sexta-feira, fevereiro 05, 2010

Os recursos da conservação


A discussão neste post é muito interessante ... e recorrente.
É curioso como a caça, ou seja o acto de matar um indivíduo, tão facilmente se transforma numa ameaça à espécie, como se a morte de cada indivíduo não fosse parte de um sistema que se perpetua na reprodução e não na ausência da morte.
Mas não é essa ideia naturalmente enraízada nos nossos cérebros (as descrições do paraíso e do inferno são muito interessantes como demonstrações da forma como funciona a nossa cabeça, sendo o inferno a terra do fogo, das trevas, do frio, da dor e da ausência, e o paraíso a terra da luz, da música, dos perfumes, da ausência da morte, da doença e da plenitude da presença) que quero falar, mas sim de um aspecto que aflora num dos comentários: o Estado está falido e portanto a conservação anda pelas ruas da amargura.
Um comentário lateral para dizer que não partilho desta visão catastrofista da conservação em Portugal: os sistemas estão a recuperar de forma pujante (Carlos Aguiar diz que não há recuperação da vegetação desta dimensão desde o holocénico), muitas espécies dependentes de cobertos florestais mais evoluídos estão a recuperar, o coelho, ainda com problemas sérios, parece estar melhor que há vinte anos, com reflexos na recuperação dos seus predadores, incluindo o lince, etc.. Nada disto tem que ver com a intervenção do Estado mas sim com grandes tendências sociais e económicas. Portanto, a biodiversidade recomenda-se em Portugal neste momento (amanhã não sabemos).
Disse nest post que o endividamento do Estado é a maior ameaça ambiental em Portugal. Mas não porque isso signifique menos dinheiro para a conservação. O problema é que com a sua falência o Estado é capturado pelos grupos de interesse e não tem capacidade de fazer a adequada ponderação dos interesses conflituais, sobretudo daqueles que se manifestam no longo prazo (porque apesar de muitos economistas passarem o tempo a dizer que no longo prazo estamos todos mortos, a verdade é que o longo prazo é uma realidade sobre a qual também temos responsabilidades, como aliás reconhecem os mesmos economistas quando se preocupam com o endividamento). E com o garrote do endividamento vende o que não lhe custa: licença, isto é, o mecanismo de regulação dos mercados para salvaguardar pela autoridade o que o mercado falha em assegurar.
No pequeno livro que vou publicar lá para Abril (do tempo e da paisagem, passe a publicidade), há um capítulo sobre áreas protegidas a que dei o título "das paisagens artificiais".
Podem ler mais em detalhe quando o livro sair, mas o essencial da tese é que exactamente por se retirarem as áreas protegidas do processo económico de uso dos recursos, a sua gestão depende de factores externos, isto é, depende da sua "artificialização".
O corolário desta tese é que grande parte da conservação depende, para ser sustentável, de uma boa integração com a economia.
Por isso, sendo a caça um poderoso instrumento de gestão de habitats, que gera rendimentos suficientes para a sua sustentabilidade económica (tal como a agricultura, tal como a pastorícia, etc.) não faz sentido prescindir do seu uso substituindo integralmente o que podia ser feito por agentes económicos, perseguindo o seu interesse próprio, por acções assentes em lógicas externas e centralizadas (que evidentemente também não são imunes aos interesses próprios dos detentores de decidir sobre a aplicação dos recursos comuns).
O risco de ter um primeiro ministro como o actual, que manifestamente tem um problema com a conservação da biodiversidade, é elevadíssimo, mas muitos outros riscos existem (incluindo o endividamento) de que falhe esta intervenção exógena e consumidora de recursos.
Por isso não é linear que esta lógica de artificialização seja mais eficaz que o mercado a conservar a biodiversidade.
Uma coisa é regular o mercado (e claro que muitas das situações descrita nos comentáros só são possíveis porque um Estado frágil permite que a sua autoridade seja corroída e não haja sanção para quem não cumpre as regras) outra é eliminar o mercado e substituí-lo por intervenções externas exclusivamente consumidoras de recursos.
Dito isto devo dizer que acho a conservação da biodiversidade uma função essencial do Estado ao nível da defesa, da diplomacia e do monopólio da violência legal.
O que não significa que queira prescindir de instrumentos economicamente sustentáveis, como a pastorícia e a caça, na gestão da biodiversidade.
henrique pereira dos santos

43 comentários:

trepadeira disse...

Caro Henrique

Não podemos partir de uma permissa falsa,ou não totalmente verdadeira,e,a partir daí,construir um raciocínio.
O segundo parágrafo do post esconde a realidade factual,vejamos:
A evolução e manutenção das espécies sempre teve subjacente a morte,pois,dos doentes,dos mais fracos e de outros incapazes.Nunca se baseou na morte a torto e a direito,na morte pela morte,na morte por desporto e como fonte de prazer.Muito menos,como acontece muitas vezes na caça,na morte dos mais aptos,porque "era um perdigão como um galo",ou "tinha uns cornos lindos para por na sala".
O abandono das terras e cada vez maior adesão a agricultura não agressiva,isso sim,está a contribuir para alguma recuperação.Pouca,ténue e muito localizada.
Experiências de registo feitas em propriedades reconvertidas a agricultura biológica mostram uma boa recuperação natural e não "artificializada".
Cordial abraço,
mário

Lowlander disse...

Caro Henrique 2 longos reparos que tenho a colocar,

1 - Penso que o que fragiliza o Estado nao e tanto a divida, ja que esta e ate, uma importante ferramenta deste para gerir as linhas de desenvolvimento economico. O que fragiliza o Estado e a sua demissao e retirada da economia, fruto de idelogias mal buriladas. Ao se retirar perde poder e influencia e o vacuo e ocupado pelos privados que passam a partir dai a influenciar o Estado. A conversa da divida se quer que lhe diga e mais um chavao apregoado pelos grupos privados para manter o Estado no seu espartilho e impotente ou inactuante "porque primeiro tem de reduzir a divida" (mesmo perante a actual crise que demonstra cabalmente a sua falta e ausencia).

2 - Existem recursos, que pela sua natureza nao sao passiveis de serem "mercatilizaveis" da forma como os economistas nos querem convencer, ha quem lhes chame "mercadorias ficticias", em meu entender pessoal e como lista nao exaustiva: trabalho humano; energia, justica, saude, agua, transportes, informacao e crucialmente ambiente e servicos de suporte de vida proporcionados pelos ecossistemas.
Os mercados e especialmente os mercados que hoje conhecemos nao sao instituicoes naturais eles sao consequencia das accoes dos Estados, dizer que eles sao uma reflexo natural digamos assim dos interesses egoistas dos individuos e incorrecto, sao isso sim, mais um instrumento, a disposicao dos Estados para influenciar o desenvolvimento economico do territorio.
Assim sendo a meu ver, nao e correcto dizer que a tentativa de manter o ambiente fora do mercado e "artificial", e tao artificial como tentar enfiar o ambiente no mercado e a assercao de que os mercados ou mesmo os "mercados regulados" sao melhores a garantir os valores da conservacao do que a accao de um Estado estratega necessita de muito cuidadosa justificacao.

E este tipo de estrategia que levou por exemplo a privatizacao dos transportes ferroviarios no Reino Unido no final dos anos 90, medida que e hoje consensualmente vista como um gravissimo erro estrategico que levou a um desinvestimento, perca de competitividade e qualidade do sector.

pedrocardialopes disse...

Olá,

Uma dúvida que só muito tangencialmente tem algo a ver com o texto:
"(Carlos Aguiar diz que não há recuperação da vegetação desta dimensão desde o holocénico)"

Mas nós não estamos precisamente no Holoceno?

Pedro

Nuno disse...

Duas perguntas suscitadas pelos comentários:

1. Haverá carne mais "biológica" do que aquela criada em liberdade e ao ar livre e pretendida pela caça?

2.A caça em Portugal proíbe a utilização de chumbo ou esta forma de poluição é permitida em Portugal?


Cumprimentos

Nuno Oliveira

trepadeira disse...

Olá Nuno

Alguma será isenta de químicos outra não.Depende dos locais onde se alimenta.
A questão é mais se temos ou não o direito de abater animais selvagens,ou,pelo contrário,se terão igualmente direito à vida.
"Cerca de 40% dos animais abatidos na caça,se fossem analisados e não são,mostrar-se-iam impróprios para consumo.".Raimon Guitart,U. A. de Barcelona,titular da cadeira de toxicologia.
Infelizmente é permitida,mesmo nas zonas húmidas,a utilização de chumbo.
Saudações cordiais,
mário

Nuno disse...

Olá Mário, agradeço a info.

Então por príncipio sou a favor da caça mas nunca se permitir o uso do chumbo, por exemplo.

Como em Portugal isto não acontece julgo que deveria haver uma revisão de algum tipo (desconheço legislação) para que esta actividade possa realmente contribuir para a biodiversidade.
De outra forma este impacto positivo com todo o seu potencial é dificil de comprovar e não me vejo como um consumidor regular de produtos de caça.

Quais são os motivos pelos que seriam impróprios para consumo? Gostava de saber mais sobre este assunto.

Cumprimentos,

Nuno Oliveira

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Pedro,
Tem razão, a frase deveria ser desde o início do Holoceno.
Caro lowlander,
Não me diga que as sociedades sem Estado não tinham actividade económica. Não me diga que as sociedades em que o Estado mais se empenhou na economia deram melhores resultados sociais e ambientais (penso que não precisará de exemplos, como o lago Aral, ou as zonas mineiras da Alemanha de Leste, ou a barragem das três gargantas só para citar três exemplos clássicos).
Caro Mário,
Está a confundir as saus aversões pessoais com problemas técnicos de conservação. Para exemplo, cito a sua frase, "Nunca se baseou na morte a torto e a direito,na morte pela morte,na morte por desporto e como fonte de prazer" para lhe dizer que a morte não muda os seus efeitos de conservação a partir da classficação moral que faz das suas origens. Por exemplo, uma das razões pelas quais não vale grandemente a pena fazer repovoamentos é que as raposas matam todos os coelhos que conseguirem nas horas seguintes, tenham ou não fome.
Por prazer? Por desporto? Por gostarem da morte pela morte? Para o efeito que resulta deste comportamento saber a sua origem é completamente irrelevante.
henrique pereira dos santos

joserui disse...

Caro Henrique Pereira dos Santos, começa logo mal. O único indivíduo que mencionei significava na pior das hipóteses o quê? 10% da população em Portugal? Aceitável portanto. Parte de um sistema.
Não sei onde ficam esses ecossistemas a recuperar de forma pujante. Refere-se aos casais de águias-imperiais? Havia zero, agora há três? Poupe-me por favor.

Como é que explica que o coelho, sendo uma espécie com direito próprio à existência, sendo também essencial para a existência de tantas outras espécies e tendo atravessado crises tão graves, não tenha sido colocado sob um regime de protecção? Então, parte de uma declaração de tese que o coelho é a verdadeira prioridade de conservação e logo a seguir diz que a caça é favorável à conservação do coelho? Quantos coelhos há para cada caçador em Portugal? E para mim e outros que não queremos caçar há algum? E para os predadores tão importantes, sobra algum? Onde fica esse sítio?

Eu considero evidente que as áreas protegidas não podem estar dependentes de processos económicos internos prejudiciais a essa protecção. A caça é um deles. Numa zona protegida, a caça só seria aceitável pontualmente e com apertado controlo. E mesmo assim, com o nível de civismo reinante, tenho dúvidas.
Como é óbvio não vai colocar cabras a pastar numa zona protegida onde o alvo da protecção são erbáceas raras, ou um carvalhal acabado de plantar. Colocar caçadores e as suas armas numa zona de nidificação de águia-imperial é dez vezes pior que as cabras. Isto passa pela conservação ou pelo mais elementar bom senso?
A erradicação de predadores sempre foi e continua a ser uma missão sagrada dos caçadores e das suas associações. E se lhes perguntar porquê, e já perguntei, respondem com naturalidade. Dão cabo da caça.

O falta dizer nos seus posts é que os caçadores fazem parte de mais um imenso grupo em Portugal com os famosos "direitos adquiridos". E fazem o que querem. E não há coragem de os enfrentar em nenhuma instância e quando há coragem, falta força.

E agora institui-se a tese que afinal são eles os conservadores. Com um saldo muito positivo. É um desplante atroz. A minha tese é que o Rato Mickey a gerir essas zonas tinha melhores resultados.

O mercado dá sempre muito jeito quando dá jeito. Também falta nos seus posts a análise do mercado da não caça.

E falta a apreciação do direito puro e simples de um proprietário não querer caçadores na sua propriedade. E do direito de não a ver vandalizada. E no direito de não ser ameaçado.
Os caçadores pura e simplesmente não sabem coexistir com mais ninguém, nem reconhecem direitos que não sejam os deles. Têm o território *todo* por sua conta e ai de quem lhes diga que não é assim.

Considerar que a realidade portuguesa faz parte do mercado e é um acto de conservação... nem sei que dizer mais.

Ao contrário do que quer fazer crer, isto não se reduz ao acto de caçar. Se acha que é isso, não me fiz entender. -- JRF

Nuno disse...

Tenho bastantes amigos ovo-lacto vegetarianos e veganos de longa data com os quais me dou bastante bem, pelo o menos o suficiente para nunca lhes colocar aquilo que me pareceu que está na origem das suas- totalmente legítimas a nível pessoal- opções éticas.

Sem generalizar (uma pequena maioria não tem esta visão), observo que a aversão á morte de animais vem sobretudo de duas frentes:

- como reacção pessoal ao modo como são tratados em experiências (médicas ou cosméticas), em situações sádicas (circos, touradas) ou nas explorações de gado intensivas. É uma reacção compreensível, dada a escala e absurdo destas situações.

- um afastamento em relação ao ciclo da vida, ou contacto quase exclusivo com animais enquanto animais de estimação urbanos, equacionando todos os outros com esta relação afectiva.

Para mostrar que não há generalizações conheço quem se tenha mudado para uma quinta e adoptado uma dieta crudívora (era omnívora) e conheço quem depois da mesma mudança ser um omnívoro pleno, que dedica o seu quotidiano a tratar animais que vai comer ou utilizar. É uma troca.

Da minha parte, não vejo qual a contradição em ser completo opositor ás situações que mencionei e consumir animais, tendo cuidado com a sua origem e modo de produção.

A caça é potencialmente um bom modo de ter acesso a carne com um valor ambiental acrescentado. Mas estou a informar-me.

Cumps

Nuno Oliveira

joserui disse...

a morte não muda os seus efeitos de conservação a partir da classficação moral que faz das suas origens
Correcto. E a quantidade de morte, mudará alguma coisa na sua opinião? Ou faz parte tudo de "um sistema"? -- JRF

Nuno disse...

Quanto ao que menciona o JRF, a título de curiosidade, descobri enquanto procurava um terreno que quem tem "arma na mão" tem direito de acesso a bastantes lugares inacessecíveis a quem só pretende dar um passeio. Achei curioso.

Quanto aos caçadores julgo que é um problema de legislação, vigilância e de civismo, sobretudo.
Não da caça em si.


Cumps

Gonçalo Rosa disse...

José Rui,

Confunde sistematicamente a salvaguarda da vida de indivíduos com a conservação de uma população. Conservação da Natureza com Defesa dos Direitos dos Animais.

São coisas bem distintas.

Gonçalo Rosa

joserui disse...

Não caro Gonçalo Rosa. Insistir nisso, não vai tornar verdade. Eu refiro-me a um indivíduo em concreto. Se esse indivíduo de águi-imperial não é importante para a conservação de uma população e da Natureza, não digo mais nada.
Mas estou sempre a aprender. No jargão conservacionista, dois ou três são uma "população".
Entregue a conservação dessa "população" aos caçadores. Fica em boas mãos. JRF

joserui disse...

quem tem "arma na mão" tem direito de acesso a bastantes lugares inacessecíveis a quem só pretende dar um passeio
Não tenha a mínima dúvida. E se não tivessem acesso tinham na mesma. Se vedar a propriedade e julgo que para retirar direitos a esse grande grupo terá de ser com 1,70m de altura, eles deitam-na abaixo e entram na mesma. Se reclamar, deitam mais abaixo, vandalizam o que puderem e ainda o ameaçam. Deitam abaixo muros de pedra com as suas "pick-ups".

Quanto aos caçadores julgo que é um problema de legislação, vigilância e de civismo, sobretudo.
Ora aí está. A lei é feita por eles para eles. Vigilância, estamos conversados. Civismo, vou ali e venho já. -- JRF

Gonçalo Rosa disse...

José Rui,

Esta é a minha última tentativa de me fazer compreender. Se se der ao trabalho de ler o primeiro link que inclui no meu comentário anterior, verificará o que penso de tais episódios. Mas o que o meu amigo está a fazer é a apontar o dedo a uma actividade económica que tem contribuido para a recuperação destas espécies, confundindo-a com aqueles que cometem este tipo de crimes.

Já agora, esclareço que quando refiro "população portuguesa", não o faço no estrito significado de "população" propriamente dita. Essa é ibérica e composta por uns 200 casais (onde estou não tenho, neste momento, acesso a informação precisa).

De resto, por aqui me fico. Lamento muito mas já tentei de tudo para me fazer compreender. O problema deve ser meu.

Gonçalo D. Rosa

trepadeira disse...

Meu caro Henrique

A raposa mata todos.Claro estão debilitados e podem ser armazenados.
Também faz isso num galinheiro.As galinhas estão presas.
Nunca o faz na natureza.Os outros animais fogem e sobrevivem.
A culpa é da raposa ou da intervenção do homem?
Saudações cordiais,
mário

Lowlander disse...

Caro Henrique:

"Não me diga que as sociedades sem Estado não tinham actividade económica."

Nao, nao digo. O que digo e que sociedades sem Estado nao tem mercados. Ha muito mais actividade economica para alem dos mercados. Aconselho uma pesquisa rapida sobre a historia do fenomeno e conceito "mercado". Vera que o mercado tem muito pouco de "natural".

"Não me diga que as sociedades em que o Estado mais se empenhou na economia deram melhores resultados sociais e ambientais"

Nao, nao digo. O que digo e sem rodeios e que sem intervencao Estatal na aconomia nao ha sociedade ou ambiente, pelo menos que valha a pena referir como exemplos a seguir.

A tentativa de caricaturar os argumentos de outra pessoa para depois atacar a caricatura creio ser usualmente referido como uma falacia "strawman"

trepadeira disse...

Caro Nuno

As razões são,basicamente duas:
Todo o animal perseguido e stressado,durante a fuga,gera tóxinas que se acumulam nos musculos e corrente sanguínea.
Os projecteis de chumbo,ao atravessar o animal,deixam um rasto deste metal pesado,para além daqueles bagos que ficam no interior e podem ser ingeridos.
Sobe os malefícios do chumbo saberá concerteza mais do que eu e são muitos e sobejamente conhecidos.
saudação cordial,
mário

joserui disse...

a apontar o dedo a uma actividade económica que tem contribuido para a recuperação destas espécies
Se alguém se der ao trabalho vai ter um trabalhão a provar isso. Temos populações dizimadas que ensaiam precárias recuperações, porque umas benevolentes associações de caçadores fazem uma gestão não sei o quê, aliás já muito bem descrita noutra caixa de comentários, com as "caixas" e o que lá cai.
E mais ainda se for na base da comparação entre zona de caça e zona realmente protegida (impossível cá) gerida de outra forma e com outros valores. -- JRF

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Lowlander,
Quando diz que é a retirada do Estado que cria o vácuo que os privados ocupam está a dizer que o Estado está primeiro nos mercados que os privados, daí a minha pergunta sobre as sociedades sem Estado.
Quando diz que é o facto de haver mercado sobre bens naturais que cria problemas (como se o mercado da produção alimentar, que existe desde que o mundo é mundo não fosse um mercado de bens naturais) leva-me a perguntar então o que falhou nos outros sítios em que o Estado ocupou todo o espaço económico e as asneiras ambientais foram mais que muitas.
Não se trata de caricaturar, trata-se de perceber o seu argumento.
Não percebo o que interessa saber se os mercados são naturais ou não para a discussão em causa: as paisagens sempre foram geridas em função da sua produção económica (com excepção de áreas sagradas ou exclusivas de grupos sociais detentores do poder, mas sempre em escalas relativamente reduzidas). Isso é cortado pela ideia de área protegida. E é isso que artificializa a nossa relação com os recursos naturais nas áreas protegidas (não estou a discutir se isso é bom ou mau).
henrique pereira dos santos

Francisco Barros disse...

Gonçalo Rosa:
"Confunde sistematicamente a salvaguarda da vida de indivíduos com a conservação de uma população. Conservação da Natureza com Defesa dos Direitos dos Animais.

São coisas bem distintas."

Isto é um grande problema e com tendencia a agravar-se, sobretudo por parte de "hurbanoides", que aqui nem é o caso...

Francisco Barros

joserui disse...

Caro HPS, já li o texto que sugeriu na outra caixa. Quantos lobos existem hoje no Alentejo, alguém sabe?
Aproveito para solicitar a inclusão num futuro texto se souber, da relação entre caça, gestão das zonas de caça e doenças dos coelhos. Por outras palavras: como é que as viroses chegaram aos coelhos selvagens e se há relação com as actividades relacionadas com a caça. JRF

Gonçalo Rosa disse...

Francisco,

Eu sou "urbanoide" e, como vê, não confundo. E repito, acho que não faz qualquer sentido este tipo de classificações e engavetamentos. Até por que quanto mais não sejam têem conotações perjurativas que em nada contribuem para a discussão de ideias.

Gonçalo Rosa

joserui disse...

Isto é um grande problema e com tendencia a agravar-se, sobretudo por parte de "hurbanoides", que aqui nem é o caso...
Eu sou um "hurbanoides", mas não confundi nada: referi um indivíduo de águia-imperial criminosamente abatido, e nunca é demais relembrar, dentro de uma zona de protecção especial, dentro de uma reserva de caça. Também faz parte do jargão conservacionista? Lendo e aprendendo.
Ouça, não bata no ceguinho. Nem chova no molhado. Eu já percebi que o mencionado indivíduo não é importante para a conservação da natureza e das "populações" de águia-imperial.
Quando a conservação hoje se conta pelos dedos, fico extremamente satisfeito com o nível dos "grandes problemas" que se apresentam aos conservacionistas. Futuro mais radioso, era impossível. Está bem assim, e nem podia ser de outra maneira. -- JRF

Lowlander disse...

Caro Mario:

"Todo o animal perseguido e stressado,durante a fuga,gera tóxinas que se acumulam nos musculos e corrente sanguínea."

Esta enganado. Um animal com stress nao produz toxinas. Um animal stressado produz um conjunto de hormonas e processos metabolicos que:
1 - Acelera o metabolismo, especialmente dos acucares
2 - Reduz a imunidade geral do animal

Isto grosso modo. O metabolismo acelerado de acucares pouco antes da morte faz com que o rigor mortis nao se instale tao bem levando a que a carne nao se conserve tao bem. No entanto, no caso das aves ou outros animais terrestres de carnes brancas, o rigor mortis nao e suficientemente pronunciado para ter um efeito apreciavel na conservacao da carne.
A reducao da imunidade so tem efeitos a longo prazo ao tornar o animal mais vulneravel a patogenos.

Resumindo, o stress nao produz toxinas, reduz a qualidade da carne.

"Os projecteis de chumbo,ao atravessar o animal,deixam um rasto deste metal pesado,para além daqueles bagos que ficam no interior e podem ser ingeridos."

Errado. Os projecteis de chumbo sao extremamente duros e os tecidos dos animais em geral extremamente moles. O projectil nao perdequease massa nenhuma ao penetrar no corpo dos animais a nao ser que passe por um osso onde ai sim podera deixar fragmentos muito pequenos.
O chumbo solido nao e absorvido por tecidos rapidamente, e um metal que se dissolve muito lentamente. Desde que os projecteis sejam removidos da carcassa antes de cozinhados a contaminacao com chumbo sera negligenciavel. Existem inumeros casos documentados de pessoas a conviverem decadas com fragmentos ou pedacos completos de chumbo nos seus tecidos moles e que nao sofrem de intoxicacao por chumbo ja que uma capsula fibrosa geralmente e gerada a volta do projectil e impede a absorcao do chumbo.
O problema com projecteis de chumbo e sempre um de longo prazo se forem deixados no terreno onde lentamente se degradam dissolvem e ficam numa forma mais facilmente absorvivel ou quando sao depois ingeridos (especialmente por aves) as quais depois lentamente absorvem o chumbo no seu papo ou moela.

A razao porque a carne de caca se inspeccionada em matadouro nao seria propria para consumo a maioria das vezes tem mais a ver com a conspurcacao das carcassas no campo ou a deficiente evisceracao e consequente conspurcacao da carcassas. Ma higiene na extracao da carne em resumo. Isto para alem dos longos periodos de tempo que esta carne passa a temperatura ambiente, sem refrigeracao ou outra tecnicas de conservacao.

Lowlander disse...

"Não percebo o que interessa saber se os mercados são naturais ou não para a discussão em causa: as paisagens sempre foram geridas em função da sua produção económica (com excepção de áreas sagradas ou exclusivas de grupos sociais detentores do poder, mas sempre em escalas relativamente reduzidas). Isso é cortado pela ideia de área protegida. E é isso que artificializa a nossa relação com os recursos naturais nas áreas protegidas (não estou a discutir se isso é bom ou mau)."

Repare neste seu paragrafo:
Primeiro diz que as paisagens sempre foram geridas de forma artificial, isto e, por humanos para humanos e depois diz que este estado de coisas e cortado por areas protegidas e que "artificializa a nossa relacao com os recursos naturais"... nao ve aqui uma contradicao ou pelo menos confusao no uso de termos de referencia?

A razao porque e para mim fundamental reconhecermos que os mercados nao sao fenomenos naturais e sim instituicoes bem humanas e que so depois de reconhecermos isto e que podemos comecar a avaliar objectivamente ou sequer comparar os seus beneficios e defeitos com outras instituicoes humanas na prossecucao da conservacao ecologica e muito importante, procurar formas de melhorar a instituicao mercado.

Lowlander disse...

Caro JRF,

Voce parece um Pangloss, e de proposito?

Francisco Barros disse...

Gonçalo,

Eu discordo.

Acho que a grande maioria do pessoal que vive nas grande cidades não tem uma noção da dinâmica de ecossistemas, nem como funcionam comunidades.
Não que não seja extensível a quem viva no campo...

Mas de um modo geral, os citadinos tendem a ser influenciados mais facilmente por activistas dos direitos dos animais em que o indivíduo está em 1º plano.

Se fizessemos um estudo estatístico, estou em crer que a maiorias das pessoas urbanas estão mais preocupadas com o cão abandonado e doente, sendo-lhe completamente indiferente o grave problema por que passa o lince-ibérico.

O estar alheio e não ter (na maioria dos casos) qualquer vivencia de campo, reduz muito a prespectiva da realidade.

Mas isto é apenas a minha opinião...

Francisco Barros

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Lowlander,
A maneira natural dos humanos gerirem para humanos é através da produção e da economia.
Há alternativas, uma delas é o que se faz nas áreas protegidas em que se incluem outros objectivos e para os conseguir é preciso ir buscar recursos exógenos.
Compre o livro, eu lá desenvolvo um bocado mais o argumento (embora a questão essencial no livro não seja isso).
henrique pereira dos santos

Nuno disse...

Caro Lowlander,

Quando perguntei acerca do uso de chumbo era por causa deste caso, que vi num documentário que passou na população portuguesa:

http://www.dfg.ca.gov/wildlife/hunting/condor/

Esta medida de eliminar o chumbo das munições é inútil?

Cumps

Lowlander disse...

"Esta medida de eliminar o chumbo das munições é inútil?"

Nao e inutil. Mas nao e pelos motivos que eram apontados acima. O risco para a saude publica derivado da absorcao directa chumbo nos tecidos de animais baleados e pequeno.
O risco de contaminacao ambiental e da cadeia trofica e elevado porque os projecteis tem sempre de ser eliminados (ninguem racional engole chumbinhos voluntariamente). Se estes forem deixados nosterrenos irao contaminar os solos e os animais.

Nuno disse...

É que pelo documentário fiquei com a ideia de que os condores (do link acima) não morriam devido á toxicidade do chumbo mas porque se sufucavam com os pedaços, uma vez que a munição tende a desintegrar-se.
No mesmo site diz que se pode caçar veados com chumbo mas não em áreas com as aves. Não percebi o sentido porque os condores vão onde houer cadáveres de veados mortos, com chumbo ou não.

Também veio no documentário que os caçadores não se importaram de passar a usar outro tipo de munição para poderem lá caçar.

Uma vez que em Portugal é permitido o chumbo sem restrição, existirão condições para a caça responsável?

Qual a vantagem do chumbo para o caçador?

Também encontrei isto

"Caçadores proibidos de usar cartuchos de chumbo em zonas húmidas classificadas "

http://www.publico.pt/Sociedade/cacadores-proibidos-de-usar-cartuchos-de-chumbo-em-zonas-humidas-classificadas_1420977

Porquê só nas zonas húmidas?

Cumps

Lowlander disse...

Caro Henrique,

"A maneira natural dos humanos gerirem para humanos é através da produção e da economia."

Se com isto quewr dizer que a forma natural de os humanos gerirem o seu bem estar e transformar recursos naturais e distribuir recursos ai estou inclinado a concordar.
O problema para mim e que muito amiude, (e desconfio que o Henrique o faz tambem, mas corrija-me se estou a ser injusto) se considera que isto (producao e distribuicao) e equivalente a mercado.
Quanto ao livro... hehehe pois...

trepadeira disse...

Caro Lowlander

Peço desculpa pela minha deficiente expressão.Julgo que as tóxinas advirão do esforço,pela queima do açucar.
Quanto às intoxicações por chumbo,sempre me fizeram ir procurar os contactos com o especialista a quem costumo recorrer.Aqui fica o link:
http://webs2002uab.es/tox/WONE/ONE.htm
Poderá depois navegar no portal,claro,e encontrar a confirmação das informações que escrevi.
Saudações cordiais,
mário

Lowlander disse...

"Qual a vantagem do chumbo para o caçador?"

Presumo que seja o preco da municao. Mas sinceramente nao sei.

"Porquê só nas zonas húmidas?"

Mais uma vez, confesso nao saber mas faco um "educated guess": nas zonas humidas existem mais aves que sao os animais mais sensiveis a toxicidade directa e aguda por chumbo porque o confundem com as rochas que consomem naturalmente para reter na moela e triturar alimentos.
Porque nas zonas humidas ha mais agua e portanto, a dissolucao do chumbo nos terrenos e mais extensa. Mais uma vez repito que o chumbo e pouco soluvel mas quando deixado por extensos periodos em contacto com agua acaba por se dissolver.

Gonçalo Rosa disse...

Francisco,

É natural que tendencialmente, repito, tendencialmente, que as pessoas que vivem no e do meio urbano tenham outras sensibilidades que as vivem em meios mais urbanos.

Até aqui estamos de acordo. Mas quando entramos em expressões como "hurbanoides" e outras que tais, não chegamos a lado nenhum, porque etiquetamos e hostilizamos gente dependendo de onde vivem. Repare bem que nem eu, nem o Henrique, que vivemos na grande urbe somos grandes adeptos do animalismo...

Gonçalo Rosa

Francisco Barros disse...

Ok. Peço desculpa então, pois nunca pensei que o termo "urbanoide" causasse tanto calafrio...

Eu não me importo de ser chamado de "campoide" ou "ruraloide", mas tudo bem...

Francisco Barros

APGVN disse...

Gonçalo:
"Repare bem que nem eu, nem o Henrique, que vivemos na grande urbe somos grandes adeptos do animalismo..."

A si Gonçalo, só o conheço de vista e creio que raras vezes nos falámos, mas quanto ao Henrique conheço-o de há muitos anos e tenho a noção daquilo que pensa, por ter vivido próximo e sobretudo lidado com a ruralidade no dia a dia.

Não creio que o Henrique fique ofendido com a expressão "urbanoide", que aliás ele sabe bem o contexto em que a utilizo.

Cumprimentos,
Francisco Barros

joserui disse...

Voce parece um Pangloss, e de proposito?
Vivo para agradar. Um Pangloss (que tive de ir ver o que era) ao contrário? :) -- JRF

Gonçalo Rosa disse...

Francisco,

Não me interprete mal. Não estou ofendido. Apenas entendo que nada se ganha em classificar e engavetar pessoas. É uma visão redutora e potencialmente ofensiva

Vivi apenas um par de anos no campo, mas trabalhei anos no campo, nomeadamente quando era funcionário do ICNB. Isto tudo para lhe dizer que todos nós temos experiências de vida distintas, dificilmente enquadráveis em classificações dicotómicas.

Mas adiante, por que este país não é para velhos :)

Gonçalo Rosa

Spawm disse...

Respondendo porque razão nós os caçadores preferirmos o chumbo, além do preço, tem a ver principalmente com a Física. São poucos os metais que tem uma densidade tão alta e que sejam relativamente abundantes. Quanto mais massa (para o mesmo volume) um bago de "chumbo" tiver, mais energia este transporta, e mais eficaz é a munição a abater a peça de caça. Ou seja minimiza-se a possibilidade de somente ferir a peça de caça sem a matar.
Outra razão tem a ver que o chumbo é mais seguro como projéctil de munição pois é mais maleável e por essa razão menos propenso a originar ricochete. Ao contrário por exemplo dos cartuchos com bagos de aço que são munições que original facilmente ricochetes, e além do mais por ser menos deformável pode atravessar uma peça de caça sem parar dentro desta, indo ainda causar estragos para além do alcance normal do tiro, e já depois de ter atravessado a peça de caça.

Na Filandia por exemplo recuaram na proibição do uso de chumbo na caça nas florestas (apenas é proibido na caça ás aves aquáticas), pois verificaram que os bagos de aço casavam grandes estragos nas árvores ao contrário do que sucede com os bagos de chumbo, pois como o aço pouco deforma ao impacto, perfura facilmente várias árvores seguidas antes de perder totalmente a energia, que no chumbo a deformação ajuda a dissipar.

Nuno disse...

Caro Spawm,

Obrigado pela explicação a partir da experiência, no Reino Unido e alguns estados americanos o chumbo e aço são substituído por munição de tungsténio-níquel e tungsténio-polímero, vê algum inconveniente em substituir por alternativas como estas uma vez que os danos do chumbo são plausíveis?

Não sendo caçador não me parece um compromisso exagerado. Isto falando enquanto comprador potencial de caça com preocupações ambientais.

Spawm disse...

A questão tem mais a ver se a liga alternativa tem densidade suficiente. Porque se não tiver densidade suficiente vamos andar no campo a ferir caça sem a matar, que é algo que nenhum caçador gosta, preferimos sempre usar munições que nos garantam mortes quase instantâneas, para o animal não ficar a sofrer e para minimizar perder-se a caça no meio do mato.

Nenhum caçador se opõe a uma troca do material que constitui os bagos dos cartuchos, desde que mantenham uma eficácia equivalente, não desgastem as armas em demasia, e claro não sejam excessivamente caros.

Eu próprio por exemplo uso algumas balas na minha caçadeira de cobre na caça ao javali. Ando agora à procura de balas Sauvestre também em cobre para substituir a versão de chumbo que normalmente também uso para distancias maiores. Mas infelizmente ainda não as consegui descobrir à venda em Portugal.

Pelo que tenho visto em alguns testes, principalmente americanos, algumas munições apresentam resultados muito parecidos com o tradicional chumbo. Agora só resta saber como funcionam no mundo real a disparar no meio do campo com rochas por perto. Por acaso ainda não vi munições dessas à venda cá em Portugal.