Diz o tretas que como não contestei nenhum dos números que apresentou (em rigor contestei um porque escrevi asneiras) quer isso dizer que tem toda a razão quando diz que dois terços da energia potencial de Alqueva foi por água abaixo e poderia ter sido aproveitada energeticamente.
Como se vê nos gráficos deste post, em seis dias de Janeiro e 27 dias do meio de Fevereiro a meio de Março Alqueva esteja a fazer descargas não turbinadas. Diz o tretas que isso se deve ao facto de terem andando a fazer bombagens antes para a fotografia. Se não fosse assim poder-se-ia ter armazenado a água que caiu e turbinar mais tarde.
O tretas esquece-se que a função de alqueva é armazenar água para rega, portanto, e bem, a sua gestão visa garantir o máximo de aprovisionamento no fim da época das chuvas, tanto mais que nunca se sabe quando virão anos de seca.
O que aconteceu este ano é que alqueva estava cheia desde o princípio de Janeiro, em consequência de um ano anormalmente húmido.
Nos tais seis dias de Janeiro os caudais afluentes ultrapassaram a capacidade de turbinagem dos dois grupos de alqueva sempre, e a central funcionou quase sempre acima dos 90%.
No dia 15 de Janeiro, um desses dias, o gráfico do preço marginal horário (espero não estar a dizer nenhuma asneira) era este:
Portugal esteve a exportar quase sempre, a preço zero as primeiras horas do dia, a um preço médio grande parte do dia, e a um preço catita durante três horas.
Mas no fim de Fevereiro, a meio do período das descargas, o gráfico já era este:
Nesse dia 28 de Fevereiro (e durante uns dias a coisa andava igual), um Domingo, a produção continua elevada (praticamente no máximo para a grande hídrica, com excepção de três ou quatro barragens).
O tretas dirá que se não houvesse também produção de eólicas deixava de haver o excesso que leva ao preço marginal zero. E que se não houvesse bombaem havia capacidade de encaixe na albufeira.
Realmente em parte isto é verdade, se naquele momento parassem as eólicas não havia tanto excesso de produção. Mas também não havia mais produção hídrica que já estava quase no máximo. Deixemos de lado o facto deste argumento ser também válido para todas as outras formas de energia e verifiquemos se é razoável admitir que esta é uma situação frequente em Alqueva.
Caudais acima de 2000m3/s em Alqueva são claramente excepcionais (não chegam à cheia milenar, suponho, mas são claramente excepcionais. E portanto a albufeira, que tem como função principal armazenar água para rega, não pode ser mantida a cotas muito baixas à espera de poder encaixar caudais destes: praticamente durante três semanas o caudal afluente esteve acima dos 1000 m3/s, quando no Verão anda pelos 5 a 10m3/s muitos dias. Repare-se que só as descargas que foram feitas correspondem a um valor próximo do volume útil da albufeira, o que demonstra que o a albufeira estava vazia ou nunca haveria capacidade de encaixe para os caudais afluentes.
O que evidentemente quer dizer que nunca seria possível aproveitar para a produção de electricidade estas descargas, com ou sem renováveis a trabalhar.
Sendo que, na hipótese de não haver eólicas, esta água continuaria a não ser turbinada e no resto do ano (e em todo o ano em muitos outros em que não se verificam estas condições excepcionais), alqueva tem caudais ridículos e, consequentemente, uma capacidade de produção muitíssimo limitada.
Refaremos as contas com um trimestre seco lá mais para diante, se valer a pena.
Os números do tretas até podem estar certos (não os verifiquei todos), não querem é dizer nada.
henrique pereira dos santos
20 comentários:
Caro Henrique,
Já desisti, depois de o ter avisado para deixar de inundar o meu mail com tretas, de discutir com o anónimo que se esconde atrás de uma substantivo que se adequa bem ao que escreve.
Penso que continuas porque tens, apesar de tudo, algum prazer nesta actividade...
Acho estranha toda esta conversa sobre Alqueva.
1- Não foi construido para produção electrica, que ainda hoje é absolutamente marginal e penso que incorpora a produzida pelo fotovoltaico local.
2- Não percebo a questão da bombagem, que tem fins de irrigação essencialmente e nesta zona não se irá instalar nenhum aerogerador... mas penso que o tretas não deve saber
3- E a rentabilidade energética de Alqueva é das piores das barragens portuguesas, por razões que se relacionam com as especificidades do Sul.
Bom, enfim,,,
António Eloy
aeloy,
1-A bombagem do Alqueva é completamente insensível à natureza da energia. No fotovoltaico estás redondamente enganado; afinal é produzida em termos de pico. Nos aerogeradores, o facto de não estarem próximos não quer dizer absolutamente nada!
2-A bombagem que referimos aqui nada tem a ver com a bombagem da rega, que é um outro sistema independente do Alqueva; se não percebes, não devias estar a mandar estes comentários!
O HPS realmente parece ser o único (excluindo o MBA) com quem se consegue trocar argumentação aqui no Ambio. É que quando se argumenta, o importante não é ter-se razão: para mim, é avançar-se nas conclusões!
Ecotretas
HPS,
Quem criticou a análise de dias particulares foste tu. Por isso fiz as contas para um trimestre...
As minhas contas permanecem intactas e válidas, como referes. Não te esqueças que isto começou pela questão da energia potencial, e que eu depois no post distingui entre a quantidade de energia potencial perdida e o valor da energia desperdiçada, os tais 200+34 GWh.
Finalmente, não fiz as contas para um trimestre seco, mas como é evidente, o cenário será sempre claramente diferente. Não tenho quaisquer dúvidas! Aliás, terá sido esta a primeira vez que tal aconteceu no Alqueva, porque nunca houve necessidade de descarregar; tal inexperiência deverá aliás explicar a forma desastrosa como esta situação foi gerida!
Ecotretas
Esqueci-me de comentar a tua frase
"Os números do tretas até podem estar certos (não os verifiquei todos), não querem é dizer nada."
Se deitar fora 234 GWh ( o equivalente a quase dois dias de consumo de todo o país ou a mais de 2 anos de Amareleja) não quer dizer nada, o que é que quer dizer alguma coisa???
Ecotretas
Tretas,
Não queiras confundir as coisas. Eu já expliquei e volto a explicar: a rentabilidade de investimentos em energias que dependem de fenómenos meteorológicos avalia-se a partir do clima, isto é, do padrão de ocorrência dos fenómenos meteorológicos relevantes. Para essa análise é muito pouco relevante a avaliação de cada dia em concreto e é completamente abusivo tirar conclusões gerais a partir desses dias (como os dias de exportação a preço zero para concluir que isso é um resultado da intermitência das eólicas e não de uma precipitação excepcional, com pouco significado quando analisada no período de vida útil dos investimentos).
Mas a disucssão da gestão da bombagem, que é uma operação económica que consiste em comprar energia barata em horas de vazio, para vender uma quantidade menor, mas mais valorizada, em horas de cheio, a análise estatística como a que fizeste é uma asneira porque o que conta é o que se passa em cada momento.
Dizer que foi a bombagem que encheu Alqueva, ou que a meio de Janeiro era previsível a existência de três semanas de caudais acima dos 1000 m3/s é simplesmente absurdo (e não há conta que consigas fazer para demonstrar que a água bombada teve alguma relevância na capacidade de encaixe de Alqueva). Nem há conta que consiga demonstrar que a meteorologia é previsível ao ponto de saber que vai haver três semanas de caudais acima dos mil m3/s).
Repara, no dia um de Janeiro, o dia em que a albufeira está mais baixa no trimestre e é feita mais bombagem, essa bombagem representa quase nada na energia armazenada total e, esse é o aspecto que insistes em não ver, é imediatamente turbinada nos dias seguintes sempre que as condições de mercado sejam favoráveis, porque utilização da capacidade produtiva o permite (respectivamente, de 1 a 5 de Janeiro, em percentagem,0; 39; 22; 6; 0. Ou seja, o facto de chover muito de meados de Fevereiro a meados de Março não tira nem põe para se conseguir usar mais a potência instalada nestes dias, e o que fazes, quando juntas tudo no trimestre, é estar a dizer que o que foi descarregado em março poderia ter sido usado em Janeiro.
Para isso era preciso ter a potência instalada a trabalhar a 100% sempre (mesmo a preço zero de venda) para ganhar capacidade de encaixe em Março (de qualquer maneira nunca seria suficiente, mas sobre isso já escrevi). Fazer isso seria completamente estúpido porque seria partir do princípio de que o mais importante em Alqueva era produzir energia quando tivesse água e logo se via o que se resolvia quando chegasse o Verão e os caudais afuentes estivessem nos 5 m3/s (que ainda que fossem todos turbinados, não usariam mais que 2% da potência instalada).
Manipular números num excel é do mais fácil que há, mas inútil quando não se percebe o que significam esses números.
António,
Não tenho nenhum gosto nem proveito nisto, simplesmente conheço o fascínio persuasivo dos números que grassa por aí e parece-me relevante demonstrar, para quem não queira ou não possa olhar para os números seriamente, que é preciso muito cuidado na sua leitura. O facto de pessoas sérias e bem formadas alinharem com o Pinto de Sá naquele manifesto só é explicável a partir da consciência da capacidade manipulativa de quem se dispuser a usar números para realidades complexas.
O que tenho feito, com o esforço maior que o fariam pessoas que soubessem mais do assunto, é procurar desmonstrar que os números podem ser tão falaciosos como outros discursos.
henrique pereira dos santos
Disse o Tretas:
"É que quando se argumenta, o importante não é ter-se razão: para mim, é avançar-se nas conclusões!"
Num post em que respondeu ao lado dedo meu. É habitual.Por isso não é discutível nada do que ele diz e desdiz.
É igual a: Os meios não interessam nada só os fins...que justificou todos sabemos os maiores crimes.
Não há classificação!
É o tretas no seu esplendor.
António Eloy
António,
Confesso que não percebo onde queres chegar. A tua argumentação é a típica de um ataque ad-hominem: confirma-a em http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
A esse tipo de argumentação eu não respondo!
Ecotretas
Pois não.
Contra factos não há argumentos, caro anónimo.
Ou o que transcrevi não está escrito?
Ou o que disse não é verdade?
Ou não és tu próprio que te designas por tretas?
Ou não és tu que não respondes senão ao lado?
Ou não és tu que te julgas sabichão?
António Eloy
HPS,
É tudo muito lindo o que tu dizes. Mas isto do clima vs. meteorologia tem muito que se diga. Há muito venho dizendo que não bate a bota com a perdigota!
Vê por exemplo a criação do Observatório de Secas... Será que ainda existe? Não sei, mas aposto que sim...
Respondes com muitas frases, mas não discutes o número que te apresentei: 234GWh Esse número é que interessa discutir. Foi perdido no primeiro trimestre no Alqueva, por uma combinação de factores!
E quando dizes
"é estar a dizer que o que foi descarregado em março poderia ter sido usado em Janeiro."
não consegues seguir a minha linha de raciocínio (olha com atenção para os gráficos que tu tens):
No início de Janeiro, era evidente que a barragem ia encher. Devia ter-se iniciado o turbinar, e não activar o bombar. Isso teria permitido evitar as descargas que se fizeram entre 12 e 17 de Janeiro. Passado esses dias, devia ter-se continuado a turbinar, para depois encaixar as águas, que começaram a ser descarregadas outra vez a 17 de Fevereiro.
Por isso, a tua frase anterior até faz sentido, como agora deves reparar: se tivesses produzido em Janeiro, não terias descarregado tanto em Março! Tanto, porque como referencio nos meus posts, seria necessário ter 80 dias disponíveis no trimestre para turbinar, o que manifestamente não aconteceu...
Associar isto com as outras fontes de energia faz todo o sentido. Só houve bombagem no Alqueva porque existe energia eólica a mais. Se esta energia eólica não existisse (e já fiz as contas aqui a quanto se pouparia), para além dessa poupança, a barragem do Alqueva teria sido muito melhor gerida, e até reduziria a factura de 52 milhões referida no link anterior.
Portanto, os dois dias de energia para Portugal perdidos no Alqueva mantém-se. Confirma-se adicionalmente que estaríamos muito melhor sem as eólicas. E sobre a fotovoltaica, as contas ainda não estão feitas, mas não há dúvidas no que vão dar!
Ecotretas
António,
Eu não me designo por tretas. O HPS é que me trata, carinhosamente creio eu, por tretas. Ele pediu para me tratar assim aqui há uns posts atrás, e eu concordei ;-)
Todavia, O "Ecotretas" é um espaço dedicado a evidenciar os disparates que se dizem e fazem à volta da Ecologia. Especialmente dedicado aos ecologistas da treta, essa espécie que se preocupa mais com uma pata partida de um qualquer animal, do que com um fogo florestal! Aqueles que são anti-americanos, mas que gostam do Al Gore.
Ecotretas
Água para a agricultura? Mas no Alqueva não estão a cair todos os esgotos das cidades espanholas nas margens do Guadiana?
“O facto de pessoas sérias e bem formadas alinharem com o Pinto de Sá naquele manifesto”.
Não diga mais asneiras, caro HPS. Você tem o feio costume de se pôr a adivinhar e a escrever sobre aquilo que não sabe. Para sua informação, o Manifesto não é da lavra do Pinto de Sá.
Caro Jorge Oliveira,
Alinhar não quer dizer que Pinto de Sá seja o autor do manifesto, mas grande parte das contas (e foi esse o contexto do meu comentário) inspiram-se no blog de Pinto de Sá. Não só isso é evidente para quem lê como foi explicitamente referido por assinantes do manifesto.
Tretas,
Seconseguires provar este teu parágrafo passas a ser o padroeiro dos meteorologistas de certeza:
"No início de Janeiro, era evidente que a barragem ia encher. Devia ter-se iniciado o turbinar, e não activar o bombar. Isso teria permitido evitar as descargas que se fizeram entre 12 e 17 de Janeiro. Passado esses dias, devia ter-se continuado a turbinar, para depois encaixar as águas, que começaram a ser descarregadas outra vez a 17 de Fevereiro."
Só para as pessoas que te lêem percebam bem a enormidade do que dizes, tirando as tais três semanas seguidas de caudais acima de 1000 m3/s, situação meteorológica totalmente impossível de prever com mês e meio de antecedência, temos mais de 50 dias com caudais afluentes menores que a capacidade instalada, e mais 15 um pouco acima, pelo que assumir o risco de se pôr alqueva a turbinar à força toda sem ter nenhuma garantia destes caudais, que são claramente excepcionais, deveria dar direito a prisão por mau uso dos recursos. Nenhum gestor no seu perfeito juízo faria isso numa barragem que é uma reserva de água que pretende garantir o regadio mesmo com quatro ou cinco anos seguidos de seca (situação bastante comum).
Se porque existe este problema pontual não tivéssemos eólicas, significaria que ficaríamos bem pior no resto do ano todo.
O lógico é que as albufeiras, que podem armazenar energia e colocar electricidade na rede em minutos, sejam usadas supletivamente face às fontes mais instáveis (o vento, por exemplo) ou menos flexíveis (as térmicas, por exemplo).
Nesse sentido têm uma taxa de utilização da capacidade instalada baixa, mas o seu efeito na gestão da rede é imensamente valioso.
O reverso disto é que em anos muito chuvosos pode acontecer esta situação excepcional que temos vivido e que consiste em se ter esgotado a capacidade de encaixe das albufeiras, ou seja, a capacidade de amrzenamento.
Pôr as barragens a turbinar à força toda para voltar a dar-lhes capacidade de encaixe, é gastar agora energia potencial paga baixo custo, com o risco de faltar quando faz falta, paga a preços muito catitas.
Isso implica correr o risco que se veio a verificar em alqueva, isto é, que chuvas intensas posteriores obriguem a descargas? Sim, implica, não há almoços grátis nem decisões sem risco. Mas comparando o primeiro risco com este ninguém no seu perfeito juízo, nem o tretas se fosse responsável pela decisão, optaria por correr o primeiro risco.
Querer retirar de uma situação pouco frequente como esta ilações gerais é completamente errado.
henrique pereira dos santos
Continuam os palpites:
«grande parte das contas inspiram-se no blog de Pinto de Sá»
O único número que figura no Manifesto, que pode ser atribuido ao Prof. Pinto de Sá, é o valor das perdas no processo de bombagem, “da ordem de 25%”. Mas também não seria necessário um catedrático como Pinto de Sá para avançar um valor como este.
«foi explicitamente referido por assinantes do manifesto»
Se algum dos subscritores fez essa afirmação está enganado. Eu estive envolvido na redacção do Manifesto desde a primeira versão.
O Prof. Pinto de Sá tem grande mérito no blog de que é autor, que poderá ter inspirado e encorajado alguns dos subscritores do Manifesto, mas as críticas à política de renováveis do Governo estavam há muito no espírito de vários dos proponentes desta iniciativa.
Por exemplo, Mira Amaral há anos que escreve artigos nesse sentido, no Expresso e noutros jornais.
Eu próprio, muitos antes do blog de Pinto de Sá, escrevi vários artigos no Diário Económico, na coluna do Forum para a Competitividade, contra o regabofe das eólicas e contra as pantominices do aquecimento global.
HPS,
Tens a certeza que querias dizer isto:
"Seconseguires provar este teu parágrafo passas a ser o padroeiro dos meteorologistas de certeza:"
É que, sabes, há pessoas que previram isto. Não foram nem o IM, nem o IPCC. Lembro-me perfeitamente de ir de férias de fim do Ano para o Algarve e de saber que ia chover a potes na Península Ibérica.
Ecotretas
HPS,
Agora, já me podes tratar por padroeiro dos meteorologistas:
http://ecotretas.blogspot.com/2010/05/padroeiro-dos-meteorologistas.html
Mas os verdadeiros patronos são aqueles que, na meteorologia, se absteêm da gula dos alarmistas; que preveêm o tempo como ele vai ser, e não como eles gostariam que fosse!
Ecotretas
Tretas,
Diz-me onde foste buscar a confirmação da previsão de um Janeiro com 400 mm de precipitação?
Quanto ao resto é confrangedor confundir uma previsão genérica de um mês chuvoso com a previsão concreta de precipitações anormais em meia dúzia de dias que provocam os problemas de gestão de uma albufeira.
A mesmíssima precipitação total bem distribuída ao longo dos dias não teria levado a nenhumas descargas camarada.
Confesso que fico confuso sem saber se se tratar de um caso patológico de ignorância atrevida, se um caso normal de má fé.
henrique pereira dos santos
HPS,
Tenho que ter pena de ti! Eu provei o que tu querias:
"No início de Janeiro, era evidente que a barragem ia encher. Devia ter-se iniciado o turbinar, e não activar o bombar. Isso teria permitido evitar as descargas que se fizeram entre 12 e 17 de Janeiro. Passado esses dias, devia ter-se continuado a turbinar, para depois encaixar as águas, que começaram a ser descarregadas outra vez a 17 de Fevereiro."
Estamos a falar do Alqueva. Os 400mm que referes não estão relacionados com o Alqueva, conforme podes ver no IM e na AEMET!
No entanto, se leres o thread dos verdadeiros padroeiros, encontrarás lá a resposta para as tuas dúvidas. Leste o thread todo, foi?
Quanto ao resto, lamentas que eu tenha respondido, né? Agora queres que eu descubra previsões ao dia? O que quererás amanhã? Previsões ao minuto?
Mas o que tu queres sei eu!
Agora, aguenta-te à brava! Não tens nada que confessar, o que quer que seja! Deixas de me tratares por Tretas, e passas-me a tratar por Padroeiro dos Meteorologistas, sff.
Ecotretas
Exacto Tretas,
A gestão de uma albufeira faz-se ao minuto, é por isso que não se usam previsões sazonais para essa gestão.
Não querendo tu aceitar este facto simples da vida, passa bem.
henrique pereira dos santos
Pois é, HPS...
É com esses teus comentários que revelas a tua ignorância, e porventura a de quem gere o Alqueva!
Mesmo sendo a gestão feita ao minuto (ou ao segundo se preferires), as decisões de médio prazo devem estar relacionadas com as previsões de médio prazo!
Portanto, segundo a tua lógica da decisão ao minuto, cometeram-se as evidentes asneiras e praticou-se uma má gestão evidente no Alqueva. Porque obviamente, quem gere ao minuto, não sabe o que está a fazer, no médio/longo prazo.
Resumidamente, foi muito bom termos trocado estas impressões, e ter-te visto a enterrares-te cada vez mais!
Ecotretas
PS: Não te esqueças, pra ti, deixei de ser o Tretas!
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