quinta-feira, julho 02, 2009

insectos e outras porcarias


Ontem fiquei de novo com a ideia de que avaliações pós fogo sem entrar em linha de conta com os invertebrados, sobretudo nos meses imediatamente após o fogo, é um omissão relevante de informação.
Já quando em 2004, 2005 e 2006 andei a percorrer áreas ardidas em 2003 tinha verificado que antes de mais nada o que se encontravam eram teias de aranha e insectos vários, desde os rastejantes aos voadores.
Ontem vi pelo menos sete espécies de borboletas diferentes (não percebo nada do assunto, não sei que espécies são, mas lá que eram diferentes umas das outras, disso não há dúvida) não tanto no centro dos dez hectares ardidos em Janeiro ou Fevereiro mas sobretudo na margem entre o ardido e não ardido.
É claro que a libelinha (espero não dizer nenhuma asneira) da imagem de cima não estava na área ardida, mas junto à água a juzante da dita área (havia outra espécie azulada onde esta é amarelada, mas muito mais arisca).
Que há muita vida após fogo parece-me fácil de verificar.
henrique pereira dos santos

30 comentários:

Pedro Cardoso disse...

Sem dúvida que as avaliações pos-fogo deviam ter os invertebrados em conta. São os primeiros colonizadores deste habitats. Mas se lhe disser que num único hectare de floresta em Portugal podem co-existir simultaneamente mais de 200 espécies de aranhas (aka porcarias) o conceito de "muita vida" facilmente muda. Fora as milhares de espécies de insectos. Mas a riqueza de vida não se mede ao kilo...

Henrique Pereira dos Santos disse...

Mas de qual floresta estamos a falar? E podem co-existir em que condições? E quantas existem nas áreas ardidas ao fim de meia dúzia de meses? Nunca encontrei em nenhuma mata as nuvens de insectos que faço levantar em algumas áreas ardidas (note-se que digo algumas, em algumas circunstâncias). Podem ser só muitos indivíduos de poucas espécies, mas de espécies raras ou comuns?
E a questão principal até anda ao lado destas: a dinâmica dos sistemas é mais rica ou mais pobre com estes episódios de perturbação?
henrique pereira dos santos

Pedro Cardoso disse...

Qualquer floresta natural. Em que condições? Não percebo a pergunta. Nas áreas ardidas não tenho ideia. Mas o que interessa é que quantidade não é o mesmo que riqueza, este é um erro comum, daí o não se medir a riqueza ao kilo.
A dinâmica dos sistemas até pode ser mais rica, mas mais uma vez a dinâmica não se mede ao kilo.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Pedro Cardoso,
As matas naturais (o que quer que seja o que isso quer dizer) não é o que se deve comparar com as áreas ardidas pela simples razão de que estamos a falar de matas fortemente simplificadas por serem matas de produção (maioritariamente pinheiro e eucalipto).
É um erro muito frequente comparar o interesse natural das florestas mais complexas com as áreas ardidas para concluir sobre perdas provocadas pelos fogos esquecendo que o que lá está antes do fogo não são matas complexas na esmagadora maioria dos casos.
Não percebi o seu comentário sobre quantidade e riqueza visto que o que eu tinha dito era: "Podem ser só muitos indivíduos de poucas espécies, mas de espécies raras ou comuns?" o que me parece que não pode ser lido como qualquer associação entre quantidade e riqueza.
Não se medindo as coisas ao kilo, no que estamos de acordo, talvez seja útil explicar como quer medir para ver se a conversa avança.
Limitei-me a constatar (pela enésima vez) que o conceito de deserto biológico frequentemente associado ao pós fogo não tem qualquer base empírica.
henrique pereira dos santos

Pedro Cardoso disse...

Caro Henrique,

Não disse que os fogos são bons ou maus, que as áreas ardidadas são ricas ou pobres. Dada a dinâmica do ecossistema mediterrânico, a existência de clareiras causadas pelo fogo será em muitas circunstâncias benéfico para muitas espécies que não gostam de ter um tecto de vegetação. O Henrique é que por qualquer razão interpretou assim.

O que disse foi que ter 7 borboletas, 2 libelinhas e muitas teias de aranhas (aka porcaria) não quer dizer rigorosamente nada. Aqui em casa tenho baratas ao chuto. Mas são todas da mesma espécie, ainda por cima cosmopolita. Mas que grande azar...

Agora, se me disser que as clareiras abertas pelo fogo permitiram a colonização do terreno pelas espécies A, B e C que são raras e não existiam no pinhal antes do fogo, aí sim, temos alguma coisa. E não tenho dúvidas que isto pode acontecer em muitos casos...

Henrique Pereira dos Santos disse...

Pedro,
Limitei-me a contrariar a ideia de que as áreas ardidas são desertos biológicos.
Limitei-me a constatar, o que não constato em muitos outros sítios, que num espaço e tempo muito restrito me cruzei com sete espécies diferentes de borboletas.
E limitei-me a responder a esta sua ideia: " o conceito de "muita vida" facilmente muda" que contrapôs às minhas constatações.
É que a mim me parecia claro que eu não estava a falar das densidades de baratas na casa de quem quer que fosse mas pelos vistos fui pouco claro.
henrique pereira dos santos

Henriques disse...

Quando em Maio de 1884 os primeiros cientistas chegaram à “recém -esterilizada" ilha de Krakatoa, o único ser vivo que encontraram não foi um fungo nem uma planta mas uma aranha, a incrível capacidade de colonização dos invertebrados não é novidade, portanto encontrá-los em áreas incrivelmente destruídas não é surpresa, e o seu número pouco nos diz acerca da riqueza de um grupo em determinada área, e muito menos informa acerca do estado de conservação de determinado habitat.
Encontrar teias de aranha e sete espécies de borboletas numa área ardida, nada diz acerca do seu estado de conservação, nem da diversidade que contêm e muito menos daquela que se perdeu, por conseguinte não refuta a opinião de que as áreas ardidas são desertos biológicos, pois se olhar-mos para os “verdadeiros” deserto, até esses estão cheios de porcarias (aranhas, escorpiões, etc.), como referido apenas se infere a mesma informação que se obtém ao encontrar um monte de baratas na cozinha (usando esse critério a minha casa deveria ser um parque natural, já que é um dos locais de onde mais espécies de aranhas se conhecem para Portugal e que tenho registado mais de 20 espécies de coleópteros e outras tantas de borboletas).
Encontrar um grande número de indivíduos de uma determinada espécie, pode simplesmente significar que encontraram um nicho desocupado e uma vez sem competição, proliferaram, ou que se encontram na sua época de reprodução e a sua estratégia se baseia no sucesso através do número.
Para além de que como o próprio Henrique constatou, a área de maior diversidade era a área fronteira, talvez não por possuir maior diversidade, mas por expor os animais que se deslocaram da área não ardida, uma vez que esta perdeu o coberto vegetal que os oculta.
O facto de encontrar “mais” espécies em áreas ardidas do que não ardidas, só me diz que não anda a ver com a atenção, que não foi ensinado a ver, ou melhor que foi vítima de vertebrismo institucional.
“Por fim, só conservamos o que amamos,
só amamos o que percebemos,
e só percebemos o que nos ensinam”

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Henriques,
O seu comentário diz zero sobre a minha constatação: as áreas ardidas não são desertos biológicos.
Percebo que a falta de referências bibliográficas, de estudos ante e pós fogo, com situações de referência estabelecidas em mais de dez anos de monitorização contínua para eliminar as flutuações naturais de populações, e etc., lhe pareça uma coisa inconcebível para discutir a realidade.
E sim, acredito que vejo com pouca atenção, que não fui ensinado a ver e sou vítima de vertebrismo institucional, resumindo, que venho das trevas obscurantistas da ignorância voluntária.
E com isso tudo dei-me ao trabalho de ir onde outros não foram, de olhar para o que a maioria não olha, de escrever sem pretensões sobre invertebrados a propósito de fogos, com base numa realidade concreta e discutível.
E não, não de me dei ao trabalho de modelar realidades a que faltam dados de campo para expôr teorias baseadas em inferências estatísticas sobre amostras insuficientes e cheias de preconceitos.
Com um fogo violento em Fevereiro seria mesmo em Junho que eu ia encontrar borboletas na zona de transição por não terem o coberto vegetal que as cobrisse.
Uma explicação alternativa, coerente com o que vi na minha profunda ignorância, é que como se tratava de uma área experimental foi feito uma aceiro ao longo dos dez hectares, cortando todo o mato e que isso criou boas condições para as borboletas, até por ser uma zona de ecótono. Pareceu-me mais consistente com o que vi.
Mas eu gosto mais da realidade que das especulações portanto nem me preocupei muito em explicar os factos, procurei sobretudo constatá-los.
E a realidade é que poucos meses depois do fogo há muita vida na área ardida que nunca aparece nos estudos sobre a matéria porque ninguém liga nenhuma aos invertebrados que não dão origem a pragas e doenças.
Se gostar de coisas com muitas referências, muitos anos de análise, etc., pode sempre ir estudar os vários estudos de evolução pós fogo feitos por várias equipas de investigação, quase todos eles sobre o coberto vegetal ou as aves.
Todos eles, desde que feitos com tempo suficiente, demonstram uma recuperação muito rápida dos sistemas após fogo.
Alguns, como os que acompanham os vinte anos após fogo de yellowstone, incluem os invertebrados e concluem que a situação após fogo é semelhante ou melhor que a anterior.
E eu limito-me a olhar à volta sempre que posso, distraído, sem ter sido ensinado e com vertebrismo institucional, à procura de encontrar situações discrepantes com este quadro geral, para ir à procura de as compreender.
Porque o que gosto mesmo é de procurar entender a realidade, não é de a distorcer até caber no meus preconceitos.
henrique pereira dos santos

Henriques disse...

Eu não pretendi pôr em causa a ideia que as áreas ardidas eram ou não desertos biológicos, mas sim pôr em causa a sua noção de deserto biológico, e a razão pela qual, eu acho que falha.
Se fiz conjecturas e suposições foi apenas lhe mostrar que existem alternativas para explicar os mesmos factos, e fazer o que se faz em ciência, formular hipóteses que possam ser testadas.
Nunca o pretendi ofender, nem insinuar que vem das "trevas obscurantistas da ignorância voluntária", mas apenas que foi ensinado a ver parte da realidade biológica que o rodeia e que a restante muitas vezes lhe escapa, como escapa a muitos outros biólogos (creio ser precisamente esse um dos pontos do debate do vertebrismo institucional), é precisamente para isso que servem as actividades de divulgação, convido-o a fazer uma e vai ver que verá o mundo com outros olhos.
Porque também eu gosto de procurar entender a realidade, mas em todos os seus ângulos e não apenas aquela que me foi ensinada, evitando assim criar preconceitos.

José Carlos Carvalho disse...

esquecendo o mau gosto evidenciado no título dado ao texto (gostos não se discutem... lamentam-se), gostaria de acrescentar algumas considerações à discussão.

1. Não entrar em linha de conta com os invertebrados em avaliações pós-fogo, trata-se, obviamente, de uma omissão...

2. constactar a observação de sete espécies de borboletas e outras formas de vida, vale pelo que vale... é apenas uma constatação efectuada num passeio de campo.

3. Dizer que "há muita vida pós-fogo", com base em passeios/saídas/observações de campo não standardizadas, sem uma metodologia sistemática de recolha e tratamento de dados, não é uma constatação! Trata-se, efectivamente, de uma conclusão especulativa para um investigador. Aqui reside a discussão e os equívocos...

Para "constactarmos" se existe "muita vida pós-fogo" seria necessário definir o termo. Riqueza específica, diversidade expressa mediante um qualquer índice, abundância???? As "constactações" poderão ser radicalmente diferentes consoante a definição...


Para além disso, para efectuar "constactações" sobre a "vida pós-fogo" seria prudente comparar o antes e o após-fogo, embora outros desenhos de amostragem pudessem ser levados a cabo (controlo-tratamento).


Neste contexto, o panorama científico português é bastante confrangedor. Não falo da quantidade de estudos efectuados e não publicados (porque será???), mas sim da qualidade científica de algumas iniciativas. Claro que, frequentemente, o problema não está nos projectos, ou em quem os faz, mas sim no financiamento e nos entraves colocados à investigação por alguns organismos com responsabilidade na área.


Por último, a realidade compreende-se com dados. Sem dados, só podemos dar opiniões...

Cumprimentos a todos os participantes.

José Carlos Carvalho

Henrique Pereira dos Santos disse...

Meu caro José Carlos Carvalho,
O título é obviamente uma provocação. Os gostos podem não se discutir mas lá que se afinam é um facto.
O seu comentário é muito interessante explicitar um dos maiores problemas da academia em Portugal: estar convencida de que o que existe é o que a ciência determina que existe.
Posso apresentá-lo a muita gente que não sabe ler nem escrever, que nunca registou um dado científico e que o ajudaria a compreender muitas realidades nas quais é especialista.
Não estou a dizer que sabem mais, nem que têm superioridade intelectual ou de conhecimento, estou simplesmente a dizer que o conhecimento e a sabedoria não se resumem ao que é publicado.
Para eu ter opiniões sobre o antes e depois do fogo só preciso de ver e pensar, como qualquer pessoa, não preciso de desenhos experimentais.
E continuam calmamente sem negar o que está escrito no post.
henrique pereira dos santos

José Carlos Carvalho disse...

Olá novamente,

não pretendo discutir o valor do senso comum... tem o seu valor sem dúvida.
Também acredito que para se ter opiniões basta pensar um pouquinho.
Mas, também, é verdade que são inúmeros os exemplos de "ver, pensar e dar opinião" que deram asneira um pouco por todo o nosso Portugal...

Enfim, são apenas opiniões...

Fundamentar as opiniões e sujeitá-las ao escrutínio científico exige de facto um desenho experimental.

Não pretendo contestar o que está no post, uma vez que, honestamente, não tenho dados para o fazer... mas também não tenho dados para aceitar como verdadeiro o que está escrito. Apenas pretendo chamar a atenção para a falta de dados que suportem o que está escrito.

Como seria interessante que um dia alguém "pegasse" nesta discussão e a transformasse num tema para um projecto...

Cumprimentos,

José Carlos carvalho

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro José Carlos Carvalho,
Já reparou que se eu tivesse dito que os fogs eram uma desgraça para os invertebrados ninguém se daria ao trabalho de comentar por achar que era uma evidência?
E já reparou que o post, incluindo o seu título provocatório, é antes de tudo uma chamada de atenção para um aspecto descurado da análise do problema e não uma opinião definitiva sobre o assunto?
E já agora, eu não falei de senso comum, falei sim de conhecimento empírico, são coisas substancialmente diferentes.
Por mim prefiro ouvir quem tem conhecimento empírico, mesmo que errado, a quem modela realidades a partir de dados maus e exíguos.
Se houver sólido conhecimento científico apoiado empiricamente, óptimo, mas uma grande parte da produção académica portuguesa simplesmente reproduz conceitos gerais sem validação empírica concreta para responder a problemas que não existem ou não têm relevância.
O que é uma pena.
henrique pereira dos santos

Pedro Cardoso disse...

Em 2001 trabalhei no PNDI. Um certo dia diz-me um agricultor (não me lembro que nomes usou para os bichos):
- Eu cada vez que vejo uma joaninha mato-a, malandra.
- Atão porquê?
- Porque são as mães dos pulgões que me dão cabo das plantas.
- Olhe que não, elas até estão a comer os pulgões e ajudam a combatê-los
- Vocês vêm lá de Lisboa e não percebem nada disto, eu que sempre cá vivi é que bem sei, mato-as todas.

Muitas vezes o conhecimento empírico está certo, outras está errado. Daí a formulação e teste de teorias por quem se atreve a ter dúvidas, esses malandros.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Pedro Cardoso,
Não vale a pena trocar os argumentos.
O vai aí para cima nos comentários é uma desvalorização sistemática, quando não uma ridicularização, de todo o conhecimento que não resulte do processo científico.
O que tenho contraposto é que estúpidos e inteligentes, conhecedores e ignorantes há em todos os grupos sociais e que o conhecimento não validado cientificamente não pode ser deitado para o lixo porque não é científico mas apenas porque não está certo.
Quando eu digo, para sustentar a hipótese de que as áreas ardidas não são um deserto, que num curto passeio vi sete espécies de borboletas e me respondem que isso não diz nada porque há muito mais informação sobre a qual eu não sei nada, tenho que contrapôr que oque dizem e o que eu digo vale o que vale.
E o que eu digo é bastante mais que os vossos inúmeros comentários impecavelmente certos a explicar como o mundo é mais diverso, e como isso poderia ser maravilhosamente descrito pela ciência mas a dizer zero de informação sobre o pedacinho de realidade que descrevi.
Uma libelinha, é uma libelinha, é uma libelinha.
O facto de indicar apenas que ali existe uma libelinha é mais que o vazio de informação sobre a mesma realidade dos restantes comentários.
henrique pereira dos santos

José Carlos Carvalho disse...

Caro Henrique,

Também não pretendo continuar a troca argumentos. O que diz e o que outros dizem vale o que vale... uma libelinha é uma libelinha... e uma opinião é uma opinião. Acontece apenas que a sua opinião carece de fundamentação e dados de campo obtidos de forma sistemática que a permitam validar. Eu também não os tenho... Apenas reconheço que para opinar sobre o tema dos fogos é necessária informação científica...


Finalmente, reconheço o valor do conhecimento empírico, mas acredito que ele não deve servir de base para a tomada de decisões no que diz respeito à gestão, protecção e conservação de "áreas naturais". Como referi anteriormente são inúmeros os casos de más decisões/opções tomadas com base no dito conhecimento.

já agora, conhecimento empírico não é substancialmente diferente de senso comum... são faces da mesma moeda. O conhecimento empírico transforma-se em senso comum quando passa a ser usado por uma população (daí o comum).

Na génese da nossa discussão talvez esteja um dos grandes problemas nacionais. Os investigadores nem sempre conseguem transformar os dados em informação que possa ser assimilada/tratada pelo gestor. O gestor, por sua vez, não tem uma visão holística dos problemas ou formação adequada para os compreender...

Talvez um dia estas discussões sirvam para aproximar uns e outros...

Cumprimentos
José Carlos Carvalho

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro José Carlos Carvalho,
Eu devo escrever muito mal.
Quando disse que não valia apena trocar o argumento é porque o comentário a que respondia pretendia pôr-me numa posição que eu não exprimi. Não é porque esta troca de argumentos deva parar, que é uma coisa diferente.
O José Carlos Carvalho lá vem com uma tese muito querida da academia: os investigadores são muito bons mas comunicam mal, os outros são incapazes de visões holísticas ou de compreensão dos problemas.
Vejamos: eu faço um pequenito post com um relato de uma experiência empírica onde dou realce e importância a grupos geralmente sub-avaliados em todos os processos.
Aparecem três importantes comentadores, investigadores desses grupos, tanto quanto percebo, muito chateados porque o relato despretensioso é apenas um relato despretensioso e não tem base científica para que se possam ter opiniões fundamentadas.
Os comentadores, que segundo dizem nunca estudaram o assunto, podem começar por aqui, que é fácil e está acessível na net: http://www.scielo.oces.mctes.pt/scielo.php?pid=S0870-63522006000100007&script=sci_arttext
em vez de se entreter a dizer mal da observação empírica (que por sinal não é contraditória com as conclusões de muitas horas de leitura científica sobre o assunto) e acabar a explicar que os coitados dos gestores são muito limitados.
Sinceramente, já fez o exercício de pôr a hipótese contrária? De de facto os gestores avaliarem sensatamente a informação disponível e serem os investigadores (alguns, evidentemente, que estas generalizações são muito injustas) que são incapazes de compreender o que está em causa todos os dias e portanto se dedicam a produzir informação inútil?
Repare que eu faço um post a realçar os invertebrados e tenho especialistas de invertebrados tentar explicar-me a diferença entre conhecimento empírico e conhecimento científico (talvez sem nunca terem lido o mito e o significado do Claude Lévi-Strauss e outras coisas que tais) em vez de ficarem satisfeitos por haver um tontinho que quando dá um passeio repara nos seus objectos predilectos de investigação.
Depõis espantem-me com o facto do público não ligar nada ao assunto.
henrique pereira dos santos

Henk Feith disse...

Caros,

A troca de pontos de vista já vai longa, mas não resisto em acrescentar uma pequena observação: não é somente após fogo que áreas ardidas representam elevados níveis de vida animal. Tenho participado em dezenas de ações de combate a incêndio florestal, e sempre me espantou a quantidade extraordinária de animais que se movimentam à volta do incêndio. São autênticas nuvens de insectos, (per-)seguidos por largos bandos de aves, sobretudo andorinhas e andorinhões, e regularmente acompanhados por aves de rapina. Assim sendo, não acho espantoso que estas mesmas áreas ardidas sejam rapidamente reocupadas por os mais diversos grupos de animais a seguir ao incêndio.
Ao contrário do homem, os animais não são moralistas na sua motivação. Não é por ter ardido que deixam de ocupar um certo espaço: o farão se lhe é vantajoso. E uma área ardida é um território por ocupar. Quem chega primeiro ficará com o melhor que lá está por usufruir.

Miguel B. Araujo disse...

Não quero acrescentar mais entropia no sistema mas quem diz que o período pós-fogo é um deserto biológico?

Ainda ninguém veio aqui defender essa posição, pelo que a argumentação contrária parece um pouco desnecessária.

Mas constatar que há bichos que frequentam as áreas ardidas também não diz nada sobre a bondade ou maldade dos fogos do ponto de vista biológico pelo que a discussão, nos termos em que foi posta, parece pouco útil.

Mas lá que provoca discussão provoca...

Henrique Pereira dos Santos disse...

Miguel,
Calculo que não leias jornais e outros meios de comunicação de massas, pelo menos no que diz respeito aos fogos, doutra maneira não dirias que ninguém diz que as áeras ardidas são desertos biológicos.
Em menos de meia hora eu ver, sem qualquer esforço nesse sentido, mais de 5% das espécies existentes em Portugal de um determinado grupo não diz nada nem tem interesse nenhum, dizes tu.
Nem mesmo quando essa observação corrobora o que tem sido escrito sobre o assunto pelos investigadores que se debruçaram sobre ele e que é sistematicamente contrariado por hipóteses, nunca verificadas, de muita gente, incluindo investigadores que nunca estudaram o assunto mas têm uma opinião lógica com base em generalizações não verificadas empiricamente.
Eu acho que tem o interesse que tem, isto é, o mínimo para eu fazer um post sobre isso.
Claro que não serve para defender uma tese.
henrique pereira dos santos

José Carlos Carvalho disse...

Caro Henrique,

O Henrique não escreve muito mal, pelo contrário. Não tem (teve) é grande jeito para títulos. :)

Já agora, não sou especialista em invertebrados... fiz umas "coisas" com mamíferos. Mas há algum tempo comecei a trabalhar com invertebrados.

Ao trabalhar com coelho-bravo, no Norte, pude constatar que um dos problemas é, precisamente, o fogo. Todos os anos são queimadas extensas áreas de mato alto que servem de abrigo ao bicho. Ora o coelho é o suporte trófico do bufo-real, águia-real (ainda existia no tempo que andei por lá), gato-bravo, etc. etc. Por vezes, tudo o que resta ao bicho são as fendas nas rochas onde consegue estabelecer pequenos núcleos. Bem, o resto é história... (em jeito de nota, nas zonas mediterrânicas, os fogos controlados até podem ser benéficos...)

Por esse motivo, considero que a questão dos fogos é bastante complexa. Não bastam uns passeios no campo, nem o dito conhecimento empírico para validar a afirmação que efectuou "Que há muita vida após fogo parece-me fácil de verificar".

Também não disse que os investigadores são muito bons. Alguns são, outros não, como em tudo na vida...

O que disse é que, por vezes, os investigadores são incapazes de produzir informação que possa ser tradada pelo gestor. Como vê não fui meigo com os investigadores... Aliás, concordo consigo que muita informação dita científica é inútil para o gestor, podendo não o ser para outros.

Claude Lévi-Strauss disse coisas interessantes...sobretudo sobre antropologia. Karl Popper, Lakatos, Thomas Kuhn também disseram coisas interessantes.... sobre Ciência.

Enfim, eu apenas defendo que uns passeios de campo não podem servir para validar a afirmação "que há muita vida pós-fogo".

Cumprimentos,

José Carlos Carvalho

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro José Carlos Carvalho,
O Lévi Strauss vem a propósito da diferença entre pensamento científico e pensamento selvagem.
É a minha vez de lhe perguntar onde estão os dados do prejuízo do fogo para o coelho, porque todos os que conheço dizem exactamente o contrário.
A explicação clássica é a de que o coelho é um animal de clareira, embora use os matos (que não precisam de ser muito altos) para abrigo e o fogo permite restabelecer mosaicos que se estão a perder com o abandono agrícola.
Aliás é a mesma razão pela qual os pastores usam o fogo, pelo papel regenerador de pastagens.
Como se vê no último post que fiz (e farei outro no mesmo sentido um dia destes) a recuperação do coberto vegetal é, normalmente, muito rápida nas zonas onde ocorrem mais fogos.
Portanto estou curiosíssimo de saber o que o leva a afirmar que o coelho é prejudicado pelo fogo.
Ao contrário do que diz, os passeios no campo, quando se tem uma boa teoria por trás, são bem mais instrutivos que horas de laboratório, biblioteca e computador com um problema mal equacionado.
By the way, as maçãs só caem na cabeça de quem se passeia pelo campo sem perder a capacidade de pensar fora daquilo que já conhece.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Viva,

A maior parte dos trabalhos de coelho foram feitos no Sul da Península e no Sul de França, em zonas mediterrânicas. De facto, na maior parte dos casos os dados apontam para a explicação que refere no seu comentário. Aliás, tive o cuidado de salvaguardar isso mesmo no meu comentário anterior.
Nestas zonas o alimento é um factor determinante para o coelho, uma vez que a sua disponibilidade é normalmente baixa para as densidades de coelho que aí se registam.

O sistema que tive oportunidade de estudar é um sistema de montanha no Norte de Portugal. Os dados que obtive apontavam para conclusões muito diferentes do postulado na altura. Neste caso concreto, o coelho depende muito do abrigo proporcionado pelo mato alto. Nas zonas de mato baixo, sujeito a fogos frequentes para recuperação das pastagens, as densidades de coelho são muito baixas, o bicho só consegue safar-se em torno dos caos de blocos de granito, onde encontra algum abrigo dos predadores, apesar de haver muito alimento disponível.

Neste sistema em particular, os fogos transformam zonas de carvalhal em zonas de mato muito rasteiro, ou em casos mais extremos, em zonas praticamente sem cobertura.

Uma outra nota, no sistema que estudei, as zonas de mato alto, resultam em muitos casos do abandono agrícola. Foi nesses locais que encontrei as maiores densidades e coelho.


Na altura publiquei alguns artigos e pode ter a certeza que tive que pensar muito fora daquilo que se conhecia... nem imagina as discussões com alguns referees que insistiam em tentar encaixar os meus dados na tal explicação clássica, esquecendo-se que o Norte de Portugal não é lá muito mediterrânico.

Creio que isto reforça a ideia de que a questão dos fogos é bastante complexa, dependendo de vários factores (tipo de sistema, frequência dos fogos, etc.).

Vai aqui uma lista dos artigos que publiquei na altura.

Carvalho J.C. and Gomes P. (2001). Food habits and trophic niche overlap of the red fox, European wild cat and common genet in the Peneda-Gerês National Park. Galemys, 13(2): 39-48.
Carvalho J.C. and Gomes P. (2003). Habitat suitability for european wild rabbit (Oryctolagus cuniculus) with implications for restocking. Game and Wildlife Science, 20(4): 287-301.
Carvalho J.C. and Gomes P. (2004). Influence of herbaceous cover, shelter and land cover structure on wild rabbit abundance in NW Portugal. Acta Theriologica, 49(1): 63-74.
Carvalho J.C. and Gomes P. (2004). Feeding resources partitioning among four sympatric carnivores in the Peneda-Gerês National Park (Portugal). Journal of Zoology, 263: 275-283.

Cumprimentos,

José Carlos Carvalho

PTGomes disse...

Meus caros

A discussão está acesa mas penso que algumas cosias importantes estarão a passar ao lado e estaremos a roçar um pouco na demagogia

Em 1º lugar a questão do deserto. Ninguém no seu perfeito juízo poderá dizer que após um incêndio fica o deserto. Tudo depende da escala de observação e dos valores naturais em causa. Para alguns, os incêndios são mesmo uma oportunidade de sobrevivência, como já foi referido neste fórum. Então se olharmos para os insectos xilófagos, alguns se calhar até pouco frequentes, a lista dispara após um incêndio.

A questão levantada pelo Henrique, sobre o não recurso aos invertebrados como indicadores do estado de uma comunidade biológica após um evento catastrófico como um incêndio, tem um defeito de forma fundamental: a questão do organismo(s) indicador(es).

A utilização de organismos como indicadores de condições biológicas é prática corrente e bem documentada (por simplicidade, aplico aqui o termo indicadores na sua forma mais lata, em que incluo também a composição das comunidades e a sua variação).

No entanto, há 2 condições fundamentais para a sua utilização: responderem ao fenómeno que se pretende acompanhar, de uma forma que seja relativamente fácil de acompanhar/verificar, e que a sua identificação taxonómica seja exequível num prazo razoável e sem ter que se recorrer a especialistas. Além disso, aplicando o conceito das espécies substitutas (surrogate species) que preferencialmente possam responder de uma forma correlacionável com o estado das populações de outras espécies cujo estudo não seja tão fácil (entre outros motivos). Por isso, não é de estranhar que a maior parte dos estudos seja feito recorrendo a um grupo faunístico, como o das aves, que se sabe responder bem a alterações nas comunidades, como o que acontece após um incêndio. Nesse caso, parte-se do princípio que a composição da comunidade de aves de uma região poderá integrar tudo o que se passa nos níveis de organização inferiores.

Não me quero alongar sobre isto, até porque o assunto está bem documentado na literatura. Depreendo que o Henrique não terá grande experiência na identificação de artrópodes. Caso a tivesse, talvez percebesse que o assunto é bem mais complicado do que o que parece (já agora, as 2 libelinhas que referiu são muito provavelmente da mesma espécie...).

Terminaria deixando uma palavra sobre o dito conhecimento popular: o grande grau d e degradação a que se chegou nas nossas zonas de montanha não é de hoje. Antes da grande campanha de florestação dos anos 50-60, o norte de Portugal era quase um deserto. O saber ancestral, o dito equilíbrio que os antigos sabiam ter com a natureza e que nós supostamente perdemos é o responsável, entre outras coisas, pela grande redução de áreas de folhosas e pela extinção (na época ou posteriormente) de algumas espécie. Que o digam a cabra do Gerês e até o lince

Já agora, para esclarecimento, não sou especialista em invertebrados

cumprimentos

Pedro Gomes

Anónimo disse...

Por alguma razão os bifes dizem "cute as a bug..." ;-)

Israel Silva disse...

Os "bifes" até atribuem qualidades humanas a famílias de coleópteros (escaravelhos), como "Handsome-fungus-beetles" (Corylophidae), ou "Pleasing-fungus-beetles" (com o sugestivo nome científico "Erotylidae"). É interessante notar que a língua inglesa e outras do norte da Europa (e.g. Neerlandês ou Holandês, como quiserem) conseguem ter nomes vulgares para todas as famílias de coleópteros (ok, outros insectos e aranhas tb, não quero ferir susceptibilidades) ao nível das famílias e em muitos casos até nomes das espécies mais comuns. E na língua de Camões temos apenas os termos "Carocha" ou "Escaravelho" para designar a ordem Coleoptera, que são no entanto mais apropriados para as famílias Tenebrionidae e Scarabaeidae, respectivamente. Precisamos urgentemente de um livro dos "Nomes Portugueses dos invertebrados do Paleárctico Ocidental"! Já tenho sugestões: "Carochinha-bonita-dos-fungos", "Carochinha-querida-dos-fungos", etc.

Desculpem este devaneio. Qual era a discussão? Bom, em primeiro lugar quero felicitar o Sr. Henrique Santos, pois embora leigo na matéria (presumo) é uma pessoa que parece gostar de observar a Natureza e penso que isso é de enaltecer. No entanto as borboletas e as donzelinhas que viu não estavam no interior da área queimada, apenas há referência a "teias de aranha e insectos vários" nas áreas queimadas.
O efeito do fogo depende muito da área ardida, da sua duração, orientação e declive do terreno, espécies vegetais presentes, humidade, espessura do solo, época do ano em que ocorre, etc. Com certeza que um fogo de Verão daqueles devastadores a que estamos habituados, infelizmente, com milhares de hectares de floresta ardida terá um efeito diferente do de um fogo controlado de Inverno numa parcela de 1ha do Alto Minho (como no artigo que referiu) ou mesmo de um fogo de 10 ha em Jan-Fev. No caso do fogo controlado, isto se fôr bem feito, as árvores não morrem, mas desaparece toda a vegetação de sub-bosque (que é o que se quer, para dimnuir os riscos de incêndio) e todos os insectos a ela associados, maioritariamente os herbívoros. Muitos invertebrados que vivem ao nível do solo ou mais em profundidade podem sobreviver. Podem até procurar refúgio activamente, debaixo de rochas, entre as raízes ou enterrar-se no solo, escapando assim às altas temperaturas. Mas é claro que sobreviver à passagem do fogo não basta, há que sobreviver num ambiente desfavorável que é o que resulta de um fogo de alta intensidade. A vegetação regenera e tb muitos dos insectos herbívoros que lá estavam recuperam ao fim de pouco tempo, no entanto a floresta já não existe. O que acontece muito é diminuirem as espécies florestais especialistas e aparecerem espécies mais generalistas, de habitats abertos.
Por outro lado, imediatamente após o fogo aparecem de facto algumas espécies (muito poucas) de pequenas mosquinhas, escaravelhos e outros pirófilos, atraídos pelas altas temperaturas (sensíveis ao infravermelho) e/ou pelo fumo (têm receptores de CO2). Estas áreas queimadas servem como ponto de encontro para a reprodução destes insectos, por isso muitas vezes se veêm grandes nuvens de pequenos dipteros (muitas vezes em display nupcial e acasalamento) cujas larvas se alimentam de algumas espécies de cogumelos que surgem logo após os fogos. Outro exemplo: as larvas de alguns escaravelhos xilófilos (e.g. alguns Buprestídeos do género Melanophila) apenas se desenvolvem em troncos queimados ainda quentes.
Na maximização da biodiversidade ao nível regional é importante não só ter povoamentos mistos de folhosas e resinosas bem geridas mas também parcelas em diferentes fases da sucessão, como resultado de pequenos fogos de curta duração, de origem natural ou não. Tudo isto contribui para a diversidade do mosaico.

Para mim o pior dos fogos de grande intensidade e extensão (além do sofrimento causado às populações, claro) é mesmo a erosão dos solos e desertificação, a libertação de gases com efeito de estufa e a certeza de que no local onde antes existia mato, montado, carvalhal ou pinhal teremos um belo eucaliptal.

Israel disse...

Caro Henrique Santos, como entrei na discussão directamente pelo link (sou um newcomer) presumi que fosse leigo, uma vez que não vi as contribuições que tem feito para o forum. Apenas é leigo em insectos e outros invertebrados, portanto. As minhas desculpas.

Cumprimentos.

Henk Feith disse...

Israel Silva disse: "a certeza de que no local onde antes existia mato, montado, carvalhal ou pinhal teremos um belo eucaliptal"...

Queira explicar melhor onde encontrou essa certeza? Baseia-se em evidência factual recolhida no terreno? Agora, sobre a sua opinão (subjectiva por natureza) acerca da beleza dum eucaliptal, aí já concordo consigo.

Israel disse...

Sim, tem razão, fui demasiado peremptório e levado pela emoção. Não tenho dados que me levem a concluir taxativamente sobre o que eu disse. Apenas sei que a área de Eucalipto em Portugal aumentou 7 vezes nos últimos 50 anos e a área ardida também aumenta de ano para ano. Pensava também ser prática corrente a utilização de espécies de crescimento rápido para reabilitar solos degradados e atrasar a erosão. Por exemplo, no percurso da A23, a partir de Abrantes, vê-se muita paisagem erodida (em parte devido aos fogos que têm ocorrido naquela zona) e onde se veêm bastantes eucaliptos jovens, se bem me lembro. Bom, talvez não seja já prática utilizada pelos engenheiros florestais e de qualquer forma as indústrias papeleiras são responsáveis por apenas 1/4 da área de eucalipto em Portugal. Se calhar já estou a dizer disparates a mais. Como especialista na área da gestão florestal (além de ornitólogo!) pode esclarecer-me, Henk?

A minha opinião em relação ao eucalipto não é obsessiva. Sei que o Pinus pinaster tb não é grande coisa em termos de biodiversidade (e.g. Coleoptera epígeos), empobrece e acidifica os solos e que a Acacia é um problema grave, por ser espontânea. Mas pessoalmente, estar no interior de um eucaliptal deprime-me um pouco, se bem que seja completamente irrelevante e subjectivo estar a dizer isto. Não costumo fazer pontos de escuta de aves em eucaliptais, mas adivinho que se oiça muito pouca coisa... menos que num pinhal, não?
No fundo é apenas uma produção como outras, não tem que me alegrar a alma...

Groetjes,

Israel

Henk Feith disse...

Caro Isreal,

O seu novo post toca em tantos assuntos que me custa atender a todos num simples comentário.

Deixa-me somente passar algumas noções minhas, que se baseiam em anos de atividade florestal com povoamentos de eucalipto (e não só), mas terão seguramente também a sua dose de subjectividade, parcialidade e incompletude.

Sim, é verdade que a semente de eucalipto tem uma elevada capacidade de germinar após o choque térmico que é um fogo.
Não é verdade que esta capacidade o transforma numa espécie invasora, porque as sementes viajam pouco e tem uma longevidade bastante curta (escala de meses até um ano em condições naturais), a contrário de por exemplo as diferentes espécies de Acácia. Por isso, as situações em que se pode observar um "nascedio" de eucalipto após fogo ocorrem normalmente no interior dos povoamentos que arderam e mostram a sua capacidade de regeneração. Esta situação acompanha a regeneração vegetativa das toiças após corte das árvores queimadas.
As situações de expansão após fogo (quer dizer de invasão de áreas anteriormente não ocupadas por eucalipto) são raras e limitadas a distâncias horizontais que normalmente não ultrapassam a altura dos povoamentos anteriores. Por este motivo, não é de supor uma ocupação espontânea de montados, matos ou outras formações por eucalipto após fogo, (muito menos em carvalhal, que tem normalmente uma excelente reposta ao fogo através da rebentação do sistema radicular).
Por fim o controlo de uma eventual expansão da espécie é muito fácil e, desde que efectuado no momento oportuno, passa pela simples gradagem dessa regeneração seminal. Espécies invasoras como as acácias colocam dificuldades enormes na sua erradicação, para isso basta consultar a documentação extensa elaborada pela equipa do projecto INVADER.

Compreendo que quem vai a procura de elevada biodiversidade, se sente um pouco deprimido no meio de um eucaliptal, embora haja valores interessantes e pouco conhecidos do público em geral, cuja opinião sobre o eucalipto e eucaliptais é mais formado com base em peças jornalísticas de fraca qualidade do que em conhecimento real da causa. Mas isto já é matéria suficiente para um outro post e eu devo para já ficar por aqui.