido pelo autor.G.E.https://www.blogger.com/profile/07844957203971470030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-79325069584957578792011-10-13T22:32:58.902+00:002011-10-13T22:32:58.902+00:00Discordo em absoluto quando se insiste em atribuir...Discordo em absoluto quando se insiste em atribuir às aves migradoras que não se reproduzem (em Portugal) o estatuto de "extinto". As aves migradoras deslocam-se milhares de quilómetros em meia-dúzia de dias. É precisamente esta característica, única no reino animal, que obriga os estudiosos a não as poder classificar como os demais bichos (e seus descendentes) que têm um território demarcado para toda a vida numa qualquer região de um determinado pais. É um contra-senso afirmar-se que determinada espécie está extinta num país e simultaneamente ter populações na ordem das centenas de milhar de indivíduos nesse mesmo país.<br />A directiva aves permite aos estados membros que os seus cidadãos possam abater por actos de caça espécimes de espécie que se encontrem absolutamente livres de perigo de extinção. Ora dizer-se que em Portugal espécies cinegéticas tais como tarambolas, tordos-comuns, tordos-ruivos, assobiadeiras, marrequinhas, colhereiros, arrabios, etc. estão extintas, é uma tremenda confusão para a generalidade das pessoas, para os caçadores então é algo incompreensível. <br />Felizmente que os exames para carta de caçador não contemplam a estranha nomenclatura que alguma nomenklatura (sem ofensa) científica entende como a mais correcta. Chumbavam todos os candidatos. <br />jaimeAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-5419433574585383412011-10-13T18:27:21.710+00:002011-10-13T18:27:21.710+00:00Paulo Barros disse:
"Era o cúmulo, terem fei...Paulo Barros disse:<br /><br />"Era o cúmulo, terem feito um projecto por causa da não nidificação de uma espécie e descobrir-se agora que afinal nidifica!"<br /><br />Não sei porquê? E se se descobrisse que havia linces, seria o cúmulo ter montado o centro de reprodução?<br /><br />avAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-19652772228673386022011-10-13T16:42:21.497+00:002011-10-13T16:42:21.497+00:00Mais concretamente, o ministério do ambiente espan...Mais concretamente, o ministério do ambiente espanhol classifica a pesqueira europeia em perigo por ter cinco localizações de populações fragmentadas. O critério correspondente da UICN para classificar como em perigo é Extensão da ocurrência ou área de ocupação ou ambas em menos de 5000 km quadrados com cinco ou menos localizações.<br />Ora as cinco localizações definidas por espanha são Ilhas britânicas, países centro europeus, sudoeste da península ibérica, ilhs do mediterrâneo ocidental e canárias. Não fala da finlândia nem da suécia, mas enfim, mesmo sem esse aspecto, claramente estamos a falar de muito mais que 5000 quilómetros quadrados.<br />Por alguma razão eu digo que o livro vermelho português é bastante bom, não por estar mais certo ou errado, mas porque todas as suas opções são claras e alinhadas com os critérios pré-definidos, e não esta nuvem cinzenta que mistura informação com ideologia (que aliás é ainda mais visível na nota dos editores de que fala o Miguel no comentário, onde o critério é um mas os editores resolvem aplicar outro porque acham que assim fica melhor).<br />Já dei para este peditório.<br />henrique pereira dos santosHenrique Pereira dos Santoshttps://www.blogger.com/profile/11023831919229597099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-92146284090617110452011-10-13T15:32:29.985+00:002011-10-13T15:32:29.985+00:00Miguel,
Nenhuma das três referências que deste usa...Miguel,<br />Nenhuma das três referências que deste usam os critérios da UICN. I'm sorry. Continuo sem conhecer nenhuma referência que aplicando os critérios da UICN considere a pesqueira em perigo na Europa.<br />É verdade que ao contrário do que eu disse o primeiro passo de adaptação regional na definição do estatuto é a aplicação dos critérios da UICN ao nível nacional, mas (e daí o meu erro, tinha-me esquecido dessa nuance e ficado apenas com a ideia que transmiti, que é a que estaria correcta para Portugal) com uma ressalva muito clara sobre os pequenos países com forte partilha de populações, onde não é possível obter resultados fiáveis dessa forma.<br />De qualquer maneira este primeiro passo (que exclui países como Portugal da sua aplicação) é seguido de um conjunto de outros passos que visam exactamente enquadrar essa análise nacional no contexto global.<br />henrique pereira dos santosHenrique Pereira dos Santoshttps://www.blogger.com/profile/11023831919229597099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-57568537547425270112011-10-13T15:19:06.144+00:002011-10-13T15:19:06.144+00:00Sobre a águia pesqueira, o seu estado crítico em E...Sobre a águia pesqueira, o seu estado crítico em Espanha e na Europa, ver:<br /><br />http://www.marm.es/es/biodiversidad/temas/conservacion-de-especies-amenazadas/Aguila_pescadora_tcm7-20836.pdf<br /><br />E também aqui:<br />http://www.seo.org/media/docs/LR%20completo%20para%20web.pdf<br /><br />Neste link ver norta dos editores na página 160 onde fica claro como a água que o livro vermelho usa o território da nação para definir populações ao contrário do que disse o Henrique.<br /><br />Ver também análise Europeia onde se refere o estatuto desfavorável na Europa ainda que favorável na UE:<br /><br />http://www.birdlife.org/action/science/species/birds_in_europe/birds_in%20_the_eu.pdf<br /><br />Que não seja por falta de informação...Miguel B. Araujohttps://www.blogger.com/profile/17672368828263969473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-90534085087652709102011-10-13T11:20:34.652+00:002011-10-13T11:20:34.652+00:00Era o cúmulo, terem feito um projecto por causa da...Era o cúmulo, terem feito um projecto por causa da não nidificação de uma espécie e descobrir-se agora que afinal nidifica!Paulo Barroshttps://www.blogger.com/profile/16978980195420353721noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-41359239556316099162011-10-13T11:20:17.919+00:002011-10-13T11:20:17.919+00:00"The criteria may be applied to any taxonomic..."The criteria may be applied to any taxonomic unit at or below the species level. In these<br />guidelines, the terms ‘taxon’ and ‘taxa’ are used to represent species or lower taxonomic<br />levels, including forms that are not yet fully described. There is sufficient range among<br />the different criteria to enable appropriate listing of taxa from the complete taxonomic<br />spectrum, with the exception of micro-organisms. In presenting the results of applying<br />criteria, the taxonomic unit used (species, subspecies, etc.) should be specified." População nidificante é alguma categoria taxonómica?<br />"A taxon is Extinct when there is no reasonable doubt that the last individual has died. A taxon is presumed Extinct when exhaustive surveys in known and/or expected habitat, at appropriate times (diurnal, seasonal, annual), throughout its historic range have failed to record an individual. Surveys should be over a time frame appropriate to the taxon’s life cycles and life form.".<br />"At regional, national and local levels (hereafter referred to as<br />regional level) there are essentially two options: (1) To publish an unaltered subset of the global Red List encompassing those species that reproduce in the<br />region or at any stage regularly visit the region. This may be a feasible option, particularly when the region has a high number of endemics or threatened near<br />endemics, or when there is currently a pronounced overall deficiency of data pertaining to species status within the region. (2) To assess species’ extinction<br />risk and publish Red Lists within the specific region. For the purposes of regional conservation assessments there are important reasons to assess species’ extinction risk and publish Red Lists within specific geographically defined areas."<br />"In step two, the existence and status of any conspecific populations outside the region that may affect the risk of extinction within the region should be investigated. If the taxon is endemic to the region or the regional population is isolated, the Red List Category defined by the criteria should be adopted unaltered. If, on the other hand, conspecific populations outside the region are<br />judged to affect the regional extinction risk, the regional Red List Category should be changed to a more appropriate level that reflects the extinction risk as<br />defined by criterion E (IUCN 2001). In most cases, this will mean downgrading the category obtained in step one, because populations within the region may<br />experience a “rescue effect” from populations outside the region (Brown and Kodric-Brown 1977, Hanski and Gyllenberg 1993). In other words, immigration from outside the region will tend to decrease extinction risk within the region."<br />A minha vida também não é isto e não estive para trancrever os trechos que invalidam explicitamente a teoria de que a avaliação do estatuto de ameaça só se faz para populações nidificantes.<br />Não é a minha opinião, são os documentos base adoptados oficialmente para este processo que o determinam.<br />henrique pereira dos santosHenrique Pereira dos Santoshttps://www.blogger.com/profile/11023831919229597099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-30729427533533683002011-10-13T11:19:57.158+00:002011-10-13T11:19:57.158+00:00"This species has an extremely large range, a..."This species has an extremely large range, and hence does not approach the thresholds for Vulnerable under the range size criterion (Extent of Occurrence <20,000 km2 combined with a declining or fluctuating range size, habitat extent/quality, or population size and a small number of locations or severe fragmentation). The population trend appears to be increasing, and hence the species does not approach the thresholds for Vulnerable under the population trend criterion (>30% decline over ten years or three generations). The population size is very large, and hence does not approach the thresholds for Vulnerable under the population size criterion (<10,000 mature individuals with a continuing decline estimated to be >10% in ten years or three generations, or with a specified population structure). For these reasons the species is evaluated as Least Concern." (The IUCN red list of threatened species, 2011). Não encontrei nenhuma classificação europeia da espécie como em perigo mas provavelmente porque não procurei o suficiente.<br />henrique pereira dos santosHenrique Pereira dos Santoshttps://www.blogger.com/profile/11023831919229597099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-76369504139411513622011-10-13T11:18:22.253+00:002011-10-13T11:18:22.253+00:00HPS disse: "Sendo assim é perfeitamente legít...HPS disse: "Sendo assim é perfeitamente legítimo que eu diga que o processo "tem toda a semelhança", o que é substancialmente diferente de dizer que existe tráfico de influências. "<br /><br />Isto é inaceitável. Este blog é uma feirinha medíocre.Paulo Eduardo Cardosohttps://www.blogger.com/profile/08974003573570945770noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-63484938890288000932011-10-13T10:13:44.515+00:002011-10-13T10:13:44.515+00:00Estará a águia-pesqueira realmente "extinta c...Estará a águia-pesqueira realmente "extinta como nidificante"?<br /><br />Ou será que pode existir "dúvida razoável"?<br /><br />http://aves.team-forum.net/t4905p105-reintroducao-da-aguia-pesqueira-em-portugal#29238G.E.https://www.blogger.com/profile/07844957203971470030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-31287884627893990382011-10-13T09:03:10.352+00:002011-10-13T09:03:10.352+00:00"8) O caso da pesqueira é a esse nível exempl..."8) O caso da pesqueira é a esse nível exemplar: a pesqueira teria um estatuto de não ameaçada a vulnerável, no máximo, em portugal, o que na opinião de muita gente era uma coisa inaceitável (e prejudicaria o financiamento das acções de conservação a ela dirigidos);"<br /><br />Estás enganado, Henrique. A nível europeu a espécie está considera em perigo pelo que, seguindo o critério que acima expões, rebaixar a nota para criticamente em perigo seria o passo lógico que decorre da lógica nacionalização do estatuto.<br /><br />"11) É apenas a aplicação prática desses critérios que está errada, não é porque "Estes livros são feitos ao nível dos Estados. As populações avaliadas são as populações reprodutoras residentes nos Estados e não nos Estados vizinhos.". Isso não é verdade;"<br /><br />Pode não ser verdade na teoria mas na prática é. E o que estou a discutir é o que vejo no livro vermelho não o que tu achas que lá deveria estar<br /><br />"12) A citação que fazes é aliás clara na demonstração de que as populações dos outros estados são avaliadas, como está correcto."<br /><br />O facto de se referir "in passing" o que se passa noutros estados não demonstra que esses dados são tidos em conta na sua devida proporção<br /><br />"Espero ter explicado por que razão digo que estás a ser impreciso na forma como caracterizas os processos de elaboração dos livros vermelhos".<br /><br />A minha alegada imprecisão decorre da deturpação criteriosa sobre o que escrevo. Uma estratégia de retórica que usada à exaustão leva à desistência dos interlocutores pois dá mais trabalho rebater as deturpações sobre o que uma pessoa diz do que rebater argumentos contrários.<br /><br />"e espero ter deixado claro que não existem, para efeitos de aplicação dos estatutos de ameaça, populações reprodutoras ou não porque a análise é sempre sobre populações no sentido biogeográfico e não político, o que explica por que razão a UICN não fala em extinção como nidificante que é um conceito absurdo face aos critérios existentes e largamente aceites."<br /><br />Henrique, se isso fosse verdade eu não estava aqui a perder o meu tempo escrevendo comentários ao teu post. É o livro vermelho de Portugal que cria classificações diferentes para populações reprodutoras e para populações invernantes. Não sou eu que invento.<br /><br />E por aqui me quedo que a minha vida não é isto.Miguel B. Araujohttps://www.blogger.com/profile/17672368828263969473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-55295066773160956562011-10-13T09:02:32.052+00:002011-10-13T09:02:32.052+00:00Henrique,
"1) Eu só estava a discutir a apli...Henrique,<br /><br />"1) Eu só estava a discutir a aplicação do conceito de extinta à população da águia pesqueira em Portugal. Essa aplicação é um disparate de todo o tamanho que o livro vermelho não comete;"<br /><br />Não há qualquer "disparate" em dizer que a população portuguesa da espécie está extinta, pois por população entende-se o conceito de reprodução e por portuguesa se assume que são os casais reprodutores que ocorrem em Portugal. Esse "disparate", segundo as tuas palavras, não consta do livro vermelho porque se considerou, na altura de elaboração da ficha da espécie, a existência de um exemplar reprodutor da espécie. Passo a citar: "estando hoje quase extinta como nidificante no nosso país, reduzida a um indivíduo maturo". Por este motivo - i.e., por se considerar o padrão nacional acima do padrão regional, é que em Espanha (onde ainda existem casais reprodutores) e na Europa esta espécie está classificada como em perigo e não de criticamente em perigo. Podes dizer e repetir até à exaustão que a população global desta sub-população não está extinta mas por muito que defendas que os critérios do livro vermelho se devam cingir a uma análise das sub-populações regionais a realidade é diferente: estes critérios foram aplicados, em inúmeros casos, considerando a população alvo como sendo a população residente em Portugal (ver abaixo). De todos os modos é bom referir que quando o próprio conceito de população se altera com as dinâmicas populacionais. Por exemplo uma população que num dado dia foi extensa pode fragmentar-se e dar origem a sub-populações ioladas sem qualquer fluxo reprodutor entre elas. Portanto, não é de excluir que, após a redução drástica de efectivos populacionais de uma espécie, seja necessário reconsiderar as fronteiras das ditas populações passando a tratar por sub-populações conjuntos de indivíduos que antes formavam parte de uma população mais ampla.<br /><br />"2) Os critérios da UICN, que o livro vermelho diz seguir, não permitem a sua aplicação a populações nacionais, mas sim, no máximo a subpopulações regionais, delimitadas por critérios biogeográficos;"<br /><br />Pois e como explicas que a classificação da Capra pyrenaica (criticamente em perigo) seja feita em função de 50 indivíduos da Serra do Gerês e não da totalidade da sub-população que tem mais de 10,000 exemplares? Um erro? Talvez mas é demasiado frequente não ser tomado como uma regularidade, i.e., como um critério, mesmo que errado, adoptado de forma consciente.<br /><br />"6) Só a partir da determinação do estatuto dessa população se pode então definir o estatuto nacional, não aplicando os critérios citados (que só são válidos para as populações isoladas) mas sim aplicando os critérios de "nacionalização" desse estatuto que se prende com a sua contribuição positiva (caso em que o estatuto nacional deve descer um degrau no estatuto de ameaça), negativa (o estatuto sobe um degrau) ou neutra (caso em que o estatuto nacional deve manter o estatuto da população global);"<br /><br />A partir do momento que "nacionalizas" o critério é quase impossível não gerar problemas de interpretação como os que estamos aqui a discutir.Miguel B. Araujohttps://www.blogger.com/profile/17672368828263969473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-86927691321587860872011-10-13T08:16:09.364+00:002011-10-13T08:16:09.364+00:00A tecnocracia tem esta maravilhosa capacidade de r...A tecnocracia tem esta maravilhosa capacidade de reduzir a realidade a postulados científicos ou a determinações legais... Quando a discussão se esgota nesse plano, o Homem reduz-se à sua mais insignificante dimensão... Os livros devem ser um produto das ideias dos Homens, e não o contrário...<br /><br />avAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-75929445151060410812011-10-13T05:35:38.262+00:002011-10-13T05:35:38.262+00:00Gonçalo e Miguel,
Como eu disse, as minhas crítica...Gonçalo e Miguel,<br />Como eu disse, as minhas críticas principais ao livro vermelho prendem-se com a errada aplicação dos critérios da UICN e com o tradicional enviesamento de quem trabalha em conservação.<br />Vamos então por pontos.<br />1) Eu só estava a discutir a aplicação do conceito de extinta à população da águia pesqueira em Portugal. Essa aplicação é um disparate de todo o tamanho que o livro vermelho não comete;<br />2) Os critérios da UICN, que o livro vermelho diz seguir, não permitem a sua aplicação a populações nacionais, mas sim, no máximo a subpopulações regionais, delimitadas por critérios biogeográficos;<br />3) É um erro do livro vermelho aplicar o critério de número de indivíduos nacionais para definir o estatuto nacional da espécie, apenas admissível em espécies com muito pouca capacidade de troca com as restantes populações ibéricas (como pode acontecer com plantas ou com espécies de baixa deslocação como o rato de cabrera. Isto é menos preto e branco do que escrevo aqui mas serve para explicar o que estou a dizer);<br />4) E é um erro do livro vermelho por violar os seus próprios fundamentos: usar as regras da UICN;<br />5) A correcta aplicação das regras implicaria a determinação do estatuto de ameaça da população global de que as popluações nacionais são uma fracção, e não a segmentação política das populações antes da definição do estatuto;<br />6) Só a partir da determinação do estatuto dessa população se pode então definir o estatuto nacional, não aplicando os critérios citados (que só são válidos para as populações isoladas) mas sim aplicando os critérios de "nacionalização" desse estatuto que se prende com a sua contribuição positiva (caso em que o estatuto nacional deve descer um degrau no estatuto de ameaça), negativa (o estatuto sobe um degrau) ou neutra (caso em que o estatuto nacional deve manter o estatuto da população global);<br />7) Como é evidente a aplicação rigorosa destes critérios em Portugal implicaria uma generalizada descida do estatuto de ameaça de muitas espécies, e é isso que é inaceitável para a generalidade dos conservacionistas;<br />8) O caso da pesqueira é a esse nível exemplar: a pesqueira teria um estatuto de não ameaçada a vulnerável, no máximo, em portugal, o que na opinião de muita gente era uma coisa inaceitável (e prejudicaria o financiamento das acções de conservação a ela dirigidos);<br />9) Mas a verdade é que o livro vermelho, ao mesmo tempo que classifica, mal, a espécie com em perigo, conclui que não há perigo nenhum de extinção porque as populações dadoras estão em expansão, demonstrando a utilidade das regras da UICN e a falácia da sua deturpação na aplicação prática;<br />10) Miguel, este modelo conceptual é o que está expresso no livro vermelho. O facto de ser feito a nível nacional não implica a análise das populações nacionais de acordo com os critérios que o livro vermelho assume como seus;<br />11) É apenas a aplicação prática desses critérios que está errada, não é porque "Estes livros são feitos ao nível dos Estados. As populações avaliadas são as populações reprodutoras residentes nos Estados e não nos Estados vizinhos.". Isso não é verdade;<br />12) A citação que fazes é aliás clara na demonstração de que as populações dos outros estados são avaliadas, como está correcto.<br />Espero ter explicado por que razão digo que estás a ser impreciso na forma como caracterizas os processos de elaboração dos livros vermelhos e espero ter deixado claro que não existem, para efeitos de aplicação dos estatutos de ameaça, populações reprodutoras ou não porque a análise é sempre sobre populações no sentido biogeográfico e não político, o que explica por que razão a UICN não fala em extinção como nidificante que é um conceito absurdo face aos critérios existentes e largamente aceites.<br />henrique pereira dos santosHenrique Pereira dos Santoshttps://www.blogger.com/profile/11023831919229597099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-46670043810805802432011-10-13T01:37:45.291+00:002011-10-13T01:37:45.291+00:00É gratificante verificar que o Expresso integra a ...É gratificante verificar que o Expresso integra a notícia sobre as águias-pesqueiras na rubrica Turismo e não em Ambiente, Natureza ou Biodiversidade. O assunto também ficaria bem classificado na rubrica Negócios ou Empreendedorismo. Os jornalistas do Expresso, felizmente, não andam a dormir.Jaime Pintohttps://www.blogger.com/profile/16936017911758007395noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-3280821601363931872011-10-13T00:58:53.017+00:002011-10-13T00:58:53.017+00:00http://aeiou.expresso.pt/aguias-pesqueiras-de-alqu...http://aeiou.expresso.pt/aguias-pesqueiras-de-alqueva-partem-rumo-ao-sul=f679481G.E.https://www.blogger.com/profile/07844957203971470030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7453210.post-83821496135268840602011-10-12T22:32:58.921+00:002011-10-12T22:32:58.921+00:00Não respondi a isto:
"Talvez discordes de mim...Não respondi a isto:<br />"Talvez discordes de mim quando eu acho que o corolário disto é que não podes dizer que está extinta porque um núcleo reprodutor deixou de existir, porque esse núcleo reprodutor era irrelevante para a conservação da espécie e a definição do ses estatuto de ameaça."<br /><br />Se me perguntares se acho que os livros vermelhos deveriam ser elaborados seguindo fronteiras biológicas e não políticas respondo-te que sim. Mas a realidade é outra. Estes livros são feitos ao nível dos Estados. As populações avaliadas são as populações reprodutoras residentes nos Estados e não nos Estados vizinhos. Portanto, se uma população reprodutora desaparece num dado Estado, pode dizer-se que a população se encontra extinta nesse Estado. Outra questão é usar-se o mesmo principio nacional para populações não reprodutoras. Aqui incorremos em erros conceptuais de base, como tentei explicar acima.<br /><br />Agora, se a extinção nacional de uma espécie é relevante, ou não, do ponto de vista da conservação global de uma espécie é outro tema e não creio que aqui existam diferenças de opinião entre os comentadores do post.Miguel B. Araujohttps://www.blogger.com/profile/17672368828263969473noreply@blogger.com