terça-feira, janeiro 13, 2009

Degelo do Árctico

Um estimado leitor deste blogue pergunta ao Henrique Pereira dos Santos: "onde é que viu o degelo do Árctico?"

E sugere:
"Em lugar de se limitar a ler publicações presumivelmente científicas, por que razão não dá uma vista de olhos às fotos do Árctico actualizadas todos os dias?" (...) Vá lá ver hoje e observará um Árctico bem repleto de gelo. Este frio todo veio precisamente de um Árctico bastante gelado."

Não vale a pena gastar muito latim a explicar que o degelo do árctico se mede com médias inter-anuais. E sobre isto nada como dados para ver que, mais do que alarmistas, as previsões são bem mais conservadoras do que a realidade.


% de mudança na área coberta por gelo no árctico

24 comentários:

Héliocoptero disse...

Está visto que ainda há um caminho a percorrer para explicar à muita boa gente que aquecimento global não é sinónimo de desaparecimento de temperaturas frias...

Jorge Oliveira disse...

O estimado leitor sou eu e agradeço a sua tentativa de explicação, caro Miguel B. Araújo.

Mas quando vejo IPCC e a conversa fiada do "most likely", não atribuo credibilidade a esses dados.

No link que deixei no outro comentário, pode observar-se uma animação rápida da extensão do gelo do Árctico desde há uns anos a esta parte. Não me deixa preocupado.

Porque, havendo algo concreto, que se pode ver, eu acredito mais naquilo que vejo do que em projecções de cientistas alinhados com interesses políticos e de promotores de energias renováveis.

Aproveito a oportunidade para esclarecer o leitor Héliocoptero de que as temperaturas não são frias nem são quentes, tal como os preços não são caros nem baratos.

Convem perceber o significado físico da grandeza "temperatura". Se não encontrar, eu posso explicar.

Jorge Pacheco de Oliveira

Gonçalo Rosa disse...

Miguel,

Creio que o que tentas explicar com o gráfico que apresentas, que mostra resultados e projecções, em nada ajudará Jorge Oliveira. O que expões são dados concretos e projecções... nada de relevante portanto quando, do outro lado, temos apenas questões de fé.

Gonçalo Rosa

Jorge Oliveira disse...

Só você me fazia rir agora com essa da fé, caro Gonçalo Rosa.

Eu, um homem que acredita no que quer que seja por uma questão de fé! Por sinal até sou ateu, desde os 17 anos, mais coisa menos coisa, mas certamente desde muito antes de você ter nascido.

É por isso que não me convenço facilmente com qualquer cantilena, como esta do global warming.

Para mais com pregadores do calibre daquele canastrão do Al Gore, que logo por azar é parecido com o padre de Religião e Moral dos meus tempos de liceu, um estupor que chamava comunistas aos alunos mais irrequietos. Nem nós sabíamos ainda o que era o comunismo...

Gonçalo Rosa disse...

Está a ver como é um homem de fé... é que ser ateu é, per si, acreditar na inexistência de Deus.

Utilizei obviamente o termo "fé" de forma algo arejada, mas o que pretendia dizer é que me parece ter construído uma teoria algo obsesiva que nega terminantemente e existência do "aquecimento global". Pelo meio, vai dando umas biqueiradas nos inoportunos "cientistas alinhados com interesses políticos e de promotores de energias renováveis", na "seita ideológica que actualmente nos governa", no Durão Barroso "que tomou a iniciativa de arruinar o partido, um hipócrita que apenas se preocupa com a própria carreira e um incompetente que se limita a papaguear aquilo que pensa ser o politicamente correcto, esse está hoje na presidência da Comissão Europeia. A fazer papel de embrulho, mas muito contente", nos "pregadores do calibre daquele canastrão do Al Gore", a até no seu "padre de Religião e Moral dos meus tempos de liceu, um estupor que chamava comunistas aos alunos mais irrequietos". Credo, quanta agressividade!

E foi por isso que disse e reafirmo que, de nada serve argumentar com dados científicos quando estes o despertam para a realidade. Serão certamente oriundos de um qualquer departamentozeco de investigação, sediado no Eixo do Mal ou coordenados por um qualquer esquerdista.

É caso para dizer, valha-lhe a Administração Bush, que editava as inconveniências que os departamentos americanos mais credíveis produziam. À má fé, claro.

Gonçalo Rosa

Jorge Oliveira disse...

Como o jovem Gonçalo Rosa parece ter andado a pesquisar minuciosamente tudo o que tenho escrito neste e noutros blogs, julgo que a minha missão foi bem sucedida. Basta que se sente a estudar tudo com muita atenção.
Time out.

EcoTretas disse...

Porque é que a Antarctida está a ganhar gelo. Vejam um post recente no meu blog e vejam porque é que esse pormenor é muito mais importante que o degelo do Árctico
Ecotretas
http://ecotretas.blogspot.com/2009/01/gelo-dos-polos.html

Gonçalo Rosa disse...

Caro Jorge Oliveira,

Engana-se. Não tenha essa pretensão... todas as citações suas que coloquei no meu último são literalmente retiradas dos seus comentários a este post e ao anterior no Ambio - "O frio e o aquecimento". Parecem-lhe muitas, não é? Pois, concordo consigo.

Devo-lhe também dizer que de quem ataca tudo e todos dizendo as maiores barbaridades sem demonstrar nada do que diz esperava mais capacidade de encaixe.

Gonçalo Rosa

Climate disse...

Compreendo que comece a ser incómodo sustentar a insustentável ciência do aquecimento global de origem antrópica. São cada vez mais os artigos dissonantes que vão escapando aos apertados filtros editoriais das revistas científicas "mainstream" que, nalguns casos, assumidamente embarcaram nesta onda do "global warming", CORRIJO, "climate change". Não vou perder tempo a discutir argumentos "pró" e "contra" a ideia do AGW. Contudo, vindo do Miguel Araújo, acho estranho que ande a "catar" na rede o gráfico que melhor reforça um pressuposto, gráfico esse que confesso que nunca tinha visto. Uma pesquisa rápida permitiu perceber que a fonte primordial é um artigo do Dr. Asgeir Sorteberg cuja página pessoal, para os interessados é: http://folk.uib.no/gbsag/index.html.
Este gráfico do Dr. Asgeir não pode ser visto de modo acéfalo (encontrava-se inicialmente aqui "http://www.carbonequity.info/PDFs/Arctic.pdf" e entretanto desapareceu. O site http://www.carbonequity.info, como se observa, tem conteúdo manifestamente alarmista em relação ao clima). Sendo um gráfico supostamente tão relevante, estranho que não apareça em qualquer local no site do próprio autor mas adiante. Espanta-me também que o Miguel Araújo, utilizando em comentários anteriores críticas endereçadas a terceiros de que a informação argumentável deve constar de artigos com "peer review", tenha caído na "humilhação" de colher um gráfico retirado de um qualquer blog para sustentar a sua ideia. Na realidade o gráfico tem, como é normal neste tipo de informação alarmista, erros estatísticos de palmatória. Nem vou falar nas projecções do IPCC, a cinza, que essas são pura ficção científica. Ninguém percebe como são obtidas e, vergonhosamente, nunca aparecem dados anteriores a 1960. Se tal acontecesse poderiam haver mentes a trabalhar de outro modo. Nem sequer se percebe como é que os dados aparecem, pois a monitorização do Ártico por satélite apenas ocorre a partir de 1979. Sendo assim, é estatisticamente errado utilizar 29 anos de dados (1979-2008) para fazer projecções a 100 anos. Isto contradiz qualquer recomendação relativa aos limites dos modelos de regressão pois salienta-se, em qualquer manual básico de estatística, que o horizonte de predicção nunca pode ser superior, para haver alguma confiança, ao intervalo temporal dos dados utilizados, mas adiante (neste caso foi utilizada uma uma regressão polinomial de 4º grau). Vou salientar apenas a curva a negro do Dr. Asgeir. Como o Miguel diz, e muito bem, o degelo deve ser analisado com médias inter-anuais. O que choca neste gráfico é o porquê de se escolher, para intervalo de comparação, apenas o período de 1979 a 1990, ou seja, apenas ±10 anos!!!!! Ainda por cima a curva é traçada não em termos de área absoluta de gelo mas de % de modificação relativa a este intervalo. Ora a isto chama-se uma coisa - desonestidade intelectual!!! Quem estuda estas coisas há muitos anos sabe que o Ártico, ao contrário do que tem acontecido no pólo sul, tem tido uma retracção que se intensificou na década de 90 e teve o seu máximo em setembro de 2007 (até ver). Os dados empíricos, da década de 20 e 30 do século passado, demonstram que este fenómeno de retracção do ártico também ocorreu, preocupando a comunidade científica da época. A partir de meados da década de 40 o gelo do ártico expandiu-se novamente, iniciando um novo período de retracção a partir de meados da década de 90 (daí o intervalo do Dr. Asgeir?). Utilizar o intervalo de comparação referido é apenas uma falácia para tornar ainda mais catastrofista a visão do degelo no ártico. Neste tipo de ciência não embarco, obrigado. É falácia também a suposta novidade desta retracção. Gostaria de ver nos relatórios do IPCC dados da área de gelo do ártico anteriores a 1950. Se alguém os vir faça o favor de mos mostrar!!!! (ou não encaixam no AWG). Obrigado.

Miguel B. Araujo disse...

Sinto-me pouco motivado a conversar com anónimos pois o diálogo é bastante assimétrico. Não obstante há passagens do seu texto que merecem resposta:

climate: "Contudo, vindo do Miguel Araújo, acho estranho que ande a "catar" na rede o gráfico que melhor reforça um pressuposto, gráfico esse que confesso que nunca tinha visto."

O gráfico ilustra o que se sabe. Que a camada de gelo do árctico tem vindo a decrescer de forma contundente, pelo menos nos últimos 70 anos, e que o degelo de 2007 foi mais marcado que todos os anteriores, excedendo as expectativas de TODOS os modelos climáticos existentes. Estamos a falar de degelo de blocos que têm estado gelados há dezenas de milhar de anos e não de camadas de gelo sujeitas a flutuações mais ou menos regulares. Continuaremos atentos mas sempre e quando não se observar uma inversão clara desta tendência não existe qualquer base para afirmar que o degelo não está em curso. Estamos no puro domínio da especulação e não dos factos.

Sobre o gráfico apresentado "climate" diz: "Sendo um gráfico supostamente tão relevante, estranho que não apareça em qualquer local no site do próprio autor mas adiante."

Este comentário não faz qualquer sentido. Primeiro se ler o meu site verá que não sou climatólogo. O meu trabalho consiste em usar resultados de modelos climáticos para investigar impactes no sistema biológico. Segundo no meu site apenas encontrará trabalho que é meu e da minha equipa. Terceiro, como disse, a figura é apenas um exemplo. Se pesquisar a literatura verá que o evento de 2007 foi bastante badalado na literatura por ter excedido todas as expectativas criadas pelos modelos.

"Espanta-me também que o Miguel Araújo, utilizando em comentários anteriores críticas endereçadas a terceiros de que a informação argumentável deve constar de artigos com "peer review", tenha caído na "humilhação" de colher um gráfico retirado de um qualquer blog para sustentar a sua ideia."

Que literatura com peer review? Sugiro que comece por aqui:
http://www.cgd.ucar.edu/oce/mholland/abrupt_ice/holland_etal.pdf

É artigo é anterior ao evento de 2007!! Mas sinceramente, se está realmente interessado em compreender o que se está a passar mais do que marcar pontos de retórica, investigue em revistas como Science, Nature, PNAS, Geohysical Research Letters, Climatic Change, etc, pois encontrará bastante mais literatura sobre o tema. Pode dizer que estas revistas estão todas vendidas ao "establishment". Mas sinceramente se for por aí não lhe darei mais crédito que dou a um qualquer criacionista que ignora 2 séculos de investigação biológica para negar a evolução e dizer que os dinossauros afinal eram dragões que povoavam a terra na idade média.

climate: "Na realidade o gráfico tem, como é normal neste tipo de informação alarmista, erros estatísticos de palmatória. Nem vou falar nas projecções do IPCC, a cinza, que essas são pura ficção científica."

Para quem se colar a uma imagem de rigor estranho que não clarifique que o IPCC não produz projecções, apenas as sintetiza e disponibiliza ao público através do seu "data centre".

"Ninguém percebe como são obtidas e, vergonhosamente, nunca aparecem dados anteriores a 1960. Se tal acontecesse poderiam haver mentes a trabalhar de outro modo. Nem sequer se percebe como é que os dados aparecem, pois a monitorização do Ártico por satélite apenas ocorre a partir de 1979. Sendo assim, é estatisticamente errado utilizar 29 anos de dados (1979-2008) para fazer projecções a 100 anos."

Primeiro, estranho que peça tendências anteriores aos anos 60 quando depois diz que as medições rigorosas começam em 1979. Obviamente, se não se fornecem dados anteriores é porque se considera que estas não tenham a completude e qualidade necessárias para estudar tendências inter-anuais globais. Ainda assim pode ver séries temporais usando dados com uma mistura de fontes desde 1920 em Brown 2000 J. Clim. (ver também figura 4.2. do IV relatório do IPCC - Capítulo primeiro). Segundo, é falso que não existam medições anteriores a 1979. O NOAA fornece imagens de satélite avaliando a extensão de áreas cobertas por neve deste 1966. Também estranho que misture alhos e bugalhos quando fala de estatística. Os GCM não são modelos estatísticos, portanto não faz qualquer sentido falar de modelos estatisticamente errados. Poderia dizer que existem poucos dados para avaliar estatisticamente os modelos, que é diferente, mas se fosse por aí teria de reconhecer que existem numerosos exemplos de avaliação de projecções de GCM usando o registo fóssil. Ao ponto de começarem a usar-se estes paleo-GCM, com sucesso, para investigar padrões de distribuição da vida no passado. Por exemplo, e agora sim do meu grupo:

Quaternary climate changes explain diversity among reptiles and amphibians
Miguel B. Araújo, David Nogués-Bravo, José Alexandre F. Diniz-Filho, Alan M. Haywood, Paul J. Valdes and Carsten Rahbek,
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119407287/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

Climate Change, Humans, and the Extinction of the Woolly Mammoth
David Nogués-Bravo, Jesús Rodríguez, Joaquín Hortal, Persaram Batra, Miguel B. Araújo
http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0060079

climate: "Isto contradiz qualquer recomendação relativa aos limites dos modelos de regressão pois salienta-se, em qualquer manual básico de estatística, que o horizonte de predicção nunca pode ser superior, para haver alguma confiança, ao intervalo temporal dos dados utilizados, mas adiante (neste caso foi utilizada uma uma regressão polinomial de 4º grau)."

O carácter peremptório das suas afirmações associado ao fraco entendimento do tema é preocupante. Então realmente acha que os GCM sintetizados pelo IPCC usam modelos estatísticos para fazer projecções futuras? Se acha, devo dizer que está errado pois estes modelos são exemplos do que mais avançado existe no domínio dos chamados "process-based models" que simulam processos geo-físicos com base na compreensão do sistema físico e não com base em séries estatísticas de dados.

climate: "Vou salientar apenas a curva a negro do Dr. Asgeir. Como o Miguel diz, e muito bem, o degelo deve ser analisado com médias inter-anuais."

Pelo menos nisto estamos de acordo. E espero que também estejamos de acordo que o que interessa é estudar tendências depois de ter derretido a neve do inverno pois o que interessa é o gelo perene e não neve flutuante. Por isso é pouco útil andar a ver se há muita área coberta de branco no pico do inverno.

climate: "O que choca neste gráfico é o porquê de se escolher, para intervalo de comparação, apenas o período de 1979 a 1990, ou seja, apenas ±10 anos!!!!!"

É pouco sim mas se for ver as reconstruções de Brown verá que a tendência geral regista-se pelo menos desde finais dos anos 50. É verdade que entre 1920 e 1959 houve uma ligeira tendência de aumento de área coberta por gelo mas a redução desde então, particularmente desde os anos 80, é a maior e mais contundente desde que há registo histórico. Mas se estes gráficos -limitados pela ausência de longas séries temporais credíveis- não chegassem, caro anónimo, bastaria investigar o que se está a passar com o permafrost da sibéria. Estamos a falar de DNA e fósseis de mega-fauna pré-histórica que estão a ser libertados a uma taxa nunca antes vista, proporcionando informação que nunca tinha estado disponível desde que as comunidades humanas por lá estabilizaram e que infelizmente se degradam a uma taxa proporcional ao degelo, ou seja, não sofreram degelo anterior a este desde a sua congelamento. O que estamos a observar agora é um degelo que não se verificou desde, pelo menos, a última grande extinção de grandes mamíferos que ocorreu no advento do actual inter-glaciar.

climate: "Ainda por cima a curva é traçada não em termos de área absoluta de gelo mas de % de modificação relativa a este intervalo. Ora a isto chama-se uma coisa - desonestidade intelectual!!!"

Também existem disponíveis figuras com a área absoluta para este período e verá que, como é natural, as tendências são coincidentes.

climate: "Quem estuda estas coisas há muitos anos sabe que o Ártico, ao contrário do que tem acontecido no pólo sul, tem tido uma retracção que se intensificou na década de 90 e teve o seu máximo em setembro de 2007 (até ver)."

Errado. Quem estuda estas coisas sabe que o árctico, ao contrário do que tem acontecido no pólo sul, tem tido uma retracção que se intensificou na década de 80 ( não 90) mas que na realidade se vinha observando desde o final dos anos 50. Também sabem estas pessoas que o degelo observado recentemente não tem paralelo no registo histórico e pre-histórico. Assim atestam as informações recolhidas no permafrost siberiano.

"Os dados empíricos, da década de 20 e 30 do século passado, demonstram que este fenómeno de retracção do ártico também ocorreu, preocupando a comunidade científica da época."

Falso. Nos anos 20 e 30 os dados apontam justamente para um aumento e não uma redução da área coberta por gelo. Fenómeno similar, aliás, foi registado entre os anos 40 e 60. Em todo o caso, nenhuma destas flutuações, naturais, invalida a tendência geral que representa um dos padrões mais claros (a par do degelo dos glaciares em montanhas e o "bleaching" dos corais nas zonas tropicais) nesta documentação de alterações climáticas recentes.

"Gostaria de ver nos relatórios do IPCC dados da área de gelo do ártico anteriores a 1950. Se alguém os vir faça o favor de mos mostrar!!!!"

Mas realmente leu o relatório ou fala de cor? Vá lá ler e verá que encontrará gráficos, obviamente reflectindo realidades parcelares, com dados desde 1700!!!

O saudável espírito crítico é uma coisa a caturrice ideológica é outra.

Climate disse...

Olá Miguel

Não querendo desmerecer a qualidade daquilo que escreve e sabendo que domina, muito bem, os assuntos nos quais é especialista, permita-me recomendar que não faça comentários tão assertivos de temas que desconheçe. Vou apenas dar alguns exemplos:

Miguel disse:
"O gráfico ilustra o que se sabe. Que a camada de gelo do árctico tem vindo a decrescer de forma contundente, pelo menos nos últimos 70 anos, e que o degelo de 2007 foi mais marcado que todos os anteriores, excedendo as expectativas de TODOS os modelos climáticos existentes. Estamos a falar de degelo de blocos que têm estado gelados há dezenas de milhar de anos e não de camadas de gelo sujeitas a flutuações mais ou menos regulares. Continuaremos atentos mas sempre e quando não se observar uma inversão clara desta tendência não existe qualquer base para afirmar que o degelo não está em curso. Estamos no puro domínio da especulação e não dos factos."

Ora acontece que isto não é verdade. Aliás, de verificar em http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/sea.ice.anomaly.timeseries.jpg, proveninete de informação idónea, patente no excelente site (excepto o grafismo) http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/, verificará que o que disse na frase acima é pura e simplesmente falso. Nem vale a pena estar com grandes elaborações argumentativas. Basta ver o gráfico, mesmo considerando que se remete ao período a partir de 1979 até ao presente. Nem o gelo tem diminuido nos últimos 70 anos nem essa diminuição se tem dado de forma contundente como refere, exceptuando os últimos 10 anos. Neste período o gelo diminuiu efectivamente. Vamos ver se se mantém essa tendência. Este ano, na altura em que se verificou o mínimo de 2007, o artico tinha mais cerca de 38% de área de gelo, por exemplo. Vamos ver. Portando essa do "que se sabe" não tem razão de ser.

"Este comentário não faz qualquer sentido. Primeiro se ler o meu site verá que não sou climatólogo. O meu trabalho consiste em usar resultados de modelos climáticos para investigar impactes no sistema biológico. Segundo no meu site apenas encontrará trabalho que é meu e da minha equipa. Terceiro, como disse, a figura é apenas um exemplo. Se pesquisar a literatura verá que o evento de 2007 foi bastante badalado na literatura por ter excedido todas as expectativas criadas pelos modelos."

Miguel, pelo desculpa se não me fiz entender, mas eu não me referia ao site do Miguel mas ao site do próprio autor da imagem. Quanto à recomendação de pesquisar na literatura não se incomode pois desde 1992 que eu acompanho, quase diariamente, o que se passa com o gelo no ártico ;-) É claro que não me escapou o evento de 2007. Já é discutível a sua explicação. Aliás, o próprio autor do gráfico colocou num artigo, intitulado "Recent and future changes of the Arctic sea-ice cover" (Smedsrud et al 2008, a frase bem reveladora: "The Arctic ice loss over the last few years has been well documented [Nghiem et al., 2007; Maslanik et al., 2007], but the causes of this majorchange have yet to be established." Não sou eu que digo, é o autor do gráfico que colocou neste post.

"Mas sinceramente se for por aí não lhe darei mais crédito que dou a um qualquer criacionista que ignora 2 séculos de investigação biológica para negar a evolução e dizer que os dinossauros afinal eram dragões que povoavam a terra na idade média."

Ó Miguel (perdoe a assertividade), isto é uma frase que não me devia endereçar a mim mas sim aqueles que seleccionam criteriosamente os artigos que são tidos em conta na elaboração dos relatórios do IPCC!!! Não se cole ao senhor Rajendra Pachauari que chama áqueles que discutem algumas das conclusões dos relatórios do IPCC "flat earthers". Este tipo de retórica nem lhe assenta bem nem tem qualquer sentido. Afinal é de cépticos e não de conformacionistas que a ciência é feita.

"Para quem se colar a uma imagem de rigor estranho que não clarifique que o IPCC não produz projecções, apenas as sintetiza e disponibiliza ao público através do seu "data centre".

Embora às vezes se exceda nas suas atribuições....


" Também estranho que misture alhos e bugalhos quando fala de estatística. Os GCM não são modelos estatísticos, portanto não faz qualquer sentido falar de modelos estatisticamente errados. Poderia dizer que existem poucos dados para avaliar estatisticamente os modelos, que é diferente, mas se fosse por aí teria de reconhecer que existem numerosos exemplos de avaliação de projecções de GCM usando o registo fóssil. Ao ponto de começarem a usar-se estes paleo-GCM, com sucesso, para investigar padrões de distribuição da vida no passado. Por exemplo, e agora sim do meu grupo:"


Miguel, não sou eu que estou a misturar alhos com bugalhos, é mesmo o Miguel. Os modelos de degelo no ártico não são baseados nos modelos de circulação global mas sim em modelos de regressão. Os modelos de circulação global nem sequer são aplicáveis ao gelo pois são modelos que se baseiam na dinâmica de fluídos e não são aplicáveis à água no estado sólido!!! Modelos de circulação global para "investigar padrões de distribuição de vida fóssil????" Ai Miguel, não fale daquilo que não sabe. Quando muito aplicam-se modelos de distribuição dessa vida que tem em conta os dados produzidos pelos GCM, como já vi em trabalhos seus, como por exemplo os que se encontram aqui http://www.worldclim.org/futdown.htm.. Os GCMs (relativos à atmosfera) e os OGCMs (relativos aos oceanos), pura e simplesmente não permitem modelar a criosfera. Aliás, já que duvidou algures se eu li os relatórios, devia ter visto que uma das limitações dos modelos tidos em conta pelo IPCC é o facto de não modelarem correctamente a criosfera. Reforço o facto da projecção a cinza feita no gráfico ser pura ficção científica.
O modelo que foi utilizado pelo autor da imagem foi um modelo de regressão MIguel, e não um CGM. Verifique nesta página informação mais detalhada acerca dos dados da imagem que introduziu neste post http://www.indybay.org/newsitems/2007/10/11/18453403.php. Não me consta que se faça um "smooth out the year-to-year variability" num modelo CGM pois não MIguel?!! Antes de criticar com alguma sobranceria intelectual verifique se a sua argumentação não tem pés de barro.

Nem vale a pena continuar pois o meu tempo é escasso. Contudo, quando aplica frases do tipo "O saudável espírito crítico é uma coisa a caturrice ideológica é outra.", devia primeiro fazer um grande exercício de introspecção e ter alguma humildade intelectual. Agradeço mas estou longe de merecer lições de espírito crítico saudável, muito menos vindas do Miguel no que ao clima diz respeito.

Não tome por insultuosas as minhas palavras, aliás, quase sempre me limitei a rebater frases suas com as suas próprias palavras. Sou daqueles cientistas que ainda acredita que são as boas discussões que fazem avançar a ciência e não o carneirismo acéfalo de acompanhar os vómitos do IPCC. Relativamente ao clima, área com a qual trabalho, não sou integralmente céptico mas recuso-me a ser alarmista.
Continuo a apreciar imenso o trabalho que faz mas na sua área de especialidade. Quando falou de clima no seu site confesso que me deram impulsos de responder mas apeteceu-me fazê-lo apenas agora.
Um abraço

Climate disse...

Correcção:

Na minha frase "Não me consta que se faça um "smooth out the year-to-year variability" num modelo CGM pois não MIguel?!! Antes de criticar com alguma sobranceria intelectual verifique se a sua argumentação não tem pés de barro. "

queria dizer ...smoothed with a 4th order polynomial to smooth out the year-to-year variability."

Sorry

Miguel B. Araujo disse...

Caro anónimo,

Eu disse:
"O gráfico ilustra o que se sabe. Que a camada de gelo do árctico tem vindo a decrescer de forma contundente, pelo menos nos últimos 70 anos, e que o degelo de 2007 foi mais marcado que todos os anteriores, excedendo as expectativas de TODOS os modelos climáticos existentes. Estamos a falar de degelo de blocos que têm estado gelados há dezenas de milhar de anos e não de camadas de gelo sujeitas a flutuações mais ou menos regulares. Continuaremos atentos mas sempre e quando não se observar uma inversão clara desta tendência não existe qualquer base para afirmar que o degelo não está em curso. Estamos no puro domínio da especulação e não dos factos."

Climate disse:
“Ora acontece que isto não é verdade. Aliás, de verificar em http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/sea.ice.anomaly.timeseries.jpg, proveninete de informação idónea, patente no excelente site (excepto o grafismo) http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/, verificará que o que disse na frase acima é pura e simplesmente falso. Nem vale a pena estar com grandes elaborações argumentativas. Basta ver o gráfico, mesmo considerando que se remete ao período a partir de 1979 até ao presente. Nem o gelo tem diminuido nos últimos 70 anos nem essa diminuição se tem dado de forma contundente como refere, exceptuando os últimos 10 anos.”

O que o gráfico mostra é a magnitude da anomalia e não a tendência de evolução da área coberta por gelo no árctico. Temos de saber ler gráficos para alimentar um debate minimamente útil. Ora esta anomalia é apresentada para um dos períodos de redução da área gelada, pelo que as anomalias positivas e negativas referem-se a um momento de degelo e não a um período extenso que inclui momentos de maior estabilidade ou mesmo arrefecimento. Fui ver com atenção o site que refere e encontrei uma jóia: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/global.sea.ice.area.pdf

Lá encontrará estimativas de área coberta por gelo – que obviamente valem o que valem antes de 1966 –, que se referem ao período ANTES do pico de degelo de 2007 e que mostram a tendência geral desde 1900 e onde se vê, claramente, a partir dos anos 50 do século passado, uma redução clara da área de gelo polar sobretudo no período de primavera/verão que é o mais importante do ponto de vista dos impactes no sistema biológico. Os autores do site que menciona como sendo credível, concluem: “So Arctic ice volume is now below its long-term average by an even greater amount than is ice extent or area.” Ou seja, o que os autores do “site” que nos sugere dizem é que o problema do degelo pode ser maior do que os mapas de área coberta por gelo indicam!!!!

Climate:
“Aliás, o próprio autor do gráfico colocou num artigo, intitulado "Recent and future changes of the Arctic sea-ice cover" (Smedsrud et al 2008, a frase bem reveladora: "The Arctic ice loss over the last few years has been well documented [Nghiem et al., 2007; Maslanik et al., 2007], but the causes of this majorchange have yet to be established." Não sou eu que digo, é o autor do gráfico que colocou neste post.”

Não é nenhum mistério que a magnitude (mas não a tendência) do degelo em 2007 escapa a todos os modelos existentes. A afirmação é óbvia e as suas consequências também: os modelos actuais sub-estimam o degelo. Ver também: http://news.nationalgeographic.com/news/2007/05/070501-arctic-ice.html

Eu disse:
" Também estranho que misture alhos e bugalhos quando fala de estatística. Os GCM não são modelos estatísticos, portanto não faz qualquer sentido falar de modelos estatisticamente errados. Poderia dizer que existem poucos dados para avaliar estatisticamente os modelos, que é diferente, mas se fosse por aí teria de reconhecer que existem numerosos exemplos de avaliação de projecções de GCM usando o registo fóssil. Ao ponto de começarem a usar-se estes paleo-GCM, com sucesso, para investigar padrões de distribuição da vida no passado"

Climate responde:
“Miguel, não sou eu que estou a misturar alhos com bugalhos, é mesmo o Miguel. Os modelos de degelo no ártico não são baseados nos modelos de circulação global mas sim em modelos de regressão. Os modelos de circulação global nem sequer são aplicáveis ao gelo pois são modelos que se baseiam na dinâmica de fluídos e não são aplicáveis à água no estado sólido!!!”

Regressões? Não insista neste disparate e se o fizer, por favor, indique a fonte para eu inspeccionar se não está a distorcer a informação como fez nas mensagens que enviou. As projecções futuras do temperatura, vento, precipitação e cobertura de nuvens são baseadas em AOGCM. O gelo forma-se por congelação da água quando as suas temperaturas descem abaixo de 0 graus centígrados e isto modela-se com equações diferencias integradas nos AOGCM. Os climatólogos sabem que estas equações diferenciais simples, são aproximativas e que excluem factores importantes como o albedo (algo que na sequência do degelo de 2007 será certamente alterado). Mas por favor, não passe um atestado de estupidez aos milhares de climatólogos que trabalham por este mundo fora e que, ao contrário do “climate”, assinam o que escrevem.

Climate:
“Modelos de circulação global para "investigar padrões de distribuição de vida fóssil????" Ai Miguel, não fale daquilo que não sabe.”

Por acaso leu as referências que recomendei? São de acesso grátis!!

Climate:
“Quando muito aplicam-se modelos de distribuição dessa vida que tem em conta os dados produzidos pelos GCM, como já vi em trabalhos seus, como por exemplo os que se encontram aqui http://www.worldclim.org/futdown.htm. Os GCMs (relativos à atmosfera) e os OGCMs (relativos aos oceanos), pura e simplesmente não permitem modelar a criosfera.”

No link que fornece não encontra trabalhos meus. Mas adiante, os AOGCM produzem as variáveis dependentes que são usadas para estudos da biosfera. Pensei que usássemos a linguagem para comunicar e não para fazer ruído.

“Aliás, já que duvidou algures se eu li os relatórios, devia ter visto que uma das limitações dos modelos tidos em conta pelo IPCC é o facto de não modelarem correctamente a criosfera.”

Não é uma dúvida é uma certeza. Se tivesse lido não pediria que o IPCC mostrasse tendências de área de gelo polar antes dos anos 50 do século anterior (ver o seu texto anterior) pois no único capítulo do relatório do IPCC onde se trata destas matérias estes gráficos abundam.

“Reforço o facto da projecção a cinza feita no gráfico ser pura ficção científica.”

Reforce o que quiser. O que eu digo é que esta afirmação é pura retórica e representa um simples jogo de semântica. Eu também posso dizer que os modelos são ficção e na realidade posso tomar uma posição extrema e dizer que todos os modelos são ficção. Posso dizer isto com a certeza de que não digo nenhum disparate. Mas como dizia George Box, este sim um estatístico: “all models are wrong, but some are useful”. Esta é a questão de fundo.

“O modelo que foi utilizado pelo autor da imagem foi um modelo de regressão MIguel, e não um CGM. Verifique nesta página informação mais detalhada acerca dos dados da imagem que introduziu neste post http://www.indybay.org/newsitems/2007/10/11/18453403.php. Não me consta que se faça um "smooth out the year-to-year variability" num modelo CGM pois não MIguel?!! Antes de criticar com alguma sobranceria intelectual verifique se a sua argumentação não tem pés de barro.”

Volto a constatar que não sabe ler gráficos muito menos legendas o que é preocupante vindo de alguém que, a coberto do anonimato, diz-se cientista e versado na matéria. O que o gráfico mostra são as tendências gerais OBSERVADAS (linha a preto) e MODELADAS (cinzas + linha vermelha). Ora as tendências observadas e modeladas (estas últimas tendo por base os AOGCM apadrinhados pelo IPCC) são produzidas com um detalhe diário (as primeiras) e mensais (as segundas), pelo que a sua representação num gráfico (para melhorar a leitura) aconselha uma operação de “smoothing” (suavização de picos nos dados originais). Ora é para fazer o “smoothing” de dados observados e modelados que se usa uma regressão polinomial de 4 ordem e não para modelar tendências futuras ou passadas.

“Nem vale a pena continuar pois o meu tempo é escasso. Contudo, quando aplica frases do tipo "O saudável espírito crítico é uma coisa a caturrice ideológica é outra.", devia primeiro fazer um grande exercício de introspecção e ter alguma humildade intelectual. Agradeço mas estou longe de merecer lições de espírito crítico saudável, muito menos vindas do Miguel no que ao clima diz respeito.”

Meu caro, infelizmente a totalidade do seu texto e a forma como o apresenta (sob anonimato) não apoia as suas afirmações. Fiquei a saber que sustenta a sua argumentação numa interpretação errónea e distorcida dos dados disponíveis o que deixa antever que as suas opiniões estão formadas antes de ler com atenção os dados que nos apresenta. Sabe, o saudável espírito crítico que eu falo deve, como dizia Camões, ser sustentado por um “honesto estudo com longa experiência misturado”.

“Sou daqueles cientistas que ainda acredita que são as boas discussões que fazem avançar a ciência e não o carneirismo acéfalo de acompanhar os vómitos do IPCC. Relativamente ao clima, área com a qual trabalho, não sou integralmente céptico mas recuso-me a ser alarmista.”

Está a ver a diferença entre as minhas mensagens e as suas? O escritor anónimo pode confirmar quem eu sou e se o que digo sobre mim é verdade. Eu e os restantes leitores não podemos fazê-lo. Mas não sendo eu um climatólogo (apenas um utilizador do trabalho dos climatólogos), permito-me duvidar de duas das suas afirmações acima: a de que é cientista (ou seja, um profissional da ciência) e a de que se dedica profissionalmente ao clima (que investiga e publica [fora de blogs, bem entendido] nesta área). Um cientista sabe ler um gráfico e sabe que 1) um gráfico de anomalias não é o mesmo que um gráfico de tendências; e 2) sabe, sobretudo se trabalhar em clima, que as projecções de climas futuros são feitas com modelos que simulam processos geo-físicos e não com regressões. Saberia também interpretar o gráfico e a legenda da figura apresentada no blog ambio e constante do artigo (http://www.indybay.org/newsitems/2007/10/11/18453403.php) o que, obviamente, não é o caso.

Gonçalo Rosa disse...

Miguel,

E é por estas e por outras que eu acho que a participação de "anónimos" nestas discussões deveria ser repensada...

Gonçalo Rosa

Climate disse...

Miguel, distorcendo constantemente o que eu escrevo e insistindo nos erros, chamando subrepticiamente ignorante a outra pessoa que participa na discussão, não é discussão para mim.

Sugeri, por exemplo, um link que contém dados climáticos a partir dos quais se podem retirar grelhas produzidas por CGM, que se podem acoplar à modelação de padrões de distribuição de vida ( site tinha dados para o passado também mas deixaram de estar disponíveis) o Miguel diz que eu disse que continha artigos seus!!
Insisto em que veja o gráfico que colocou no blog outra vez e perceba que trata-se de uma comparação, feita pelo autor do respectivo, entre os dados reais, não sendo claro se se trata de área, volume, etc, e os projectados pelo modelo. Aliás, como é óbvio, se o autor utiliza dados alegadamente reais, não podem ter saído de um modelo. Leia a legenda do gráfico e veja se percebe o que lá está escrito.
Estar a facultar-me a explicação de que a água passa ao estado sólido a 0 graus, o que agradeço, é basicamente sobranceria intelectual...
Ao mesmo nível sugiro-lhe uma consulta num site de divulgação geral, a wikipédia, onde verá que os modelos climáticos são modelos acoplados, resultante da utilização de vários modelos em simultâneo, incluindo os CGM, o qual poderá consultar aqui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_climate_model

Retiro até a frase onde se clarifica bem isso:

There are both atmospheric GCMs (AGCMs) and oceanic GCMs (OGCMs). An AGCM and an OGCM can be coupled together to form an atmosphere-ocean coupled general circulation model (CGCM or AOGCM). With the addition of other components (such as a sea ice model or a model for evapotranspiration over land), the AOGCM becomes the basis for a full climate model. Within this structure, different variations can exist, and their varying response to climate change may be studied (e.g., Sun and Hansen, 2003).

Repare que a frase salienta que os modelos do gelo de mar são tratados à parte dos CGM pois são diferentes. São modelos que também se baseiam em equações diferenciais mas com parâmetros diferentes dos modelos GCM aplicáveis ao fluído ar ou os OGCM, utilizados para os oceanos, constituídos por água no estado líquido, acima dos 0º celcius. Abaixo dos 0º Celcius a água deixa de poder ser modelada pela dinâmica de fluídos embora o gelo, a larga escala, continue a apresentar mobilidade.
Sugiro a visualização deste vídeo muito bonito que mostra o mínimo de 2007.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/multiyear.ice.quikscat.mov


O Miguel fez atrás comparações com criacionistas. Não acha que estas comparações são aplicáveis, nos dias de hoje, a ambos os lados desta barricada, no que às discussões sobre esta ainda muito superficial ciência do clima dizem respeito?

Quanto à "tirada" do Gonçalo Rosa, nem me merece comentários. É pouco mais do que engraçada...e de mau espírito desportivo. Se o adversário nos incomoda, lesiona-se... Enfim, deve ser jovem.

Climate disse...

O gráfico que sugeri acima, em http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/sea.ice.anomaly.timeseries.jpg, não parece ser tão alarmista como o que é apresentado. Aliás, o autor não é claro em relação aos dados que utilizou e aos quais aplicou o "smooth" polinomial de 4º grau. Utilizou dados anuais contínuos, utilizou apenas os dados anuais do mínimo de extensão anual? A comparação em relação à média de extensão de gelo em quilómetros ou em percentagem é proporcional, sendo os dados interpretáveis do mesmo modo. Sendo assim, ignorando o que está para trás de 1979, no gráfico deste blog, com o que está para além de 2009, porque é que é mais agradável e menos alarmista o gráfico que refiro acima?

Já agora uma sugestão Miguel, porque não apresentar, com igual preocupação, um gráfico com o desvio à média de 1979-1990 (indesejável por ser um intervalo que me parece querer apenas aumentar o alarmismo) ou à média de 1979-2000, referente ao pólo sul?

Seria interessante.

Climate disse...

O gráfico que sugeri acima, em http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/sea.ice.anomaly.timeseries.jpg, não parece ser tão alarmista como o que é apresentado. Aliás, o autor não é claro em relação aos dados que utilizou e aos quais aplicou o "smooth" polinomial de 4º grau. Utilizou dados anuais contínuos, utilizou apenas os dados anuais do mínimo de extensão anual? A comparação em relação à média de extensão de gelo em quilómetros ou em percentagem é proporcional, sendo os dados interpretáveis do mesmo modo. Sendo assim, ignorando o que está para trás de 1979, no gráfico deste blog, com o que está para além de 2009, porque é que é mais agradável e menos alarmista o gráfico que refiro acima?

Já agora uma sugestão Miguel, porque não apresentar, com igual preocupação, um gráfico com o desvio à média de 1979-1990 (indesejável por ser um intervalo que me parece querer apenas aumentar o alarmismo) ou à média de 1979-2000, referente ao pólo sul?

Seria interessante.

Climate disse...

Já agora, para que se seja exacto nas lições sobre o equilíbrio de fase da água do mar, convém referir que à pressão de 1 atm, a água do mar, cuja concentração de sais dissolvidos é, em média, 3500 ppm, apenas passa ao estado sólido a aproximadamente -2.2º Celsius. Acresce ainda o factor pressão. Em profundidade, apesar de a água se poder encontrar a temperaturas bem abaixo de -2.2ºC, a pressão criada pela coluna de água ou água/gelo, não permite que a água solidifique. Ora aqui entram logo dois factores de incerteza nos modelos - a concentração de sais pode variar muito, quer sazonalmente quer inter-anualmente e a pressão também vai variando, sendo difícil de monitorizar directamente (necessita de equipamento abaixo do gelo e a diversas profundidades). Pode procurar onde quiser nas bases bibliográficas disponíveis que não verá qualquer trabalho suficientemente profundo, baseado em dados reais, para melhorar qualquer modelo numérico neste âmbito. Acresce ainda o facto do ártico ser atravessado, no fundo oceânico, pelo prolongamento do rifte atlântico, cujo contributo térmico para a água do mar ártico não está quantificado mas que pode ser significativo e tem ritmos que variam ao longo do tempo (basta ler os inúmeros trabalhos publicados pelas equipas que trabalharam no rifte na região dos açores). Na antártida, por exemplo, existe uma pequena zona de subducção. Nesta zona a placa antártica, mais densa, mergulha sob a placa "scotia". Dados os escassos estudos deste âmbito na antártica, ainda é relativamente desconhecida a extensão dos limites dessas placas. Contudo diversos estudos, inclusivé alguns feitos por equipas portuguesas, da FCUL, permitiram verificar que existem largas extensões da península antártica com vulcanismo primário, secundário e com manifestações de geotermismo profundo activo. A uma escala maior, é um mecanismo semelhante ao que acontece na cordilheira dos andes. Normalmente formam-se arcos vulcânicos associados a este tipo de colisão. Acresce ainda o facto de serem conhecidos 3 hot-spot a sudoeste da península antártica, fora, portanto, do contexto do limite de placas. Está a ser desenvolvido um extenso trabalho de perceber de que modo este vulcanismo se relaciona com o facto de serem áreas à volta da península antártica excepções às anomalias de gelo positivas do mar antártico. Como sabe, no filme do Al Gore foi vergonhosamente utilizado o exemplo da plataforma de Larsen para reforçar a tese do aquecimento man-made. Ora isto é puro alarmismo baseado no desconhecimento científico, com conivência de sectores da NASA que vão reforçando esta ideia. Apenas adianto estes pequenos tópicos de discussão para manter as minhas fortes reservas em associar o degelo do mar ártico ou antártico ao aquecimento atmosférico global. As causas, pura e simplesmente, são muito complexas e ainda largamente desconhecidas. Esta é a principal razão de me ter dado "alguma volta ao estômago" ao ver neste blog, cuja leitura na generalidade aprecio, algumas tentativas de colar, de ânimo mais ou menos leve, o degelo do ártico ao AGW.

Gonçalo Rosa disse...

Caro anónimo Climate,

Não faço ideia do que entende por "jovem", mas não escondo a idade que tenho. Basta ver no meu "perfil", dado que normalmente não me cubro sob a capa do anonimato para defender as minhas posições.

Lamento que outros o façam e lamento ainda mais que, ao abrigo do anonimato, sejam menos educados.

E para quem tem problemas em dar a cara, já dispensei mais tempo do que habitualmente faço.

Gonçalo Rosa

Climate disse...

Caro Gonçalo Rosa

Se isolar uma frase que proferi, na qual não tenha sido educado, terei o imediato cuidado de pedir desculpa.

Não vejo qual é a virtude de discutir ou argumentar neste tipo de discussões online, com ou sem razão, desde que se seja educado, utilizando a própria identidade. A mim tanto me faz estar a discutir com um aluno do ensino primário como com um especialista dentro de uma determinada área.

O seu comentário anterior, a partir do qual fiz uma consideração jocal, de facto, revela que tem a ideia que só consegue argumentar se medir exactamente a capacidade argumentativa do adversário, baseada no conhecimento profundo das suas capacidades. No meu caso não preciso de saber quem é Gonçalo Rosa. Não sei nem quero saber a sua idade e não preciso de saber o seu perfil para poder ter uma argumentação educada consigo. Utilize o nome que quiser...

Há muitos anos que, nas universidades por onde passei, estimulei os alunos a não apresentar credenciais pessoais nos exames, sendo identificados por um número sorteado. Assim nunca houve queixas deste ou daquele favorecimento ou arbitrariedades nas correcções. Eis um exemplo que não tenho preconceitos com quem discuto e nem preciso de saber de quem se trata, desde que essa discussão seja cordial e educada. Ter-se razão ou não é sempre uma questão discutível, como é óbvio.

Miguel B. Araujo disse...

Caro anónimo,

Gosto muito de conversar mas de preferência com pessoas que se assinam as suas palavras. Também gosto de conservar com pessoas que entendem o que se diz e que não distorcem a realidade. Por favor, detenha-se um pouco mais sobre os gráficos, a informação que contêm e o conteúdo do que escrevo (e já agora do que escreve o "climate" também) pois é desagradável passar o tempo no "diz que diz".

O gráfico que tanto insiste em contrastar é um gráfico de anomalias. Ou seja, mostra desvios à média num dado horizonte temporal. Não é preciso ser-se muito versado em ciência para se entender que num horizonte temporal em que existe um degelo (uma tendência negativa), o gráfico de anomalia mostra os desvios à tendência negativa média e não a tendência negativa média "it self". Se quer estudar o degelo, deve estudar a direcção tendência e as regressões ajudam a simplificar estas tendências para melhor visualização mas não, como, pasme-se, diz o climate, para interpolar os tendências para além do período observado. Se quer estudar as variações em torno da tendência, estude as anomalias. Isto é tão claro como a água e não vale a pena insistir mais no tema. Tanto mais que o dito gráfico é fornecido por autores que o interpretam correctamente e num sentido oposto ao que o "climate" nos quer vender.

O "climate" afirmou várias vezes que os modelos de degelo são baseados em regressões. Esta afirmação, como disse e volto a repetir, é falsa e eu pedi-lhe que indicasse uma referência que apoiasse a afirmação. Eu disse que o que é usado são modelos avançados que simulam processos geo-físicos: i.e., os AOGCM ("Atmosphere-Ocean General Circulation Models"). Estamos a falar de modelos que acoplam o sistema oceânico com o sistema atmosférico. No pretenso intuito de me corrigir tenta convencer-me que os GCM, que apenas modelam o sistema atmosférico, não modelam o gelo. Mas se ler as minhas mensagens anteriores verá que eu referi os AOGCM mais do que uma vez, assumindo, talvez erradamente, que o "climate" saberia que estes modelos incluiam a modelação de processos oceânicos além dos atmosféricos. Portanto a lição retirada da wikipedia aparece como que caída do céu e aplica-se mais ao climate que assevera que estes modelos de interpolação futura usam regressões que eu que sempre disse que usam AOGCM.

Depois diz que os modelos não resumem a realidade com suficiente detalhe e dá-nos uma lição sobre geologia do fundo dos oceanos. Se o detalhe é suficiente ou não depende dos objectivos do modelo e nunca ninguém disse que os modelos são representações exactas da realidade. Os modelos, como qualquer modelador sabe, são simplificações da realidade. Estas simplificações procuram manter os mecanismos, ou padrões, necessários à extracção de informação útil. E como é natural a construção de modelos é um processo heurístico que avança à medida que avança o conhecimento. Como é óbvio esta é uma discussão complexa que não se coaduna com erros grosseiros e manipulações de informação como aquela que deriva de afirmar que estes modelos são baseados em regressões. Portanto, dou-a por terminada.

No meio disto tudo e para minha perplexidade, o climate volta a insistir que gráfico do post não inclui modelos pois diz na legenda que existem dados observados: "como é óbvio, se o autor utiliza dados alegadamente reais, não podem ter saído de um modelo". Chegando a este ponto eu começo a desesperar. Então não vê o climate que temos a preto dados OBSERVADOS (sujeitos a uma operação de "smoothing" para retirar picos) e dados PROJECTADOS com base nos AOGCM apadrinhados pelo IPCC a cinzento e vermelho? E que o ponto de apresentar este gráfico é demonstrar que os dados observados são mais drásticos que os modelados? Como pode o climate pretender alimentar uma discussão elevada sobre clima se nem sequer entende a substância da informação que os gráficos - e para o efeito todo o material sintetizado nos relatórios do IPCC - produzem?

Lamento. Gostaria muito de poder manter esta conversa por mais tempo pois estamos sempre a tempo de aprender com mentes críticas. Mas o que se trata nesta discussão não é isso. Temos uma pessoa aferrada em desmontar processos que não entende misturando meias verdades com muitas interpretações deturpadas da realidade. Como perguntava o outro: sabe com quantas verdades se diz uma mentira?

Espero sinceramente que o climate não seja o autor do blogue dos mitos climáticos (blog que estimo poder ser útil se apresentar informação equilibrada, bem interpretada e já agora livremente comentada) pois seria preocupante termos um blog militante na matéria que faz erros de palmatória como os que revelou nesta sequência de mensagens. E creia, meu caro climate, que não é soberba que guia as minhas palavras. É uma genuína preocupação pois o público geral deixa-se facilmente ofuscar por textos de teor técnico mesmo que estando marcadamente errados. E como o povo português é desconfiado por natureza as campanhas como aquela que parece estar a mover têm, infelizmente, mais impacte do que deveriam ter.

Quanto à Antárctida verá que nada disse. E não disse pois não existe um padrão claro, nem de aquecimento nem de arrefecimento. Na realidade a Antárctida está a contrair-se nas margens e aumentar de volume no centro e não é ainda clara a tendência que se possa esperar no futuro próximo. Não obstante, deixo-lhe as temperadas palavras dos autores do site que nos recomendou para consulta:

Almost all global climate models project a decrease in the Northern Hemisphere sea ice area over the next several decades under increasing greenhouse gas scenarios. But, the same model responses of the Southern Hemisphere sea ice are less certain. In fact, there have been some recent studies suggesting the amount of sea ice in the Southern Hemisphere may initially increase as a response to atmospheric
warming through increased evaporation and subsequent snowfall onto the sea ice. (Details: http://www.sciencedaily.com/releases/2005/06/050630064726.htm ). Observed global sea ice area, defined here as a sum of N. Hemisphere and S. Hemisphere sea ice areas, is near or slightly lower than those observed in late 1979, as noted in the Daily Tech article. However, observed N. Hemisphere sea ice area is
almost one million sq. km below values seen in late 1979 and S. Hemisphere sea ice area is about 0.5 million sq. km above that seen in late 1979, partly offsetting the N. Hemisphere reduction.

Gonçalo disse...

Caro Climate,

Já esperava que tivesse uma racionalização para evitar assinar o que escreve... Acredita mesmo na sua justificação? (a pergunta é meramente retórica... escusa de responder, pois evito manter diálogo com quem se esconde no anonimato)

Paulo disse...

Caro Miguel,
Creio que esta sequência de comentários dá novo sentido à expressão "paciência de santo"...

Paulo Fernandes

Nuno disse...

Imagino que quem diz "está muito frio ui e neva em Portugal" hoje lá para Agosto estará a defender as Alterações Climáticas com unhas e dentes, para depois- fatalidade- voltar a negar tudo em Janeiro.

Dizem "que passaram por muitas universidades" mas a alergia á ciência de alguns conta outra história...