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Nos comentários a este post, Alexandre Vaz levanta um tópico de discussão muito relevante:
"Para terminar, este jargão neoliberal que sistematicamente nos atira com a necessidade de "acrescentar valor" a tudo e mais alguma coisa é profundamente desonesto... Pior do que isso só mesmo a panaceia que se tornou a ideia de "inovação".Quem julga que a ruralidade e o campesinato são sustentáveis alicerçados apenas no turismo e nos produtos diferenciados de excelência está profundamente enganado."
No fundo a pergunta é: há sustentabilidade sem sustentabilidade económica?
Eu diria que sim, em casos razoavelmente limitados e com apoio social muito alargado. As áreas protegidas (as bem geridas, em qualquer parte do mundo) são um exemplo disso, os santuários são outro exemplo, algumas instalações militares, outro exemplo.
Tudo sistemas artificiais mantidos por recursos externos durante largos períodos de tempo.
Mas isso não é possível para a ruralidade e o campesinato. Ou pelo menos, para a generalidade da ruralidade e do campesinato.
Para a manutenção da ruralidade e do campesinato é fundamental a sua viabilidade económica. Pode argumentar-se que essa viabilidade pode não vir do mercado mas de apoios do Estado, por exemplo. Mas este tipo de apoios externos são bem mais voláteis que a viabilidade económica, que estamos de acordo que não é nenhuma vaca sagrada nem uma mezinha que resolve tudo.
Mas é, entre todos os instrumentos possiveis para conservar património, a mais fiável, embora contingente, das ferramentas a que podemos deitar a mão.
Ora essa viabilidade económica, em economias de mercado (eu não sei o que é isso do neo-liberal, eu por mim sou liberal no sentido em que dispenso bem o Estado na grande parte da minha vida, e defendo um Estado forte nas suas funções clássicas, a que acrescento a da conservação da biodiversidade), dizia, a viabilidade em economias de mercado faz-se de competitividade: ou se produz mais barato, ou pelo menos ao mesmo preço do parceiro do lado, ou se produz diferente do parceiro do lado e essa diferença é relevante para um número suficiente de pessoas dispostas a pagar também um preço diferente. Não conheço outra maneira de prevalecer nos mercados.
A grande maioria do mundo rural com maior valor patrimonial de conservação tem handicaps de produção muito relevantes, doutra forma já teria sido transformado para produções intensivas, isto é, que competem pelo preço.
Se isto for assim, qual é a alternativa à diferenciação dos produtos?
E é aqui que a produção de biodiversidade é de facto relevante: a biodiversidade é um poderoso elemento de diferenciação com valor no mercado. Um valor limitado, com certeza, mas com valor de mercado.
Ou seja, nas áreas relevantes para a biodiversidade que dependem de gestão (porque a não gestão é uma opção que deve entrar na discussão, com certeza, porque é também uma opção de gestão) ou há diferenciação relevante para o mercado, ou há Estado, ou há mecenas. Pode haver de tudo um pouco, claro, mas um dos três tem de existir.
E se a diferenciação é um dado relevante para a sustentabilidade de sistemas ricos do ponto de vista da biodiversidade, parece-me evidente que romper o círculo social em que a conservação em Portugal se deixou enredar, chegando a públicos e mercados dispostos a pagar a diferenciação que permita equilibrar o facto da produção ser mais difícil e cara nestas áreas, é uma questão estratégica.
henrique pereira dos santos
23 comentários:
"Para a manutenção da ruralidade e do campesinato é fundamental a sua viabilidade económica."
Estou de acordo que isso é verdade no paradigma social em que vivemos (e que não vai mudar tão cedo). Aquilo que questiono é a ideia de que a viabilidade económica dependa necessariamente da baixo custo ou do produto diferenciado de excelência.
Para mim há muito espaço entre o azeite refinado a martelo e o azeite trufado gourmet.
Acredito piamente que no meu tempo de vida vou assistir a um retrocesso na globalização, que apenas foi possível graças à distorção dos custos de transporte e à não contabilização dos custos ambientais. A produção local vai ter de crescer e no campo vão surgir novamente oportunidades de negócio (que não passem apenas pela caça, turismo rural, golfe ou a feira dos fumeiros ou do porco preto).
Alexandre Vaz
Alexandre,
A mim interessa-me sobretudo a realidade.
Espero que não te importes que não vá responder aos teus comentários sobre metafísica.
Não é nada pessoal, não tenho nada contra o facto de responderes aos meus posts sobre a realidade com considerações metafísicas mas simplesmente é matéria que me interessa pouco e como tal deixo a outros comentadores, que também se interessem por metafísica e para quem a realidade seja apenas um incómodo sujo e imperfeito que não merece discussão, o desenvolvimento da discussão dos teus comentários.
PS A ATN não produz azeite trufado gourmet. Produz um azeite por métodos tradicionais com o objectivo de garantir que os efeitos positivos dessa gestão na biodiversidade se verifiquem. E por isso os seus custos de produção são muito altos. Ou alguém está disponível para pagar por litro mais do que ele custou a produzir, ou há recursos alternativos para assegurar este tipo de produção, ou há abandono, ou há intensificação. O resto é muito interessante mas não ajuda um átomo à conservação da biodiversidade.
henrique pereira dos santos
Nesta questão dos produtos agrícolas com mais-valias ambientais versus produtos convencionais existirá sempre uma diferenciação de preço.
Mas o Alexandre Vaz levanta uma questão importante, não metafísica, que mina a "justiça" de mercado que deveria equilibrar tudo isto mais um pouco: os meios de produção que são prejudiciais para o ambiente (água, solos, uso de combustíveis, etc) têm tendência a não incorporar estes custos no preço final e são, nalgumas culturas, amplamente subsidiados para se ultrapassarem até os custos de produção.O barato sai caro e existe a falsa ideia de que o preço acessível resulta unicamente das técnicas aplicadas.
Isto dá origem, por exemplo, a que a disparidade de preços entre agricultura biológica e convencional seja muito maior do que deveria ser. Não existirá grande tendência para isto mudar enquanto a agricultura industrial mantiver o seu peso político em todo o mundo e enquanto for uma decisão complicada subir os preços do que é "barato" para perto do seu valor real.
Até lá resta a uns poucos comprar responsavelmente, como manifesto político e culinário.
Nuno,
Este é um projecto de comunicação que tem como objectivo criar mercado para produtos com efeitos positivos de biodiversidade junto dos consumidores urbanos.
Foi isso que foi criticado porque a sociedade devia ser outra.
A internalização dos custos ambientais (e já agora, também dos proveitos) pode fazer-se de várias maneiras, incluindo a pressão política e o aumento do preço dos combustiveis (tudo coisas que não estão na minha mão alterar nem um bocadinho nos próximos quinze dias).
Aqui a opção foi simplesmente fazer o que pessoas comuns podem fazer hoje com a realidade que as rodeia em vez de esperar pelas revoluções políticas e sociais que trarão o paraíso à terra lá mais para a frente (eventualmente quando algum do património que o paraíso conservará optimamente já não tiver hipótese de ser recuperado).
henrique pereira dos santos
Na minha perspectiva é precisamente esse esforço pelas alterações de hábitos de poucas dezenas de pessoas comuns aos poucos de cada vez que tem o potencial, a longo prazo, de alterar comportamentos e práticas de forma profunda. É uma "revolução" bastante diluída e vagarosa e vejo á minha volta que quem começa por se interessar um pouco por compostagem ao fim de uns meses já quer saber como se plantam coisas na varanda ou que transportes públicos pode utilizar mais. Devagar se vai ao longe.
Infelizmente esta perspectiva fica ausente não só da classe política que pretere a eficiência energética e a educação ambiental por projectos mais "sexy" que pode inaugurar ou reclamar como obra sua mas encontra-se também em muitos ambientalistas que muitas vezes vêem nas eventualidade de desastres ambientais cataclísmicos e picos do petróleo a oportunidade para alterar paradigmas.
Henrique, eu estou a falar da realidade. A tua tendência para desconversar quando não sabes ou não queres rebater argumentos razoáveis é exasperante.
Não queres falar de metafísica, mas não te importas de falar de pragmatismo...
Alexandre Vaz
Se não levarmos em linha de conta mudanças previsíveis a curto, médio prazo, não há viabilidade para o mundo rural. Não se trata de "metafísica", mas tão somente de entrar com valores diferentes, que obriguem a fazer as contas de modo diferente.
Um dos aspectos que me parecem fundamentais para inverter a actual situação, é criar circuitos alternativos de distribuição, porque os actuais, asfixiam por completo os produtores. Consegui-lo, pressupõe interferir nas "regras" do mercado actualmente dominantes, passando a levar em linha de conta o papel social e ambiental que a agricultura pode e deve desempenhar. Se obrigarmos a que os frutos servidos nas cantinas escolares, sejam de uma área geográfica relativamente próxima (salvo erro, o Henrique Pereira dos Santos defendeu isso num post), estamos a interferir com as regras do mercado e a contrariar os actuais dogmas da globalização. Mas estamos a adoptar uma medida que pode ser importante do ponto de vista ambiental, para o consumidor e, obviamente, para a agricultura.
Caro Zé Bonito,
Não existem mercados perfeitos nem a regulação é dispensável, bem pelo contrário.
E é verdade que o mercado não resolve muitas coisas, tem falhas, como acontece no pagamento dos serviços prestados pelo mundo rural.
E é ainda verdade que tenho defendido que as câmaras municipais tenham uma gestão dos mercados municipais que obrigue uma boa parte das bancas a ter produtos locais, como tenho defendido que enquanto consumidor o Estado tem obrigação de estar no mercado como consumidor consciente, pelo que hospitais, quarteis, escolas deveriam ter uma política de compras de produtos alimentares que seguissem os quatro maiores consensos (consensos relativos) da alimentação sustentável: redução dos consumos de carne e peixe, uso preferencial de produtos de época, uso preferencial de produtos de proximidade e uso preferencial de produtos pouco processados (em especial sem longos tempos de frio).
Só que tudo isso custa mais dinheiro e o que digo é que é preciso que os consumidores estejam disponiveis para pagar mais (incluindo os consumidores que através do Estado pagam o aumento do custo das refeições nos quartéis, escolas e hospitais).
E é preciso que os decisores intermédios tenham consciência das opções de alimentação que influenciam.
O que posso dizer das mais de duzentas pessoas que me deram mais que um minuto de atenção este fim de semana, a grande maioria demonstrava, pela expressão, que de repente se lhe tinha aberto um mundo em que nunca tinham pensado quando eu explicava que comer manteiga significa construir umas paisagens, comer azeite significa financiar outras. E que isso se tornava evidente para essas pessoas sem ser preciso explicar mais nada.
É suficiente para alguma mudança? Claro que não, mas alguma coisa vai ficando que influencia decisões individuais e organizacionais.
Com este modelo económico é possível fazer melhor, é nisso que jogam projectos como este que fizemos.
Claro que com modelos ideais é possível muito mais. Têm é o problema de não existirem, o que penso que para algumas pessoas seja um detalhe irrelevante.
henrique pereira dos santos
Não se trata exactamente de intervir nas regras de mercado, isso seria previligiar um produto em detrimento de outro exactamente igual. Entre produtos que representam benefícios para a saúde e ambiente e outros que têm o impacto oposto faz sentido haver intervenção estatal (nem que seja para negar aos segundos benefícios fiscais como reduções de IVA) e o "lead-by-example" porque existem benefícios para a qualidade de vida.
Neste último caso, relativo ás escolas, vejo um sintoma de que estamos bastante atrasados em relação ao mundo desenvolvido em que supostamente nos incluímos: desde que as escolas passaram para as Câmaras os serviços alimentares passaram para empresas de catering que ganham pelo contrato de menor preço. Teve que se discutir nas reuniões de pais porque uma minoria não queria a presença de tantos alimentos processados importados vindos do Lidl- "jardineira" enlatada, puré em flocos, fruta em calda, etc.Isto em todas ou quase todas as refeições. Lá acabou por se arranjar um compromisso que ainda não está confirmado. Isto enquanto noutros países se procura educar as crianças a comer responsavelmente.
Quando tentei introduzir a questão de obter as frutas e verduras localmente pelo menos durante parte do ano outro pai recusou sequer pensar no assunto uma vez que eu estava a tentar introduzir medidas proteccionistas ao preferir laranjas da região em vez das do Chile, mais baratas e que não iria pagar mais por esse preciosismo. É difícil argumentar pela via social/ambiental...
O dito mundo civilizado está, tanto quanto sei, pelo menos tão atrasado como Portugal. Eventualmente, e na melhor das hipóteses, já foi e está a começar a voltar (o caso de Inglaterra, depois de Jamie Oliver fazer sua essa guerra), outros nem sequer consideram a hipótese, como é o caso de muitas e muitas escolas dos Estados Unidos em que o que as crianças têm à sua disposição para comer são produtos da Kraft ou quejandos que compram a conivência das escolas através de subsídios para material escolar, actividades extra-curriculares, etc. Lembro-me também de grandes guerras como as que o Nuno descreve entre alguns pais e conselhos directivos na Bélgica.
Isto é um comentário completamente ao lado desta discussão, do que peço desculpa, mas começo a ficar cansada da sempiterna convicção portuguesa de que "lá fora é que é bom".
IsabelPS
Não é tanto o "lá fora é que é bom" como o "lá fora já aprenderam agora porque é que temos de passar pelo mesmo".
A frustração é a mesma.
Este não é um país pior ou melhor do que os outros, é apenas cronologicamente desfasado sem tirar disso qualquer benefício preventivo.
Lamento, mas continuo a não estar de acordo. Umas vezes aprenderam outras não. Umas vezes nós fazemos as mesmas asneiras, outras não. Com uma coisa concordo, a frustação é a mesma: a nossa, a deles.
Neste caso concreto, posso estar enganada, mas estou convencida de que uma criança portuguesa tem mais hipóteses de comer comida feita de raiz na cantina a partir de produtos frescos do que uma criança de um país economicamente mais desenvolvido (especialmente anglo-saxónico).
Pelo menos no caso do agrupamento escolar em que está a minha família o que me explicaram é que até há pouco tempo esse era efectivamente o caso- os funcionários eram da escola, a comida era comprada no mercado municipal e era feita de raíz no local. Agora é uma empresa de catering que contrata precários, a comida é trazida para a escola semi-preparada e finalizada e empratada nas instalações e utiliza quase sempre algum produto pré-preparados e processados (não estou a falar de massas mas de molhos enlatados por exemplo).
A fruta ainda é fruta na maioria das vezes e a sopa não é totalmente instântanea mas não deixa de ser preocupante a evidente degradação. Isto não seria tão mau se tantos pais não tivessem recusado o aumento que significaria a melhoria dos almoços diários dos filhos e que o Agrupamento e a Câmara se disponibilizaram para mudar perante a associação de pais. E estávamos a falar de um aumento de menos de 10 euros...
Comer responsavelmente não é só uma questão ambiental a vários níveis mas menospreza-se constantemente o seu papel na qualidade de vida. Impõe-se neste caso o papel da educação, dos pais sobretudo, que não sei como pode ser exercido.
Como diz, é bizarro que isto suceda num país que tem alguma tradição e hábito de comer frescos, fruta, peixe e sopa. Era de esperar que não tivéssemos os problemas de países que estão a reaprender a comer ou que nunca o souberam fazer.
Caro Henrique, tenho acompanhado com muito interesse o que é escrito no blog e especialmente os seus post's.
No presente assunto e uma vez que o caro autor deixa à consideração dos comentadores, a opinião sobre questões que considera exclusivas do foro da metafísica, manifesto-me.
E... sem querer colocar "água na fervura" entre as suas "razões" e as de Alexandre Vaz, apesar de reconhecer a validade de ambas, inclino-me para as "bandas" do comentador.
O caro Henrique argumenta que a sustentabilidade de uma economia rural só será possível, existindo apoios estatais. Compreendo, que a sua afirmação se sustenta no quadro da economia actual, onde o produto sofre um agravamento de preço desde que chega do agricultor ao consumidor e em que essa mais-valia, reverte em lucro para intermediários que não acrescentam ao produto qualquer género de benfeitoria.
Bom, uma vez que nos encontramos no quadro da metafísica, devo esclarecer que sou fã dos comunais kibutz. Mas, não levando o meu comentário a níveis tão... radicais, remeto-me para os sistemas rurais do interior do país e para um exemplo espanhol recente de vida e economia comunitárias, com muito sucesso, onde o fim em vista tem exclusivamente a ver com a sustentabilidade das aldeias, numa optica ancestral do justo valor.
Henrique, parece-me oportuno citar a famosa frase proferida pelo senador Robert F. Kennedy "Some men see things as they are and say, 'Why'. I dream of things that never were and say, 'Why not'"
Apetece-me acrescentar que ainda há o terceiro grupo que nem sequer sonha nada...
Alexandre Vaz
Caro Bartolomeu,
Quando compra um produto ou um serviço, qualquer que ele seja, se tem escolha fá-lo com um de dois critérios (e respectivas combinações): ou os produtos lhe parecem indiferentes e nesse caso escolhe o mais barato, ou os produtos são diferentes e o que faz é avaliar se essa diferença vale a diferença de preço que exista. Ou seja, ou compra pelo preço ou pela diferenciação (sendo que a diferenciação pode estar incluída na justiça social associada ao produto, ou nos benefícios ambientais e outros valores mais ou menos imateriais que caraterizam o produto).
Isto não é sequer uma opinião, é a realidade.
Quando a este facto alguém me responde que não se deveriam fazer acções de comunicação com o público contando com essa realidade porque o mundo devia ser outro, das duas uma: ou eu estou disponível para uma discussão sobre que nundo alternativo é esse; ou simplesmente vou cavar batatas.
Ao fim da vigésima vez em que os posts são comentados nestes termos (isto é, em vez de se comentar o que lá está escrito, fala-se sobre o que os comentadores gostariam que lá estivesse escrito, mesmo sem qualquer relação com o post em concreto) acho que tenho o direito de não tentar, pela enésima vez, explicar que o post quer só dizer o que lá está e não iniciar uma discussão qualquer sobre outro assunto.
Neste caso o post é sobre o que pode fazer cada um de nós com a actual realidade, e não sobre as infinitas possibilidades de futuros alternativos para o mundo.
Embora esteja disposto a discutir se isto a que eu chamo realidade é ou não a realidade. Se alguém me explicar, fundamentando, que o mundo não é assim como o descrevi.
Os kibutz são fortemente apoiados pelo Estado e as pequenas comunidades são mercados específicos, onde a diferenciação se faz pelo proteccionismo assumido pelos consumidores, portanto não negam a descrição da realidade que eu fiz.
henrique pereira dos santos
Compreendo perfeitamente o seu ponto de vista, caro Henrique.
Parece-me contudo que a divergência de opiniões se centra, não no "meios", mas sobretudo nos fins que se pretendem atingir.
Só se fazem acções de Comunicação com o público, porque se pretende fazer passar uma mensagem que pode visar a justiça social associada ao produto e (ou) os benefícios ambientais, mas que pode ainda não ultrapassar pura e simplesmente o desejo de promover o fim único de vender e criar riqueza... capitalizando.
Não pretendo divergir por um campo alheio ao tema do seu post, mas parece-me que este caminho pode ter múltiplas e diferentes ramificações, todas elas passíveis de ser discutidas com semelhante objectividade.
Os fins, neste caso, são desarmantemente simples: fazer chegar a ideia de conservação, de forma positiva, para lá dos estreitos limites a que está actualmente confinada.
Nunca se pretendeu mudar o mundo a partir deste tipo de acções.
henrique pereira dos santos
Não duvido mínimamente, caro Henrique.
E louvo!
;)
"Quando a este facto alguém me responde que não se deveriam fazer acções de comunicação com o público contando com essa realidade porque o mundo devia ser outro, das duas uma: ou eu estou disponível para uma discussão sobre que nundo alternativo é esse; ou simplesmente vou cavar batatas."
Mas qual é que é o objectivo das acções de comunicação?
Não será precisamente "mudar o mundo"?
Alexandre Vaz
Esqueci-me de responder a este comentário: não, não é mudar o mundo, é ajudar as pessoas a ser mais conscientes dos efeitos das suas opções e, por essa via, eventualmente ajudar a mudar alguns dos seus comportamentos.
henrique pereira dos santos
"não é mudar o mundo, é ajudar as pessoas a ser mais conscientes dos efeitos das suas opções e, por essa via, eventualmente ajudar a mudar alguns dos seus comportamentos."
E não é através da mudança de comportamentos que se muda o mundo?
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