segunda-feira, julho 30, 2012

Já me falta a paciência para a conversa da redução das ignições

O gráfico não é brilhante, mas quem quiser pode ver o original nos relatórios da AFN (ou clicar no gráfico que já fica bastante visível).
O que me interessa é contestar veementemente a ideia de que a redução de ignições é uma questão importante na gestão do fogo em Portugal.
O gráfico tem o número de ocorrência no eixo dos XX e a área ardida no eixo dos YY. Cada ponto represente a combinação das duas variáveis para cada ano.
Em torno das vinte mil ignições temos quatro anos (2004, 2006, 2007 e 2010) mas as áreas ardidas variam entre cerca de 33 mil hectares (2007) e mais de 130 mil, uma variação  do simples para mais do triplo.
Em torno das 26 mil ignições temos cinco anos (2001, 2002, 2003, 2009 e 2011) com variações da área ardida entre os 73 mil hectares de 2011 e os 420 mil de 2003.
Alguém me explica como com evidências destas nos relatórios oficiais ainda se ouve permanentemente a conversa de que para gerir racionalmente o fogo em Portugal é fundamental diminuir as ignições?
henrique pereira dos santos

20 comentários:

Henrique Miguel Pereira disse...

Henrique,

Experimenta fazer uma regressão entre essas duas variáveis e vê se não tens um padrão estatístico. A olho parece-me que vais ter.

HMP

Henrique Pereira dos Santos disse...

Henrique,
Não sei fazer isso. Troca lá em miúdos o que queres dizer. Estás a dizer que existe uma relação estatística entre números de acendimentos e área ardida? Sim, claro, nos dias de condições favoráveis aos fogos tanto sobem os acendidmentos como as áreas ardidas. Só que o facto de estabeleceres uma relação estatística entre dois fenómenos que dependem das mesmas condições externas não diz nada sobre o essencial: se reduzires o número de ignições reduzes a área ardida? O que o gráfico te diz é que não há evidência nenhuma disso.
henrique pereira dos santos

Bruno disse...

Eu acho que é normal considerar que quantos mais ignições haja, maior a probabilidade que uma destas ignições se transforme num incêndio de dimensões importantes. É claro que há outros factores bastante mais importantes como a WUI, a gestão dos combustíveis, as condições climáticas em que se dão as ignições, etc

O mais importante, em relação às ignições, acho que não é tanto o numero mas a localização e as condições em que acontecem. E nesse sentido talvez seja importante tentar diminuir algumas fontes de ignições.

De qualquer das formas acho que o mais importante é considerar que o fogo faz parte do ecossistema e muitas vezes os prejuízos são maiores na perspectiva humana, que na perspectiva da natureza.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Bruno,
Normal é, e é lógico, mas não está certo.
Ou melhor, é pouco relevante.
A grande maioria da área ardida resulta de um número irrisório de ignições e ocorre em 12 dias no ano.
O incêndio do Algarve de há dias resulta de apenas uma ignição.
Dizer que a probabilidade desta ignição ocorrer diminui muito se reduzir em 99% as ignições na região é irrelevante porque o que verdadeiramente interessa é a probabilidade de uma ignição provocar um grande incêndio.
Durante 353 (354 nos anos bissextos) dias a probabilidade de uma ignição dar origem a um grande fogo é baixa. Mas durante 12 dias a probabilidade de uma ignição se transformar num grande incêndio é altíssima. Diga-se (e é a questão levantada pelo Henrique Miguel Pereira no primeiro comentário) esses doze dias também são os dias em que há mais ignições, porque são os dias mais favoráveis à propagação do fogo.
Mas mesmo que se reduzam as ignições em 99% a probabilidade dos restantes 1% provocarem um grande fogo é elevadíssima, porque um grande fogo depende apenas de uma ignição e das condições de propagação.
Acresce que as condições de propagação têm variações regionais difíceis de apreender antecipadamente, são muito localizadas (por isso é tão marcadamente regional a área ardida nos diferentes anos) o que torna virtualmente impossível controlar as ignições ao ponto de as evitar.
Por fim, ainda que se conseguissem evitar todas as ignições num determinado momento, impedindo o começo dos fogos, isso iria apenas servir para ter mais combustível acumulado no momento em que uma ignição saísse do controlo.
Gerir fogos é gerir o combustível.
O resto só serve para desviar recursos do essencial.
henrique pereira dos santos

ricardo Gonçalves disse...

Venho deste modo apresentar-lhe o meu novo projecto. Trata-se de um novo blog que pretende fazer uma análise clara e concisa sobre a actualidade nacional e internacional.
Este projecto surgiu no seguimento do término da minha licenciatura na Faculdade de Economia do Porto (FEP). Sempre me interessei bastante pelas questões macroeconómicas, mas entendi que só após a minha licenciatura estaria preparado para abordar estas questões com o rigor que se lhe exige. Gosto de fazer análises credíveis e baseadas sempre em estatísticas credíveis, como irá reparar ao visitar o blog.

PS: o link do blog é http://ecoseconomia.blogspot.pt/

Bruno disse...

Eu não disse, ou pelo menos não queria dizer,que diminuir as ignições solucionaria o problema. Mas não me parece descabido diminui-las nalgumas situações. Não me parece descabido, por exemplo, as restrições que há (suponho que em Portugal as haja) de limitar as queimadas ou trabalhos nesse período do ano de condições favoráveis à propagação dos incêndios, que podem originar incêndios de grandes dimensões com os prejuízos/perdas associadas.

E de nenhuma forma me parece possivel evitar todas as ignições. Nem me parece que isso pudesse ser vantajoso.

Sem querer, de nenhuma forma, entrar em conflitos, "Gerir fogos é gerir o combustivel", parece-me uma visão quase tão simplista como "gerir fogos é gerir as ignições"

Como disse no comentário anterior, os fogos fazem parte do ecossistema em que estamos e não me parece que a sua exclusão indiscriminada seja favorável.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Bruno,
O que me interessa na discussão é ter uma equação do problema que me permita aplicar os meios disponíveis no que tiver maior retorno em função dos objectivos a atingir.
Evitar ignições não trás nenhum mal ao mundo, desde que não consuma recursos que fazem falta para o que verdadeiramente conta: gerir combustíveis.
Digo-o de uma forma simplista, sem dúvida, porque me parece que não há vantagem em dispersar recursos.
Sem ser a gestão de combustíveis, que outras aplicações de recursos poderiam ser as mais vantajosas?
henrique pereira dos santos

Bruno disse...

Não sei se entendi a pergunta. Vantajosas para quê? Para a gestão do fogo em Portugal? Se for isto, primeiro, educação e investigação, nem que seja para que se possa entender o que são "os objectivos a atingir". Segundo, ordenamento do território (e.g., casas (principalmente de férias) em zonas naturais). Terceiro, conservar a natureza (e.g., herbivoros selvagens, ver este artigo de opinião recente no el pais: http://elpais.com/elpais/2012/07/12/opinion/1342112007_766403.html). E sim, gerir o combustível, mas tendo em conta onde e como.

Anónimo disse...

Podemos semore tentar gerir o oxigenio...

Henrique Pereira dos Santos disse...

Bruno,
Educação e investigação podem ser instrumentos de capacitação para a gestão, mas depois é preciso gerir e não vejo nas suas sugestões outra coisa que não seja gestão de combustível.
Repare: o ordenamento do território pode servir para diminuir os riscos associados aos fogos, mas não gerem os fogos, no sentido de evitar casas em determinadas zonas. Se o sentido em que falarmos de ordenamento já for para a espacialização de algumas actividades, o que estamos a fazer é evitar a continuidade dos combustíveis.
Da mesma forma no artigo que linca, e que agradeço, é de gestão de combustíveis que falamos, quer na herbivoria, quer mesmo no uso de povoamentos para-climácicos cujo efeito é criar sombra que evite a emergência de matos heliófilos. Nada contra esta última solução mas tem o problema de não se explicar como chega lá porque é preciso gerir o ciclo de fogo de modo a evitar o retardamento da recuperação dessas matas para-climácicas. De resto florestar com pinheiros, eucaliptos, sobreiros ou outros carvalhos, se existirem boas condições de crescimento do sub-bosque, vai dar mais ou menos no mesmo risco de fogo, porque o risco está nos matos e pouco nas essências dominantes dos povoamentos.
De resto o que me parece é que estamos de acordo, apenas estamos a acertar terminologia: gestão de combustível é, aparentemente, muito mais largo para mim que para si.
henrique pereira dos santos

Bruno disse...

Então, gerir o fogo é gerir os combustíveis. O que é para si gestão de combustível? Qual é o objectivo? Excluir o fogo do ecossistema? Eliminar os matos e a diversidade que têm associada?

Henrique Pereira dos Santos disse...

A gestão de combustíveis é o mecanismo para atingir objectivos pré-definidos em relação ao fogo.
Seguramente não quero retirar o fogo do sistema, digo com frequência que os fogos se gerem, não se extinguem.
O objectivo central é integrar o fogo com o mínimo de perdas e com o mínimo custo de gestão.
As perdas podem ser económicas (por exemplo, madeira ardida) e essas devem ser geridas essencialmente porque quem beneficia dessas economias; podem ser sociais, como vidas humanas e infra-estruturas, e essas são, em grande medida, o objecto central do sistema de protecção civil; podem ser de conservação e a minha convicção é que essas, nas nossas condições, são marginais.
Gerir combustíveis apenas antecipar o comportamento do fogo para obter estes resultados: quebrar continuidades de combustível, reduzir o potencial energético em algumas áreas, suprimir o fogo em situações muito concretas (que são poucas, mas muito relevantes) e por aí fora.
Por isso me parece que estamos essencialmente de acordo.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

De um relatório do projecto FIRE-ENGINE, a decorrer:
"... a área ardida é praticamente indiferente ao nº de ignições. No entanto é fortemente afectada (num rácio aproximado de 1,5:1) pelo nº de ignições que escapem à intervenção inicial e superem 1 ha. A redução da dimensão média dos grandes incêndios tem um efeito muito semelhante.
" ... as prioridades de alocação de recursos à DFCI devem privilegiar a rapidez e a eficácia da resposta às ocorrências de ignição, e o aumento da capacidade de extinção dos grandes incêndios. Para a segunda opção contribuirão a melhoria do desempenho operacional propriamente dito, não alcançável em Portugal no curto-médio prazo e, indirectamente, a gestão de combustíveis numa escala espacial suficiente para afectar a expansão dos grandes incêndios."

Paulo Fernandes

Henrique Pereira dos Santos disse...

Paulo,
Inteiramente de acordo com o primeiro parágrafo e inteiramente em desacordo com o segundo.
Não há qualquer hipótese de uma estratégia de combate inicial conseguir os efeitos pretendidos porque nas condições meteorológicas desfavoráveis e na presença de combustível não há sistema de intervenção rápida que segure as ignições em fases iniciais. Há demasiada ignições ao mesmo tempo e a progregir rapidamente para que seja possível acudir a todas.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Henrique, a 2ª frase decorre da 1ª. O que dizes é verdade se as ditas ignições não forem controladas rapidamente, digamos na 1ª meia hora. Mas a verdade é que o são, e só cerca de metade do nº total de ignições chega a passar 1 ha. A probabilidade de uma ignição passar a fogo é, em Portugal, quase independente da meteorologia.

PF

Henrique Pereira dos Santos disse...

Paulo,
Tu sabes mais disto do que eu, portanto deves ter razão, mas eu não percebo como.
Podes explicar-me por que razão dizes que a probabilidade de uma ignição passar a fogo é independente das condições meteorológicas?
Eu posso perceber que a incompetência permita que muitas ignições passem a fogo independentemente das condições meteorológicas, o que não percebo é como será possível montar um sistema em que controles todas as ignições (o que, diga-se de passagem, não acontece em lado nenhum do mundo).
henrique

Anónimo disse...

Henrique,

É o que mostra a análise estatística: à medida que aumenta a severidade meteorológica aumenta apenas muito ligeiramente a probabilidade de uma ignição não ser extinta à nascença. Se a extinção avançar para fogo a meteorologia passa a ser cada vez mais importante, por ex. na transição para fogos >10 ha, ou de fogos >10 ha para fogos com mais de 100 ha.
Uma ressalva: isto sucede quando se analisam os fogos nas escalas mais desagregadas (ignição individual) ou agregadas (anual). À escala diária ou semanal (a proporção de fogos que não são controlados face às condições meteorológicas do dia ou médias da semana) acredito que já seja mais como dizes, mas são análises que ainda não estão feitas.

PF

Henrique Pereira dos Santos disse...

Paulo,
Assim já compreendo. O problema é que a partir de análises estatísticas ainda relativamente frágeis (visto que o que interessa são os 12 dias em que arde 80% da área) fazes (o fire engine) uma proposta política que mais uma vez desvia recursos da gestão de combustíveis para a primeira intervenção.
E isso parece-me um erro.
henrique

Anónimo disse...

Henrique,

A análise é robusta para o objectivo pretendido - perceber a influência relativa das várias componentes da gestão do fogo nos indicadores de actividade de incêndios. O problema nacional (e europeu) é de desequilíbrio na afectação de recursos ao combate e gestão de combustíveis. Mas face à inoperância nos grandes incêndios os efeitos do combate na prática estão limitados a impedir que os fogachos passem a fogos. Desviar recursos daí para a gestão de combustíveis na prática agravaria o problema, simplesmente porque o sistema de combate não beneficiaria (por inépcia) do aumento de oportunidades de controlar efectivamente os fogos. Mas os resultados permitem examinar cenários de trade-off entre a alocação de recursos e ver o que sucede à área ardida e outros indicadores.

PF

Henrique Pereira dos Santos disse...

Paulo,
Não tenho a menor dúvida sobre a robustez estatística da análise. A minha questão é de outro tipo.
1) 12 dias no ano são responsáveis por 80% da área ardida (Paulo Fernandes dixit);
2) Sempre que a política de supressão do fogo tem êxito, o risco de um fogo mais severo aumenta, por acumulação dos combustível;
3) Montar um sistema de primeira intervenção eficaz para esses 12 dias significaria um gasto brutal, claramente sub-aproveitado (não discutindo sequer se esta estratégia é, sequer, exequível);
4) Ou seja, fazes uma alocação de recursos brutal com o objectivo de diminuir a área ardida em grandes fogos, criando condições para que um fogo excepcional tenha lugar;
5) Resumindo, investes em criar as condições para o desastre;
6) Não tenho dúvidas sobre as enormes dificuldades em ter sistemas de gestão de combustíveis eficazes e sustentáveis, mas a verdade é que ainda não fizemos o esforço suficiente, parece-me, de discussão desta política em vez do habitual esforço de combate;
7) Que há melhorias a fazer no combate, incluindo no sentido que referes, o que questiono é simplesmente a hierarquia, ou seja, considerares como prioridade o investimento em primeira intervenção como tendo precedência sobre a gestão de combustíveis;
8) Que teremos de ter um mix de políticas não tenho dúvida, que nesse mix a gestão de combustíveis esteja na posição que o fire engine a ponho é que tenho dificuldade em perceber;
9) No fundo a minha preocupação não é olhar para o tratamento estatísticos das diferentes variáveis (cuja importância não nego, mas que não confundo com a realidade) mas para os doze dias chave de cada ano.
henrique pereira dos santos