sábado, janeiro 09, 2010

O alarmismo ambiental


Nesta discussão do climategate há um padrão de argumentação que deveria fazer o movimento ambientalista reflectir seriamente: grande parte da argumentação dos negacionistas que tem mais repercussão resulta da contestação de afirmações empoladas, quer pelo movimento ambientalista directamente, quer pelos jornalistas de causas, quer mesmo, aqui e ali, por aspectos da actuação do IPCC (veja-se a carta do Miguel Araújo e outros na Nature ou este post).
O exemplo típico é a tonteria do Greenpeace ter posto os quatro cavaleiros do apocalipse a percorrer as ruas de Copenhaga durante a cimeira do mês passado.
Este alarmismo que está no ADN do movimento ambientalista é compreensível por razões históricas e pela fragilidade intrínseca dos movimentos de cidadãos, que competem por visibilidade no espaço público com outros actores muito mais influentes.
Mas é um erro que se paga muito caro no longo prazo.
Nesse sentido, da mesma forma que não pode haver complacência para com as mistificações dos negacionistas, não deve haver complacência para com os exageros do lado das pessoas que estão preocupadas e pretendem influenciar a decisão política no sentido da crise climática potencial ser gerida eficientemente.
Um bom exemplo de onde pode conduzir este extremar de argumentos é esta entrevista. Não tanto pela fleuma britânica e imensa categoria demonstradas pelo chefe dos serviços meteorológicos britânicas, mas por se admitir que perguntas troglodíticas são normais neste nível de discussão (o óscar vai para "se não sabem prever o tempo a um mês como podem prever a vinte ou cinquenta anos", sendo que o não prever é o facto da previsão ter estado disponível nos EUA a 24 e 25 de Dezembro e no serviços meteorológicos britânicos apenas a 28).
henrique pereira dos santos

50 comentários:

Miguel B. Araujo disse...

Eu registo a categoria do Chefe do Met Office mas considero que o jornalista fez o seu trabalho de forma muito aceitável, i.e., colocou perguntas duras, nem sempre inteligentes, é certo, mas que mais não são que as perguntas que as pessoas em casa fazem sem (e o jornalismo serve para esclarecer as pessoas). Registo, no entanto e como esperava da BBC, que o jornalista não cruzou a linha da má educação. Esta forma de fazer jornalismo e de responder aos jornalistas (com nível mas sem fugir ao assunto) merece o meu maior aplauso.

Quanto à pergunta do Óscar: "se não sabem prever o tempo a um mês como podem prever a vinte ou cinquenta anos" devo dizer que as analogias com o que se passa na ciência ecológica (que analisa outros sistema complexo) são notáveis. A ecologia andou quase 200 anos a registar padrões idiossincráticos à escala local sem conseguir extrair qualquer generalidade útil destes padrões. No momento em que dados biológicos começaram a estar disponíveis a escalas regionais e continentais os padrões começaram a fazer sentido. Analisando estes padrões regionais e continentais no tempo permite começar a inferir mecanismos. Ou seja, por vezes, analisando fenómenos a uma escala errada observa-se caos e caos não se prevê com facilidade. Quando estas observações são compiladas na escala adequada o caos transforma-se em regularidade. Quando as regularidades são observadas com uma dimensão temporal suficiente os padrões revelam potenciais mecanismos que podem ser formalizados em modelos e verificados com projecções. Este fenómeno de evolução do conhecimento que se observa na ciência ecológica actual é exactamente o mesmo que se observa no binómio meteorologia-climatologia. Mas vá se lá explicar isto a quem só vê teorias conspirativas pela frente.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Miguel,
Estive para dizer que vendo este video sentia uma imensa vontade de viver em Inglaterra, incluindo nisso o jornalista, mas avaliando a entrevista mais em detalhe, embora concorde contigo em quase tudo, acho que há perguntas que podem ser feitas em casa, mas o jornalista não as pode fazer como afirmações (é o caso da pergunta do oscar, onde verdadeiramente o jornalista não pergunta, conclui, ainda por cima a partir de um pressuposto muito dúbio: o de que é relevante na discussão o desfasamento de três dias entre previsões de diferentes proveniências).
De resto este video tem sido replicado pelos negacionistas numa evidente escalada demagógica que não faz o menor sentido. Mas coloquei-o aqui exactamente porque acho que vale a pena ver o trabalho do jornalista, mas também de quem responde.
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

A propósito do exagero e do exemplo do artigo sobre a extinção das espécies, tenho lido uma referência frequente (incluindo, por exemplo, E. O. Wilson) a que estamos a viver actualmente - ou está-se a desenhar - a 6ª maior extinção alguma vez verificada no Planeta. Perguntava ao Miguel Araújo se isto tem fundamento?

Miguel B. Araujo disse...

Caro José M. Sousa,

Obrigado pela pergunta. Abordei esse tema numa conferência recente na gulbenkian e resposta não é simples pelo que a deixarei para um post que farei quando tiver tempo.

EcoTretas disse...

O Met-Office tem deixado muito a desejar nas suas previsões de médio prazo dos últimos tempos.
E a sua retórica depois dos falhanços é igualmente notável! Vejam como eles se justificaram do falhanço do Inverno do ano passado:

Although, if it had not been for the general warming already observed in global temperatures, this winter may well have been even colder.

Ecotretas

O-Lidador disse...

Caro HPS, a questão da previsão não é tão tonta como isso.

É verdade que o clima tem a ver com médias de estados do tempo, mas os modelos são basicamente identicos, conceptualmente.

Matematização de relações entre variáveis que se conhecem, que é possível matematizar, que os modeladores entendem ser relevantes.

Há umas dezenas de anos, o Sr LOrenz, matemático e meteorologista, encontrou o caos, na iteração de equações diferenciais que trabalhavam aspectos da circulação atmosférica.
E chegou à conclusão, aceite por todos, que pequenas alterações nas condições iniciais, produziam por vezes, enormes alterações no resultado final.
Isso é verdade sejam quais forem os valores das condições de fronteira, médias ou medidas, clima ou tempo, e não há nada a fazer.~

Os modelos em si, são de uma complexidade assombrosa. Para começa a superficie do planeta é compartmentada em quadrados de 300 Km de lado, que é o píxel mínimo computável. Todos os fenómenos diferentes que ocorrem a escalas menores ( trovoadas, etc), são generalizados para o estado médio do quadrado. E depois há compartimentações em altitude e profundidade.
E depois há a necessidade de trabalhar discretamente fenómenos contínuos ( fluidos) que por sua vez dependem muito da mecânica das partículas.
E depois há que iterar em intervalos de tempo arbitrários.

Confiar nisto da forma cega com que alguns anunciam que "daqui a 100 anos vamos ter mais xº", é uma manifestação de fé.

Não é ciência.
A ciência faz-se do registo do passado, da formulação de hipoteses sobre esse registo e sempre da empiria para confirmar ou infirmar.

O registo do passado diz-nos que estamos no topo de um óptimo climatérico, diz-nos que vem aí uma idade glaciar, diz-nos que os aumentos da concentração de CO2, seguem ( e não precedem) os aumentos de temperatura, dizem-nos que nos últimos 100 anos a temperatura, na pior das hipoteses, terá aumentado 0,6 º.

diz-nos que fenómenos locais, como por exemplo, a erupção do PInatubo, podem num intervalo de tempo ridiculo, lançar para a atmosfera tais quantidades de aerossois, que a temperatura média da Terra baixa dois graus em menos de um fósforo.
É por isso que convém ser céptico e não embarcar como ovelha tonta, na recitação de litanias catastrofistas e milenaristas.

Ou então que se assuma ao que cada um vem.
Aqueles que lutam pelo socialismo global, pela transferencia de verbas dos "ricos" para os "pobres", que se assumam.
Os que jogam numa alteração do paradigma para retirar poder aos produtores de petróleo, que o digam. Estes eu compreendo e até posso apoiar.
O que me chateia é que me tentem fazer de tonto.

O-Lidador disse...

Caro HPS, a questão da previsão não é tão tonta como isso. É verdade que o clima tem a ver com médias de estados do tempo, mas os modelos são basicamente identicos, conceptualmente. Matematização de relações entre variáveis que se conhecem, que é possível matematizar, que os modeladores entendem ser relevantes. Há umas dezenas de anos, o Sr LOrenz, matemático e meteorologista, encontrou o caos, na iteração de equações diferenciais que trabalhavam aspectos da circulação atmosférica. E chegou à conclusão, aceite por todos, que pequenas alterações nas condições iniciais, produziam por vezes, enormes alterações no resultado final. Isso é verdade sejam quais forem os valores das condições de fronteira, médias ou medidas, clima ou tempo, e não há nada a fazer.~ Os modelos em si, são de uma complexidade assombrosa. Para começa a superficie do planeta é compartmentada em quadrados de 300 Km de lado, que é o píxel mínimo computável. Todos os fenómenos diferentes que ocorrem a escalas menores ( trovoadas, etc), são generalizados para o estado médio do quadrado. E depois há compartimentações em altitude e profundidade. E depois há a necessidade de trabalhar discretamente fenómenos contínuos ( fluidos) que por sua vez dependem muito da mecânica das partículas. E depois há que iterar em intervalos de tempo arbitrários. Confiar nisto da forma cega com que alguns anunciam que "daqui a 100 anos vamos ter mais xº", é uma manifestação de fé. Não é ciência. A ciência faz-se do registo do passado, da formulação de hipoteses sobre esse registo e sempre da empiria para confirmar ou infirmar. O registo do passado diz-nos que estamos no topo de um óptimo climatérico, diz-nos que vem aí uma idade glaciar, diz-nos que os aumentos da concentração de CO2, seguem ( e não precedem) os aumentos de temperatura, dizem-nos que nos últimos 100 anos a temperatura, na pior das hipoteses, terá aumentado 0,6 º. diz-nos que fenómenos locais, como por exemplo, a erupção do PInatubo, podem num intervalo de tempo ridiculo, lançar para a atmosfera tais quantidades de aerossois, que a temperatura média da Terra baixa dois graus em menos de um fósforo. É por isso que convém ser céptico e não embarcar como ovelha tonta, na recitação de litanias catastrofistas e milenaristas. Ou então que se assuma ao que cada um vem. Aqueles que lutam pelo socialismo global, pela transferencia de verbas dos "ricos" para os "pobres", que se assumam. Os que jogam numa alteração do paradigma para retirar poder aos produtores de petróleo, que o digam. Estes eu compreendo e até posso apoiar. O que me chateia é que me tentem fazer de tonto.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Lidador:
1) Uma boa demonstração da razão pela qual a sua posição deve ser caracterizada por negacionista e não céptica, porque certezas é coisa que não falta na sua argumentação.
2) Percebo pouco do assunto, mas a ideia que tenho é que o efeito de Lorenz (ou de borboleta, como é mais conhecido) se aplica a a fenómenos concretos num sistema dinâmico (como por exemplo, o aparecimento de um tornado, que é um fenómeno meteorológico) e não a padrões estatísticos verificados em séries suficientemente longas (que é do que trata o clima).
A meteorologia é um campo por excelência da aplicação da teoria do caos, mas tenho as maiores dúvidas de que o mesmo se possa dizer do clima.
henrique pereira dos santos

O-Lidador disse...

HPS.

O próprio facto de o HPS não conseguir evitar adjectivar com linguagem do Holocausto, revela a força da paixão.
Não a ciência.

Não pode argumentar dessa maneira, porque os adjectivos tremendos não acrescentam nada, apenas revelam os sentimentos de quem os usa.

Negacionista é alguém que nega o passado, nega o que já aconteceu.
Céptico é alguém que não acredita que um determinado futuro vá acontecer.
Entre negar o passado e não acreditar numa previsão sobre o futuro, vai um abismo e tenho a certeza que o HPS se apercebe da sua dimensão.

O futuro previsto por alguns modelos ainda não aconteceu.

Se alguém amanhã colocar um cartaz às costas e disser que o mundo acaba em 2012, a sua recusa em aceitar a profecia chama-se cepticismo, não negacionismo.
Se você recusar que houve aviões a embater contra umas torres em New York, isso pode chamar-se negacionismo.

Adiante.

Se aprofundar a teoria do caos, perceberá que ela se aplica a quaisquer condições iniciais.
Se você usa por exemplo, um valor de 3,256 numa variável ( que pode ser uma média...) o resultado pode ser diametralmente oposto ao que obtem se usar 3,2561.
Este caos surge até em sistemas deterministas e lineares, como a célebre função logística, por vezes pelo simples arredondamento que o computador faz de numeros irracionais, para os digitos disponíveis. Foi alias assim que Lorenz descobriu o caos.
Em sistemas não lineares, em sistemas complexos matematizados com equações diferenciais, ele é inevitável.
Se o HPS se debruçar sobre os modelos, se entender o modo como são feitos, é quase certo que ganhará um saudável cepticismo.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Lidador,
O senhor tem certezas sobre o futuro e é exactamente por isso que digo que não se lhe pode chamar céptico.
Se negar evidências (como a verificação do recuo dos glaciares e outras coisas que tais que não têm nada que ver com modelos matemáticos) é perfeitamente razoável caracterizá-lo como negacionista sem que isso tenha qualquer conotação com o holocausto (chamar para aqui o holocausto é aliás de muito mau gosto).
Se entender que está a haver um aquecimento (portanto não negando algumas evidências) mas disser que está dentro da variação climática normal, não é nem deixa de ser negacionista nem céptico, é apenas mais uma pessoa que deverá fundamentar as suas razões para esta opinião.
Uma das razões, pelo que percebi, é que o aumento do CO2 na atmosfera é uma consequência e não uma causa do aquecimento.
Mas como sabe, embora as temperaturas do passado não possam ser obtidas directamente, os teores do CO2 podem ser obtidos com bastante precisão a partir da análise do gelos profundos.
Quer seja causa, quer seja consequência, há evidência empírica de que o teor de CO2 não tem paralelo nos últimos (muitos) milénios.
A partir deste dato empírico, verificável e não contestado por ninguém, cabe-lhe a si explicar que condições excepcionais se verificam hoje para produzir esse teor excepcional de CO2 na atmosfera.
Gostava de perceber melhor a sua ideia de que a teoria do caos se aplica a sistemas não caóticos. A questão não é a de saber se se aplica a quaisquer condições iniciais, isso eu percebo, mas como se aplica a sistemas não caóticos (como é o sistema climático quando avaliado à escala temporal adequada).
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

«O futuro previsto por alguns modelos ainda não aconteceu.»

Caro O-Lidador, parece-me que está, pelo menos em parte, enganado nesta afirmação.

Quanto ao passado, a Paleoclimatologia (História do Clima) dá-nos indicações sobre o futuro que não podemos ignorar levianamente. Portanto, na realidade O-Lidador parece também negar o passado.

Sobre o Lorenz e o caos, "Caos and Climate".
e ">Butterflies, tornadoes and climate modelling"

José M. Sousa disse...

Quanto ao CO2, ver vídeo de simulação do efeito de estufa da astrofísica britânica Maggie Aderin Pocock

O-Lidador disse...

"(chamar para aqui o holocausto é aliás de muito mau gosto)"

Concordo. É por isso que o HPS não deve inquinar a sua argumentação com categorias que daí derivam.

"Se entender que está a haver um aquecimento"

Estou. O HPS não leu aquilo que escrevi. Na verdade desde o fim da última glaciação, a temperatura não faz senão aumentar, com alguns arrefecimentos de permeio. Aumentou ,tanto quanto podemos confiar nas medições de há 100 anos, cerca de 0,6º, em 100 anos.

" mas disser que está dentro da variação climática normal"

Não sei se está. Depende do que o HPS considerar "normal".
É normal arrefecer? É.
É normal aquecer? É


" o aumento do CO2 na atmosfera é uma consequência e não uma causa do aquecimento."

Exacto. De fonte insuspeita aliás. Ouvi-o há menos de uma semana da boca do Professor Filipe Duarte Santos, que até apresentou um gráfico com os ciclos de temperatura e com os ciclos da concentração de CO2. Estes seguem os anteriores, como ele muito bem disse.


"há evidência empírica de que o teor de CO2 não tem paralelo nos últimos (muitos) milénios."

A quem só tem um martelo, todos os problemas lhe parecem pregos.
Siga o meu raciocínio de "negacinonista":
1-O CO2 é um GEE.
2-Tende a aquecer a atmosfera inferior,por absorção de IV emitidos pela terra
3-A humanidade lança mais CO2 para a atmosfera ( uma quantidade razoável, que o HPS poderá calcular, é devida à expiração...somos hoje 4 x mais do que éramos há 100 anos e vivemos mais). No total, acrescentamos uma molécula de CO2, por cada 100 000 partículas de ar, a cada 5 anos.
4-Isto provoca uma pequena mudança no alegado equilibro de energia de iradiação no cimo da atmosfera, o que , diz a teoria, faz com que o ar aqueça até que a radiação IV que arrefece a terra equilibre a luz solar absorvida, que aquece a terra.
Esta é a explicação elementar do global warming. O resto são adereços.

A questão que eu lhe deixo e que não está respondida por nenhum dos profetas do clima é: Como sabemos que esta instabilidade no topo da atmosfera deriva do CO2 extra?
Adianto-lhe a resposta: não sabemos... há apenas teorias.
Os satélites que medem essa inbstabilidade apontam para menos de 1 watt em 235.

"Gostava de perceber melhor a sua ideia de que a teoria do caos se aplica a sistemas não caóticos."

Simples.
Itere a função logística f(x) = ux(1-x)
Com u>4, verificará que ela é caótica no conjunto de Cantor.
Com u=4, é caótica no intervalo [0,1].
Ora experimente com o seu computador.

E, HPS, ainda que todos os subsistemas do sistema climático fossem geridos por funções deterministas e não sujeitas ao caos ( como vê, o caos pode surgir em sistemas deterministas), o sistema em si seria sempre caótico a partir de determinadas iterações.
Ora estamos a falar em dezenas de anos.

E depois veja e maravilhe-se: Os fenómenos têm de ser iterados em intervalos de tempo adequados. Mas há fenómenos cuja escala de iteração é milenar, secular, etc. Como pensa você que são considerados nos modelos? Muito bem, como constantes.

Mas não o são...

É por isso que lhe digo. Se o HPS se embrenhar no mundo dos modelos, se perceber a matemática que está em jogo, e acredito que o fará, dada a curiosidade cientifica que revela, tenho a certeza de que se tornará muito mais céptico e as certezas sobre o futuro apocalíptico o abandonarão suavemente.

O-Lidador disse...

O sistema climático é "não caótico".
Ó HPS, essa é de palmatória.
Lorenz descobriu o caos, justamente a partir do estudo das correntes convectivas na atmosfera, regidas, como deve saber, por 3 equações diferenciais

Lowlander disse...

Se o clima e assim tao imprevisivel e caotico porque e que a maioria dos portugueses marcam tradicionalmente ferias em Agosto no Algarve? Sera por nao terem lido Lorenz?

O-Lidador disse...

Caro Sousa, referiu um óptimo exemplo: o dos ciclos paleoclimáticos.

Ciclos lentas glaciações,seguidas de rápidos óptimos climatéricos.
A que se seguem, as concomitantes variações da concentração de CO2 e outros gases atmosféricos.

Esses ciclos dão-nos uma certeza: a de que, seja o que for que os provoque, não é a acção humana, porque nas glaciações mais antigas o sapiens nem sequer por cá andava.

De resto, estamos mesmo no topo de um óptimo climatérico. Se há uma certeza, olhando para os ciclos, é que vamos arrefecer muito, estamos no limiar de uma nova era glaciar.

Há dias perguntei ao Dr Filipe Duarte Santos, se não fazia então sentido, fazer tudo para aquecer, para tentar ao menos compensar este inevitável arrefecimento.
Sabe o que ele respondeu?

Que não temos capacidade para alterar isso.
Eu tb acho que não, mas o curioso é que quando sai do campo da racionalidade, o mesmo Dr FDS acha que devemos agir para alterar o clima no sentido menos desejável.
Ou seja, não temos capacidade, mas devemos agir como se tivéssemos.

Faz sentido?
Para mim não.

O-Lidador disse...

"Se o clima e assim tao imprevisivel e caotico porque e que a maioria dos portugueses marcam tradicionalmente ferias em Agosto no Algarve? Sera por nao terem lido Lorenz?"

Claro que não. Basta ler o Borda d'Água.

Caro Lowlander, os fenómenos astronómicos básicos são regulados por leis exactas.
E os ciclos anuais dependem disso, da inclinação do eixo da Terra em relação ao Sol.

Claro que para o ano, no Verão, estará mais quente que no Inverno.
Mas num futuro longínquo, haverá certamente uma precessão dos equinócios e aí lá se vai o Borda Dágua.

Lá está...consegue prever o que vai acontecer ( mais ou menos) daqui a um ano, mas não daqui a 300, ou mais.

E não é certamente por causa da sua expiração...

José M. Sousa disse...

Os ciclos que o O-Lidador refere são os de Milankovitchque se referem ao impacto no clima terrestre dos ciclos orbitais Curiosamente, um estudo publicado na Science refere que o Árctico deveria estar a arrefecer, o que não é manifestamente o caso.

Este Relatório da Academia das Ciências dos EUA Hi g h l i g h t s o f
Na t i o n a l Ac a d emi e s Re p o r t s
talvez possa esclarecer algumas dúvidas do O-Lidador

Lowlander disse...

Ah! Bom! Afinal as estacoes do ano nao sao fenomenos climaticos, sao fenomenos astronomicos precisos...

Mas... consternacao! Agosto este ano foi uma porcaria! Dizem, nao estive no Algarve... Semelhante ao ano passdo que de facto presenciei e foi uma porcaria, nem parecia Verao.

Bolas! Afinal estes fenomenos astronomicos regidos por leis exactas sao e uma e uma grande baboseira papagueada por semanais como o Borda d'agua... estaremos perante um bordagate? Sera que o grau de inclinacao da Terra se alterou este ano? Como resolver este enigma de proporcoes astronomicas (e exactas)?

Henrique Pereira dos Santos disse...

Está enganado, caro Lidador, o negacionismo é a distorção ilegítima do registo histórico. Um dos casos mais evidentes é o da negação do holocausto, mas não é apenas a esse que se refere a palavra.
Penso que já é bom termos encontrado uma coisa fundamental em que estamos que de acordo: o nível excepcional de carbono na atmosfera não decorre do clima anterior mas da nossa actividade.
Pelo menos esta premissa é comum aos dois.
Avancemos a discussão a partir daqui.
Do seu ponto de vista isso é irrelevante porque: "Como sabemos que esta instabilidade no topo da atmosfera deriva do CO2 extra?
Adianto-lhe a resposta: não sabemos... há apenas teorias.
Os satélites que medem essa inbstabilidade apontam para menos de 1 watt em 235."
Ora é exactamente aqui que divergimos. Estamos de acordo de que há apenas teorias, mas há teorias que têm provado estar mais próximas da realidade que outras: os modelos que incluem o CO2 para explicar o registo histórico do clima parecem ter melhores desempenhos que os outros (Miguel Araújo dixit, não sei o suficiente do assunto e portanto tomo como boa esta opinião).
Mas, mais importante, não havendo certezas mas havendo uma probabilidade razoável de se verificar que as teorias estão certas, e do que decorre dessas teorias ser um problema para nós, o que fazer? Ficar parado à espera das certezas ou gerir o risco?
O Lidador não tem esse problema porque tem demonstrado nos seus comentários não ter dúvidas: sabe perfeitamente o que está a acontecer e o que vai acontecer.
Tenho inveja das suas certezas mas simplesmente não as consigo ter.
Não sei o suficiente de matemática para perceber inteiramente o que me diz sobre as iteracções. Por isso abuso da sua paciência e peço que me explique por que razão está aqui errada uma intuição: tudo isso é válido para um f(x). Mas se em vez de um f(x) eu tiver uma amostra suficientemente grande de x, que variam em função de leis físicas e estão num intervalo relativamente curto (pelo que a repetição do mesmo x ocorrerá vezes sem conta) e fizer a operação vezes suficientes não consigo determinar a probabilidade de que o resultado esteja num intervalo relativamente curto? Penso que sim, porque o relevante é a probabilidade do mesmo x ocorrer.
Essa intuição é a que me fez fazer uma afirmação estúpida, a de que o sistema climático não é um sistema caótico. Na realidade o que eu queria dizer era que o sistema climático não produz resultados aleatoriamente. É isso que faz com que eu não saiba se daqui a uma semana chovem 5mm ou 50mm, mas possa dizer com alguma segurança que em Agosto é muito pouco provável que neve em Lisboa.
Uma coisa é a discussão da meteorologia que pretende saber exactamente que tempo faz amanhã (e era sobre isso que trabalhava Lorenz e está dentro da sua função de x) e outra é a probabilidade de um determinado fenómeno ocorrer no dia 12 de Janeiro, dado um conjunto suficientemente grande de anos, em Lisboa (e sobre isso penso que Lorenz não se debruçou muito e apenas discute a probabilidade do mesmo x numa determinada série de resultados).
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Mas as moléculas de CO2 a mais na atmosfera só filtram a radiação da Terra para o espaço e não filtram a do espaço para a Terra?

Miguel B. Araujo disse...

Que grande confusão que vai para aqui. As dinâmicas caóticas causam uma grande dificuldade - quase impossibilidade - de fazer previsões metereológicas de médio prazo. Isso está mais que demonstrado. Mas essas dinâmicas causam variações metereológicas dentro de um intervalo de confiança que define a regularidade climática de cada zona. Ora os mecanismos que causam estas regularidades (climáticas) são condicionados por aspectos geométricos, de composição da atmosfera e de distribuição das correntes oceânicas. Existe incerteza sobre o comportamento de cada um destes parâmetros (estamos longe de ter leis gerais para tudo como há quem clame existir) assim como sobre as suas interacções (especialmete no que respeita o último parâmetro) mas existe consenso que estes são factores determínisticos que se sobrepõem às dinâmicas caóticas de cariz metereológico.

Lowlander disse...

"Mas as moléculas de CO2 a mais na atmosfera só filtram a radiação da Terra para o espaço e não filtram a do espaço para a Terra?"

Exactamente.
Todas as moleculas e atomos tem uma banda especifica de absorcao de radiacao electromagnetica. De tal forma assim e que e precisamente este fenomeno que nos permite saber a composicao molecular de planetas e estrelas muito distantes.
Muito simplisticamente: o CO2 (e outras moleculas genericamente denominadas de gases com efeito estufa) absorve na banda do infravermelho.
Como o planeta Terra, estando tao proximo do Sol com um campo magnetico e certas moleculas na camada exterior da atmosfera filtra a radiacao de maior energia que chega do Sol (gama, raios X e a maioria do ultravioleta).
A radiacao que acaba por passar pela atmosfera esta no espectro visivel (as cores que observamos) e algumas bandas de ultravioleta (que nos bronzeiam e causam cancro de pele), quando esta radiacao de energia media-alta. O CO2 e transparente a esta radiacao, ela literalmente pasa por estas moleculas sem interagir com elas.
Quando atinge os solos e oceanos, converte-se parcialmente em calor aquecendo o planeta, uma parte e absorvida e re-emitida ela materia na forma de radiacao de baixa energia tal como radiacao infravermelha em todas as direccoes. A fraccao apontada para o solo volta a interagir com esta, gera mais calor e repete o processo, a parte que e direccionada para o ceu regressa a atmosfera com direccao ao espaco, so que uma vez aqui entra em contacto com moleculas tais como o CO2 que aboservem o infravermelho parcialmente transformando-o em calor e em parte re-emitindo como radiacao de ainda menor energia em todas as direccoes, parte segue com direccao ao espaco e acaba por se escapar do planeta, parte e capturada por outras moleculas de CO2 repetindo o processo de absorcao e re-absorcao, parte ain da e emitida com direccao ao solo onde interage com o solo e oceanos, produz calor etc...

Resumindo caro anonimo, e um pouco mais complicado mas grosso modo tem razao, o CO2 (e outras moleculas) so filtra a radiacao proveniente da Terra e nao a radiacao proveniente do Espaco.

Olympus Mons disse...

Só para tentar contextualizar um bocadinho esta conversa. Isto do aquecimento global é como os telemóveis. Pode ninguém já se lembrar, mas…. Aconselho todos a irem ao Google e procurarem artigo dos anos 90 inicio do século sobre o assunto.

“Leading scientists have have cut down or modified their personal use of mobile phones as fears mount that they can damage health.
New research to be published next month links mobile phone use to memory loss.
The BBC's Fergus Walsh reports on the "first British research of its kind"
The use of mobile phones has already been linked to headaches, fatigue, damage to the immune system and cancer. “
1999

Ainda me lembro de estar a jantar com amigos e estes terem deixado um telemóvel na mesa relativamente (para aí um metro) perto da cabeça da bebé. Fomos abordados pelo dono do restaurante e por alguém que lá também jantava em todos terrivelmente derrogatórios.

De acordo com muitos dos comentaristas aqui, quem levantasse dúvidas sobre este facto (mas que há para contestar? – Os telemóveis não emitem radiação? Não ficam encostados á cabeça? Cambada de negacionistas!) estava a negar evidências com argumentos irracionais que de todo deviam ser repudiados. Logo, nessa altura os telemóveis deveriam ter sido banidos ou a sua utilização largamente reduzida, enquanto o mudo se via livre desse terrível engenho de destruição da humanidade.

Muito do que aqui se escreve é conversa de telemóvel nos anos 90. Será que usar o telemóvel não tem efeitos nocivos nenhuns? Duvido. Será que usar o telemóvel tem os efeitos devastadores que se reportava? Obviamente não. Assim estamos na questão do CO2.

Será que aquilo que se sabe até ao momento sobre o sistema climático é suficiente para “mandar banir os telemóveis”?
Tenho a certeza que não. E esta minha certeza, de que o que sabe AINDA NÃO É SUFICIENTE para mandar “banir o telemóvel” é que faz de mim um desses seres horríveis denominados de negacionistas…

Evidente que quem quiser abordar a questão das emissões de CO2 no contexto da necessidade de conservação energética contará comigo como um grande aliado. Só já não me parece correcto que seja através do empolamento de uma questão que, nesta altura me parece exagerado de todo.

Do meu ponto de vista, a que também tenho o direito, só me restará dizer…vão-se encharcar em dopamina para outro lado, e não ponham em perigo o meu mundo (que é o mundo em que temos telemóveis e vamos cada vez mais para o “mobile”)!
- Quando conhecermos as variaveis todas, voltamos a falar, até lá...

Olympus Mons disse...

Caros, esqueci-me deste pormenor… DO

“Leading scientists have have cut down or modified their personal use of mobile phones as fears mount that they can damage health.
New research to be published next month links mobile phone use to memory loss.
The BBC's Fergus Walsh reports on the "first British research of its kind"
The use of mobile phones has already been linked to headaches, fatigue, damage to the immune system and cancer. “
1999”


PASSÁMOS PARA O….



Cellular telephones emit radiofrequency (RF) energy, which is another name for radio waves (see Questions 1 and 2).
Exposure to high levels of RF energy can heat body tissue, but RF energy exposures from cellular telephones are too low to cause significant tissue heating (see Question 2).
Concerns have been raised that RF energy from cellular telephones may pose a cancer risk to users (see Questions 1 and 2).
Researchers are studying tumors of the brain and central nervous system and other sites of the head and neck because cellular telephones are held next to the head when used (see Question 5).
Studies have not shown any consistent link between cellular telephone use and cancer, but scientists feel that additional research is needed before firm conclusions can be drawn (see Questions 6 and 7).



SELF EXPLANATORY.

O-Lidador disse...

"Afinal as estacoes do ano ... sao fenomenos astronomicos precisos"

Meu caro, as estações do ano existem porque a terra gira em volta do sol e tem um eixo inclinada em relação à trajectória de translação.
Se não acredita nisto, faça como entender, mas eu não discuto palermices.


"mas existe consenso que estes são factores determínisticos que se sobrepõem às dinâmicas caóticas de cariz metereológico"

Que baralhada..o seu argumento é confuso e...lá está...não havendo argumentos, voltamos ao "consenso".

OLhe, comece por escrever bem a palavra meteorologia.

HPS: "Está enganado, caro Lidador, o negacionismo é a distorção ilegítima do registo histórico."

Mas foi isso mesmo que eu disse!
O HPS, pelo contrário disse que eu era negacionista por não acreditar numa determinada previsão do futuro.
Que confusão para aí vai..


"o nível excepcional de carbono na atmosfera não decorre do clima anterior mas da nossa actividade."

O HPS é capaz de me dizer qual a quantidade de CO2 na atmosfera que decorre da acção humana? E que parte se deve à simples respiração?


Pelo menos esta premissa é comum aos dois.

"Estamos de acordo de que há apenas teorias, mas há teorias que têm provado estar mais próximas da realidade que outras: os modelos que incluem o CO2 para explicar o registo histórico do clima"

HPS, nota-se que sabe pouco de modelos e é pena. Os modelos são forçados à posteriori, para se ajustarem aos fenómenos que já aconteceram. Mutatis mutandis, é como fez Einstein, na sua teoria da relatividade, acrescentou uma constante cosmológica para que a teoria pudesse ser válida face ao pressuposto do espaço estacionário.

Ou à hipotese do éter.

Se o pressuposto é o CO2, então os modelos são "forçados" para que alterações no CO2, conduzam aos resultados esperados.
Isto porque as relações exactas não se conhecem, ou seja, funciona como o algoritmo da "caixa negra".

Acontece que nem o éter existia, nem o universo era estacionário.
"mas havendo uma probabilidade razoável de se verificar que as teorias estão certas"

Importa-se de dizer que probabilidade é esse e como é calculada? É que, tanto quanto sei, a Terra é uma experiência única e não se pode calcular uma probabilidade como relação entre casos verificados e casos possíveis.

" o que fazer? "

Pelos vistos, a sua opinião é "fazer qualquer coisa".
Como o Gato disse à Alice, todos os caminhos são bons para quem não sabe para onde quer ir.


"tem demonstrado nos seus comentários não ter dúvidas: sabe perfeitamente o que está a acontecer e o que vai acontecer."

Mas pelo contrário. Eu não sei o que vai acontecer. Eu não digo que daqui a 100 anos vamos estar assim e assado. Isso é você que diz.
E não só diz, como acha que devemos gastar dinheiro para isso.
Os cépticos não têm certezas. Por isso é que são cépticos.
Já os crentes são mais apaixonados porque sentem ter a "Verdade".

"Tenho inveja das suas certezas mas simplesmente não as consigo ter."

É espantoso, como o HPS é facticamente aquilo que não é transcendentalmente. Conhece o conceito de "má-fé" que Sartre descreve em " O ser e o nada"?

O empregado de café que servia cafés, mas que se dizia artista, ou seja, ele era factualmente empregado de café, mas no seu
intimo era um artista, acreditava que era artista e que ser empregado de café era apenas uma ocupação.
Voilá!


"Não sei o suficiente de matemática para perceber inteiramente o que me diz sobre as iteracções.


Faça as iterações e saberá.
Olhe, em excel... é tão fácil como meter açúcar no café.

" Mas se em vez de um f(x) eu tiver uma amostra suficientemente grande de x"

Infinita, meu caro. A variável x, é real e entre 0 e 1, há infinitos numeros reais.


" não consigo determinar a probabilidade de que o resultado esteja num intervalo relativamente curto?"

Não.

Lowlander disse...

"Só para tentar contextualizar um bocadinho esta conversa."

Claro que o Olympus tem artigos cientificos publicados em peer review e academias cientificas da altura a fazerem declaracoes publicas que corroboram esta tese da analogia.
Claro, esclareco, porque o Olympus nao esta aqui numa postura de obfuscacao da discussao e de criacao de ruido com o objectivo de boicotar a discussao racional.

Lowlander disse...

"mas eu não discuto palermices."

Nao? Entao mas nao foi voce mesmo quem anunciou taxativamente que o clima e caotico e imprevisivel?
Adiante... ou por outrem, retrocedendo...

"Meu caro, as estações do ano existem porque a terra gira em volta do sol e tem um eixo inclinada em relação à trajectória de translação."

Tirando a ligeirissima imprecisao de que a Terra e o Sol estao os dois a girar em volta um do outro, sim... continue, esta a progredir na direccao geral certa...
E como e que essa inclinacao cria diferentes estacoes ao longo de cada periodo de translaccao em cada hemisferio do planeta?

Olympus Mons disse...

LowLander, se eu tivesse a mínima esperança de conseguir comunicar consigo faria uma tentativa. Mas o caro é, no contexto específico em que eu existo, um extraterreste. Não se esforçe que eu também não.

Miguel B. Araujo disse...

Caro Lidador, Lamento mas a confusão está no seu razoado e não é por falar grosso que resolve o problema. Lorenz notou a existência de dinâmicas caóticas na previsão de sistemas meteorológicos, ou seja, na previsão do tempo em matéria de dias. Porém não há qualquer evidência que o sistema climático seja explicado por dinâmicas caóticas. Para que nos entendamos aqui ficam umas definições elementares:

Weather is the transient, real, local atmospheric condition of the day. Climate is the statistics of weather calculated over long periods of time, and usually for larger geographical areas. Or, in modern words, weather is a random process, the properties of which are described by its climate".

Ao contrário, existe um manancial de evidência que permite concluir que o clima se explica bem por factores determinísticos, muitos dos quais se conseguem modelar com precisão. Há incertezas? Claro que sim. Por exemplo, continuam por explicar os chamados "abrupt climate changes" que ocorreram no passado e tudo indica que poderão estar relacionados com súbitas alterações na distribuição de frio e calor através das correntes oceânicas. Quanto a mim esta é a área de maior incerteza nas previsões climatológicas (a possibilidade de ocorrerem mudanças abruptas nas correntes oceânicas) e não as arengadas que por aqui se escrevem sobre se CO2eq ter ou não efeito sobre o regime climático.

PS. E se é verdade que não existe evidência que o sistema climático seja governado por dinâmicas caóticas, também é verdade que no meio do caos que caracteriza a meteorologia há quem comece a ver regularidades. Ver como investigadores à frente do seu tempo começam a descobrir dimensões fractais no meio do chamado caos: http://www.newscientist.com/article/mg20427335.600-tomorrows-weather-cloudy-with-a-chance-of-fractals.html

Lowlander disse...

"LowLander, se eu tivesse a mínima esperança de conseguir comunicar consigo faria uma tentativa."

Traduzindo: nao tem referencias para consubstanciar a sua tese da analogia.
Nao e, posso concluir portanto, a discussao racional sobre a ciencia o seu mobil e sim a simples obfuscacao atraves da retorica de algibeira. Voce e todo um tratado sobre sofismo.

José M. Sousa disse...

Subscrevo por baixo do último comentário de Lowlander...

Olympus Mons disse...

Caro Miguel, aquilo que por vezes me aborrece na forma como o Miguel coloca as questões, é que o faz, como se desse 1 ponto para na verdade tirar 5.

“Há incertezas? Claro que sim. Por exemplo, continuam por explicar…”

Ora, as incertezas não residem aí. E pessoas como eu, e penso que o LIDADOR também (não qerendo eu falar por ele), não somos cépticos porque não se consegue ainda explicar o “"abrupt climate changes" que ocorreram no passado…” , ou qualquer coisa do género.

Não. levar a conversa para esse campo é extremamente enganador para quem nos lê e não é particularmente versado nestes temas. Na verdade sou céptico por causa de “tsunami (s)” de "furacões" e não por causa de "chuvinha", coisas vagas como as que refere.

Deixe-me tentar explicar ao Miguel, na verdade penso que outra vez, de onde as pessoas como eu vêem, e se eu por vezes insistir no mesmo ponto diversas vezes é porque gostaria que outras pessoas também entendessem:

1. Vou usar um exemplo. Vou tentar explicar algo muito importante, para que se entenda: Nos últimos 10 anos como sabemos a temperatura do planeta não aumentou. Ok, todos parece que estamos prontos a concordar com isto, independentemente do significado. Certo?
Ora, nesse mesmo período, com medido pelos satélites (no caso CERES, a bordo do satélite Aqua) o planeta partiu do início da década a “deitar fora” um excesso de energia de -0,4,5wm2 (ou seja a “arrefecer” o planeta) para terminar agora em 2010, a ganhar, a acumular +0,4,5Wm2 (grosso modo) no sistema climático (a “aquecer “o planeta). Repetindo, no inicio da década o planeta estaria a “deitar fora” o excesso de “calor” (em SW e IR) que tinha para terminar agora a década a acumular wm2 no planeta. Sim, acaba a década a adicionar wm2.
Agora importante… no mesmo período, a adição de CO2 na atmosfera, que foi muito, muito mesmo, só terá adicionada ao sistema no mesmo período de tempo, algo como , 1,4wm2 (como referido pelo IPCC) desse desequilíbrio radiativo.
Está a ver onde estou a ir?
Ou seja o desequilíbrio radiativo (provocado pelas “nuvens”) foi 3 vezes mais do que aquilo que o CO2 consegue fazer ao planeta “per se”, foi algo como o CO2 “on steroids”! foi algo como o irmão mais velho do CO2… contudo, sim, é verdade, o sistema climático, a este “efeito de estufa “ a conduzir Ferrari, como reagiu ele? Não, impossível: O ponteiro nem mexeu. Sim inacreditável, o ponteiro da temperatura do planeta nem mexeu! Comportou-se como se o um desequilíbrio radiativo muito para alem da capacidade que o CO2 detém, fosse uma pulguinha no dorso do elefante. – É daqui que os cépticos vêem, Miguel. É deste sítio. E não de um sitio anedótico qualquer.
Isto equivale a eu dizer que a prateleira só aguenta 10 quilos e a seguir alguém lhe colocar 50 quilos em cima e ela nem mexer. – Tem que suscitar duvida! Quem não repara nestes alertas é que é negacionista. Negacionista de evidências.

2. Isto leva ao Climategate. E eu considero o climategate importantíssimo. Não por aquilo que a esmagadora maioria das pessoas gosta de evidenciar, mas por aquilo que ele revela e que irá ficar connosco durante muito tempo. Que é as dúvidas e incertezas que aqueles cientistas, os mais citados, bem pagos e famosos do planeta realmente têm! Independentemente do spin que o TRENBERTH lhe tenha dado depois, isto que acabei de lhe explicar era a dúvida dele quando refere a agora famosa expressão “its a travesty that we can’t explain”. Aquilo que não se consegue explicar é o que eu acabei de mencionar (por isso ele no email fala do CERES)


E isto que acabei de explicar não são modelos, não são playstation onde o homem aranha voa de prédio em prédio agarrado á sua teia…. Isto é a realidade observável, aquilo que ocorre hoje e agora no planeta onde o Miguel, eu e todos os que nos lêem vivemos.

Anónimo disse...

MIguel Araujo, não sei que lhe diga. O caos surge numa infinidade de situações reais.
Seja qual for variável de entrada que utilizar, incluindo médias.
Se numa determinada função utilizar a média 2,345 e noutra a média 2,3451, pode obter resultados completamente opostos.
O que define o caos é exactamente o contrário do que pensava o determinismo laplaciano, ou seja, a ideia de que pequenas alterações produziam pequenas mudanças no resultado final.
Isto não é matéria de discussão, é matemática.
Que há regularidades no caos? Claro que há. A própria função logística, uma função linear, tem intervalos de regularidade nos circunvoluções do caos. Após uma bifurcação, a equação é linear até ao próximo momento caótico.
A mancha vermelha de Júpiter é um exemplo de regularidade no caos.

Mas o que é que isso tem a ver com o que estávamos a discutir?
Sabe descrever-me um dos modelos usados?
Sabe quantos pixeis de espaço tem? E qual a espessura do pixel?
E os intervalos de iteração?

Já expliquei que os modelos são forçados à posteriori.
E os modeladores admitem isso.
Mas só modelam o que se conhece, meu caro, e o que é possível modelar.
O resto vai para a "caixa negra". E depois força-se o CO2, para que o modelo produza o resultado esperado e se ajuste ao registo histórico.
Pode estar bem?
Pode, mas tb pode estar completamente errado.

Se você só tem um martelo ( CO2), todos os problemas lhe parecem pregos.

LIdador

Miguel B. Araujo disse...

Caro Lidador,

Poderia fazer o favor de explicar esta sua certeza e já agora enviar-me a referência que consubstância tal afirmação: "De resto, estamos mesmo no topo de um óptimo climatérico. Se há uma certeza, olhando para os ciclos, é que vamos arrefecer muito, estamos no limiar de uma nova era glaciar."

De acordo com os cálculos do IPCC, prevê-se a entrada numa nova era glaciar dentro de 30.000 anos:

"The next large reduction in northern summer insolation, similar to those that started past ice ages, is due to begin in 30.000years"

Olympus Mons disse...

Parte II

Primeiro uma adenda:
"1,4wm2 (como referido pelo IPCC) desse desequilíbrio radiativo", correcto, mas para o que explico deve ser considerado algo como 0,1wm2, como aferido pelo aumento de Co2 na atmosfera pelas medições do CO2 por "Mouna loa".
ok,
E Miguel,
se a variabilidade natural do clima consegue criar este tipo de variação tão grande no balanço radiativo do planeta, muito para além da capacidade do CO2, e não se verifica acumulação em joules nos oceanos (700m, onde devia ser mais visível) nem na atmosfera, que lhe diz conceptualmente isso sobre a sensibilidade do clima ao CO2?

Vamos só subir isto um lance de escadas (espero não perder o Lowlander e o José qualquer coisa, os sacritãos de serviço): Mesmo esquecendo a ultima década, se o total de desequilíbrio radiativo do planeta (raditative forcings) pela influência humana como reportado pelo IPCC (AR4 2007) é de 1.6 wm2 (na verdade considera o relatório que vai desde 0,6 Wm2 até 2.4 wm2, que é como dizer que eu moro algures entre o a Genebra e Faro, logo “very likely” devo morar em Barcelona!) Se usarmos a própria métrica do James hansen do OHC nos primeiros 700m, vemos que o desequilíbrio radiativo cai claramente na base da previsão do IPPC AR 2007 (0,6wm2) e aí, “who cares” (indicando que provavelmente eu viverei na zona de Lisboa e não em Barcelona  ). No fundo significará que os Feedbacks (que o Miguel tanto fala) estão a “anular” na sua essência a influência humana e não a amplifica-la. Mesmo fazendo fé no Jim hansen relativo ao desequilíbrio de 0,80wm2 (Estamos a falar do pai do aquecimento global certo, e muita gente acha este valor um exagero, Lyman et al, 2006 chega só a 0.33 ± 0.23) a verdade é que este representa metade do Best estimate do IPCC em AR4. Onde foram buscar esse valor (0,6-2,4)? Ao willis (2004) não foi de certeza. Onde foram? Mas adiante: Ou seja, para se ter este valor observado e consensual no “peer review” (~0,77wm2) só se o sistema climático (feedbacks) estiver a contrabalançar o forcings radiativos (CO2, CH4, etc), ergo a ter feedbacks negativos. Como é possível continuar a conversa business as usual sobre feedbacks positivos, catástrofes, etc? em que universo estão a ver isso?

Aliás mesmo de acordo com o AR4, basta que o efeito das nuvens (cloud albeto effect) afinal penda para o lado dos -1.8wm2 (notar o sinal de menos) que eles tem como entre -0,3 e -1.8 (algo como eu viver entre Casablanca e genebra) ou seja dizia eu que basta que penda para os -1,8wm2 (assim como pender para eu viver bem mais para sul do que para norte) e acabamos por ter o efeito dos radiative forcings antropogénicos completamente neutralizados (logo eu vivo em Lisboa).


Por isso é que esse período de 10 anos é tão importante. É que nos últimos 10 anos a variabilidade natural do clima, palitou os dentes com os radiative forcings da nossa actividade!

Olympus Mons disse...

Peço desculpa por alguns erros gramaticais nos meus comentários anteriores, mas escrever nestas “caixinhas”, quando se faz á pressa como o fiz pode dar nessas falhas. Sei que chateia quem lê e por isso peço desculpa.

O-Lidador disse...

MIguel Araujo, estamos no Holoceno. Olhe para os ciclos com os seus olhos.

Quer uma referência? O Dr Filipe Duarte Santos, que presumo seja insuspeito para si e que disse isto à minha frente na passada terça-feira

José M. Sousa disse...

Caro Miguel B. Araújo

Entretanto, encontrei a sua apresentação na Gulbenkian. Tomo a liberdade de a colocar aqui. De qualquer forma seria interessante um "post" sobre o tema, para quando tiver tempo. Obrigado.

Miguel B. Araujo disse...

Caro lidador, A sua dificuldade em entender o conceito de escala confunde-me e é óbvio que há aqui um problema de linguagem. Vamos com exemplos. Coimbra e Nova York têm a mesma latitude., i.e., 40° norte. Imagino que estará de acordo comigo se disser que as duas cidades têm um clima diferente. Nova York tem um clima temperado, com inverno rigoroso e Coimbra tem um clima temperado de feição mediterrânea com invernos mais suaves. A diferença entre as duas cidades deve-se, em grande medida, às correntes de massas de água que ladeiam os dois continentes. A corrente do Golfo que passa do nosso lado trás água quente dos trópicos e a corrente do labrador que passa do outro lado trás água fria do pólo. A isto eu chamo um mecanismo determinístico do regime climático que se junta a outros como o grau de insolação a que ambas cidades se encontram (e que neste caso é semelhante). Estes mecanismos são estáveis em escalas de tempo razoavelmente longas (do ponto de história da humanidade, entenda-se) mas mudam em escalas geológicas devido a outros mecanismos que também são determinísticos. Os mecanismos que causam variações no clima (não estou a falar de tempo) podem prever-se. Por exemplo e ignorando a óbvia variação orbital da terra em torno do sol, as correntes oceânicas são afectadas pelo nível de salinidade da água nos oceanos que por sinal é afectado pela quantidade de água retida nos continentes, que por sinal é afectado pelas temperaturas globais do planeta. Deslocações na posição dos continentes ("continental drift") podem também afectar as correntes oceânicas e os AOGCM usados para projectar climas no Terciário e do Cretácico usam estas variações na posição dos continentes para modelar mudanças nas correntes com os consequentes efeitos nas temperaturas (ver trabalho do Paul Valdes e Alan Haywood). Projecções que são feitas, diga-se, com níveis de sucesso razoáveis tendo em conta a verificação independente que é feita usando o registo fóssil. Ora nada disto se deve a dinâmicas caóticas. Não que elas não existam, nisso estamos de acordo. Mas estas operam, "ceteribus paribus", dentro do grau de variabilidade permitido pelos constrangimentos, determinísticos, que forçam os regimes climáticos a serem o que são. Ora é de esperar, tendo em conta a magnitude das mudanças climáticas e o peso dos mecanismos que as determinam, que a influência dos factores caóticos seja tanto menor quanto maior o horizonte temporal (e espacial) considerado. A esta variação, os climatólogos chamam ruído!

Miguel B. Araujo disse...

Quanto às suas perguntas sobre se eu sei como são os calibrados os modelos climáticos respondo-lhe com toda a tranquilidade pois ao contrário de outros eu assino o que digo e tenho o meu perfil aberto na internet. O meu trabalho não passa pela modelação do clima. Eu uso os modelos climáticos como "input" para gerar modelos bioclimáticos. Este facto permite-te ter um entendimento básico sobre modelação, interpretando mais facilmente conceitos como calibração, verificação interna dos modelos e validação independente dos mesmos. Poucos estão em condições de discutir os detalhes da parametrização de um AOGCM mas a menos que se duvide da idoneidade intelectual de quem os faz, não é necessário estar por dentro da mecânica destes modelos para interpretar informação vinda a lume e muito menos para responder às bocas que são escritas neste e noutros blogues. Em condições normais não teria qualquer interesse em alimentar este debate preferindo concentrar-me em temas do meu âmbito de especialidade que é a biodiversidade, a macroecologia e a modelação bioclimática mas o nível de desinformação e basismo dos argumentos na blogosfera é tal (e a ausência de climatólogos neste debate é gritante) que considero ser importante desmontar alguns dos razoados levemente avançados. E não é preciso ser especialista. Basta saber ler, interpretar o que está escrito e procurar a informação disponível e que os negacionistas frequentemente ignoram ou distorcem como lhes convém.

É o que considero ser caso, por exemplo, do seu argumento de que o caos invalida qualquer previsão (por analogia à meteorologia) e de que estamos à beira de uma era glaciar (não ouvi o FDS mas provavelmente disse que a este interglaciar se seguirá um período de arrefecimento o que é substancialmente diferente de dizer que estamos à beira de uma era glaciar). Esta chegará, de acordo com as previsões, em 30.000 anos estando por determinar quando se inicia o ciclo de redução de temperaturas.

Miguel B. Araujo disse...

Um último comentário por hoje de resposta ao Lidador:

"Já expliquei que os modelos são forçados à posteriori.
E os modeladores admitem isso."

Convém explicar melhor para não ficarmos com a versão demagógica do processo. Os modeladores "afinam" a calibração dos modelos para produzir ajustes com os dados usados para verificar os resultados . Feitos estes ajustes, eles são projectados para contextos independentes aos que são usados no acto de calibração. Isto é perfeitamente razoável tendo em conta que não se conhecem os valores exactos que regem as interacções entre variáveis.

"Mas só modelam o que se conhece, meu caro, e o que é possível modelar."

Isso é óbvio.

"O resto vai para a "caixa negra". E depois força-se o CO2, para que o modelo produza o resultado esperado e se ajuste ao registo histórico.
Pode estar bem?
Pode, mas tb pode estar completamente errado"

Para contar a estória completa será importante dizer que os modelos incluindo CO2eq são comparados com modelos que não incluem CO2eq e que ambos são projectados para o registo histórico. E que os modelos incluindo CO2 produzem ajustes aos dados de verificação superiores aos modelos que não incluem CO2. Pode o CO2eq ser um "surrogate" de outros mecanismos directos sendo este indirecto? Em teoria e no mundo da abstracção pode. Acontece que o efeito de estufa não é um mecanismo em causa e que nos falta algo essencial para refutar esta teoria: uma teoria alternativa que produza modelos com melhor ajuste que os modelos actuais.

Miguel B. Araujo disse...

Caro Olympus,

A questão do "abrupt climate change" não é menor e quanto a mim é uma das maiores fragilidades da ciência climática actual e uma das partes menos bem explicadas do primeiro tomo do relatório do IV IPCC. Mas adiante que se não quer ver o alcance do comentário não sou eu que lhe vou abrir os olhos a este respeito. Se quer envolver-me numa discussão de números terá que me enviar a fontes dos mesmos pois não tenho hábito de discutir números que não conheço. E por favor que não seja o "american thinkers" pois gosto de verificar fontes e avaliar a credibilidade das mesmas. Isto é tão mais importante quanto a climatologia não é o meu campo de especialidade pelo que não tenho a mesma sensibilidade (leia-se olho clínico) que teria no meu campo de trabalho diário. Portanto, por favor, indique-me literatura a "peer review" que está na base dos seus números. Note que desde que li a sua afirmação no "post" anterior:

"A segunda é que hoje (Dezembro 2009) a anomalia climática dos últimos 30 anos está em 0,280C, dando um aumento de temperatura na ordem de 0,13C por década que está clara, óbvia e notoriamente dentro da variabilidade natural (leia-se aquecimento natural que se regista desde o fim da ultima glaciação)"

fiquei com muita curiosidade de conhecer as suas fontes e a forma como faz os seus cálculos.

Miguel B. Araujo disse...

Caro Olympus, Vi a sua última mensagem depois de responder e vejo que indica fontes. Seria possível enviar-me as ref citadas por email, ou indicar um link para as mesmas?

José M. Sousa disse...

«No fundo significará que os Feedbacks (que o Miguel tanto fala) estão a “anular” na sua essência a influência humana e não a amplifica-la»

Isso foi o que Lindzen tentou fazer passar recentemente, pelos vistos sem sucesso!
Falou-se muito no Climategate e na dificuldade dos "contrarians" em publicar posições "alternativas". Pelos vistos, e mais uma vez, essa dificuldade parece não existir.
/

Lowlander disse...

"Nos últimos 10 anos como sabemos a temperatura do planeta não aumentou. Ok, todos parece que estamos prontos a concordar com isto, independentemente do significado. Certo?"

Nao. Errado. Completamente errado.
Como ja disse noutros comentarios, perorar sobre as tendencias do registo termico nos ultimos 10 anos e nem mais nem menos que fazer doutos comentarios sobre ruido estatistico, vazios de proposito ou sentido como todo o bom ruido estatistico inerentemente e.
Porque o clima terrestre e portanto o registo termico do planeta esta sujeito a forte variabilidade ou ruido estatistico, coloquialmente denominada de metereologia, e, pior que isso, nao e ruido branco simples e sim ruido cheio de auto-correlacao.
Por isso e que um periodo de 10 anos de analise de tendencias e completamente insuficiente para se fazer qualquer tipo de conclusoes estatisticamente significativas sobre as tendencias.
Uma conclusao estatisticamente significativa e uma conclusao estatistica com, pelo menos, 95% de probabilidade de estar correcta. Ora qualquer coclusao sobre as tendencias destes ultimos 10 anos esta muitissimo aquem do limiar de 95%, duvido sequer que chegue ao limiar dos 60%.
Para referencia a tendencia nos 2000's foi (que repito nao e estatisticamente significativa) e:

+0.0115 +/- 0.018 deg.C/yr. GISS data
+0.0017 +/- 0.030 deg.C/yr. RSS data
+0.0052 +/- 0.043 deg.C/yr. UAH data

Como podem ver:

1 - Reparem nos sinais de + e - a seguir a estimativa, as incertezas sao muito superiores a estimativa pelo que o resultado nao tem significado. E uma simples constatacao de que o ruido estatistico dos ultimos 10 anos e elevado e nao permite captar adequadamente com a nossa tecnologia actual, a tendencia subjacente.
2 - Mesmo tendo 1 em conta, a estimativa central, nem sequer negativa e.

A fonte e este post do Tamino , aconselho a leitura atenta, alias todo o blog e um excelente manual de referencia para quem quer aprender um pouco sobre estatistica.

José M. Sousa disse...

Em relação ao que um comentador tem dito sobre as temperaturas recentes:

«Year-to-year differences in global average temperatures are
unimportant in evaluating long-term climate trends. During the
warming observed over the 20th century, individual years lie
above or below the long-term trend line due to internal climate
variability (like 1998); this is a normal and natural phenomenon.
For example, in 2008 a La Niña occurred, a climate pattern
which naturally causes a temporary dip in the average global
temperature. At the same time, solar output was also at its
lowest level of the satellite era, another temporary cooling
influence. Without anthropogenic warming these two factors
should have resulted in the 2008 temperature being among
the coolest in the instrumental era, while in fact 2008 was the
9th warmest on record. This underpins the strong greenhouse
warming that has occurred in the atmosphere over the past
century. The most recent ten-year period is warmer than the
previous ten-year period, and the longer-term warming trend is
clear and unambiguous (Figure 3).»
Pág. 13 PDF Copenhagen Diagnosis

Embora o AR4 do IPCC seja a grande referência sobre a ciência das AC, reporta-se a estudos realizados até 2006. Como o próximo relatório (AR5) só estará pronto em 2013, é importante ter em atenção actualizações intermédias. Nisto se enquadra o Copenhagen Diagnosis.

José M. Sousa disse...

Sobre os "exageros" do IPCC:

«This is a common theme from the recent science:
uncertainties existing in AR4, once resolved, point to a more
rapidly changing and more sensitive climate than we previously
believed.»
in Copenhagen Diagnosis

Olympus Mons disse...

Caro Miguel,

1. Deixe-me começar pela primeira parte do meu comentário, que é mais simples e é o que tenho tempo para, nesta altura.
O que eu comentei, não resulta de uma complexa análise analítica sobre variáveis cujo valores em parte se desconheça, ou qualquer coisa do género. Não. É aritmética pura, contudo para contextualizar o que ali comento deve-se ler primeiro os seguintes trabalhos publicados:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL029698.shtml e http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL039628.shtml, pese embora este se refira aos dados do ERBE que antecede o CERES.

Podia indicar-lhe o dataset do CERES e faria você próprio um trendline simples para obter os valores mencionados, mas os diabinhos da NASA cobram pelo acesso a esses dados (  ).

Naturalmente que o crédito não é meu pela análise (tomara eu). Esta resulta de uma derivação do trabalho que o Dr Roy Spencer submeteu ao “Journal of Geophysical Research” . Enquanto aguarda publicação vai fazendo alguns updates no seu blog (http://www.drroyspencer.com/2009/09/the-2007-2008-global-cooling-event-evidence-for-clouds-as-the-cause/).

A análise em questão é (http://www.drroyspencer.com/2010/01/clouds-dominate-co2-as-a-climate-driver-since-2000/) e o que eu coloquei como comentário é uma “tradução” para comentário de blog do “post” mais extenso do Dr. Spencer. Aprendi faz algum tempo que não adianta adicionar os links, porque quem anda nestas andanças não vai ler trabalhos de várias paginas e por vezes muito densos. Por norma deixei de o fazer e apelo a que as pessoas primeiro entendam o que estou a tentar explicar e depois podem ir investigar.

Volto a frisar que aquilo que ele lá coloca não é controverso sequer (nada de particular controverso resultará o “plot” de dados do satélite que está a medir o balanço energético do planeta, versus o “poder raditativo” que a adição de CO2 possui). É uma simples constatação de facto de algo que está a ocorrer no sistema climático. Ponto final. Não é necessário um modelo, não são necessárias equações ou operações complexas.



2. “fiquei com muita curiosidade de conhecer as suas fontes e a forma como faz os seus cálculos.”
Não entendi. – De certeza que o Miguel sabe que das 300,000 leituras diárias que estão a ser feitas por satélites desde 1979 (porque se não soubesse que anda aqui a fazer? – entre muitos outros sítios pode ir ver http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt) que tanto para UAH como pelo RSS este é o valor da tendência, tal como também já estão publicadas os valores para Dezembro 2009 (0,28C para o UAH e 0,24 para o RSS). Fiquei confuso.

José M. Sousa disse...

Sobre o IPCC e a questão do alarmismo, um texto curioso no "Realclimate" sobre a subida do nível do mar:

«I mention this because there is a lesson in it. IPCC would never have published an implausibly high 3 meter upper limit like this, but it did not hesitate with the implausibly low 59 cm. That is because within the IPCC culture, being “alarmist” is bad and being “conservative” (i.e. underestimating the potential severity of things) is good.»