quarta-feira, setembro 29, 2010

Como explicar o inexplicável?


Quando um País está à beira da falência e de perder, de uma vez por todas, a sua soberania, todos os cortes na despesa se justificam. Mas não deixa de ser díficil engolir que num dia se diga isto:

"Do lado da despesa, destacam-se, entre outras, além da redução dos salários, o congelamento das pensões e das progressões automáticas na administração pública, o fim do abono de família extraordinário, cortes na despesa com ajudas de custo ou a redução de 20% nos gastos com rendimento social de inserção e com a frota do Estado. O objectivo é conseguir um corte na despesa de 3420 milhões de euros." Tirado de aqui

Quando noutro, se diz isto:

"Os submarinos, a preços actuais, custam 1026 mil milhões de euros. E, cada um, será contabilizado quando for plenamente disponibilizado às autoridades militares portuguesas. O «Tridente» que agora chega a Portugal, vai entrar na conta do défice de 2011."
Tirado de aqui

PS. Os sublinhados são meus

46 comentários:

Nuno disse...

Infelizmente a lista podia continuar,
casca-se nos RSI (80 milhões por ano) mas dá-se mega perdões ao off-shore (11.2 mil milhões de euros por ano):

http://www.ionline.pt/conteudo/58890-offshores-amnistia-fiscal-do-governo-tera-alcance-limitado-e-agrava-injustica

http://tv1.rtp.pt/noticias/index.php?t=Irregularidades-levam-Seguranca-Social-a-cortar-RSI.rtp&article=376680&layout=10&visual=3&tm=6

Quando nos preparamos para subir o IVA outra vez e os bancos continuam numa taxa só deles, ao ouvir as notícias pensaríamos que a culpa é dos ciganos e dos RSI, quando todo o resto é feito ás claras.

É tudo avassalador.

Anónimo disse...

Os submarinos fazem mais falta, apesar de provavelmente fazerem muito pouca, que milhares de funcionários públicos que nenhuma falta fazem.
Caso haja funcionários públicos descontentes, poderão sempre despedir-se e procurar trabalho no sector privado.
Finalmente o governo está a ir por bom caminho. Pena ter-se esquecido de taxar as ongas-empresas.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Miguel,
A questão posta na forma como a pões acrescenta pouco à discussão. Para poder discutir o assunto seria preciso discutir as funções do Estado.
A defesa nacional é sem dúvida uma das funções nobres e indiscutiveis do Estado, desde sempre. Se se materializa na compra de submarinos não sei porque não sei o suficiente sobre defesa nacional, mas suspeito que ter meios de fiscalização da maior zona económica exclusiva da Europa faça parte das necessidades de defesa nacionais.
Manter o rendimento dos funcionários do Estado não faz parte das funções do Estado. Pelo que para discutir o assunto seria preciso perceber se todos os funcionários são necessários (seguramente não, e é um erro do Governo manter o princípio do não despedimento de funcionários em detrimento da justa retribuição a quem trabalha e a justa punição a quem não faz nenhum) e se todas as funções asseguradas por funcionários públicos não poderiam ser mais eficazmente desempenhadas com outro modelo de organização.
Para não sairmos da conservação da natureza, os centros de recuperação de fauna do ICNB eram inteiramente geridos pelo ICNB prestando um péssimo serviço a um preço elevado. Passaram a ser concessionados, associados a dinheiros privados e prestam hoje um serviço muito melhor. Mesmo que a concessão estivesse associada ao que o Estado gastava directamente, pagando o Estado o mesmo valor aos privados, provavelmente seria um belíssimo negócio usar os funcionários em funções onde fazem falta (por exemplo, fiscalização) em vez de os manter a dar de comer a águias de asa redonda ou gaivotas.
Pôr as coisas como as pões permite perguntar porquê os submarinos e não a terceira auto-estrada Lisboa Porto adjudicada já em plena crise financeira? Ou porquê o TGV com base em projecções de tráfego fantasiosas (como aliás acontece com um monte de auto-estradas vazias em Portugal?). Ou porquê continuar a enterrar dinheiro em Alqueva?.
Era bom que as coisas fossem simples, mas não são.
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

A Defesa Nacional não se faz necessariamente com submarinos. Se calhar,lanchas rápidas e equipamento para controlar a costa e a poluição fazem mais pela defesa nacional.

De qualquer modo, parece-me que há um "mil" a mais no "post" do Miguel Araújo, em relação aos submarinos.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Pois, o que eu disse é que não sei discutir a melhor solução para o patrulhamento da zona económica exclusiva.
Mas misturar essa discussão com a outra (a da emergência finaceira) não é a melhor maneira de discutir quer as soluções para a defesa nacional, quer as soluções para a falência de portugal que tem na sua origem um facto simples: todos os dias, a todas as horas, gastamos 110 e produzimos 100.
Cortar pode fazer como que passemos a produzir só 50? É bem possível. Isso traz problemas sociais profundos e empobrecimento das pessoas? Sem dúvida. mas se só gastarmos 49 ficaremos melhor, a prazo, depois do ajustamento, que gastando 100 e produzindo 110, a menos que tenhamos um primo na América disposto a cobrir o prejuízo.
O que é raro acontecer.
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Pois eu ouvi o Primeiro Ministro dizer que não sabia que a compra dos submarinos iria ter impacto financeiro ainda no ano de 2010. Extraordinário.

Caro Henrique, a forma como põe o problema da nossa economia é um pouco simplista. O primo da América deve estar em pior situação, visto que o défice público por lá é de 11%/PIB e há vários Estados em risco de falência. A receita para a crise por lá é que é mais inteligente, porventura.
A economia de um país não é comparável à economia doméstica, como uma série de economistas sem vergonha vem repetido à exaustão.

José M. Sousa disse...

o artigo que queria indicar é este.


um exemplo:
Paradoxo da poupança

Henrique Pereira dos Santos disse...

José,
Sim, a minha visão da economia é muito simplista, como é normal em pessoas simples. Mas o nível de simplicidade é igual ao dos artigos que linka (e à generalidade dos economistas de esquerda que dizem que não se pode cortar um consumo porque teremos uma recessão).
Repare que eu digo que sim, é verdade que estas são políticas recessivas.
Mas os economistas que citam não tem a mesma clareza a explicar que as políticas que defendem (políticas expansionistas com dinheiro público que não existe) são irrealistas porque o problema é que não há mesmo dinheiro (como finalmente o Governo reconheceu).
Como é que estes economistas pretendem resolver o assunto?
Discutindo quais são os sectores estratégicos que garantem retorno económico para lá pôr o dinheiro público.
Importa-se de me dar um exemplo, um único, onde este conto de fadas trenha sido tornado realidade?
O curioso é virem dizer que o problema é que a Alemanha não quer adoptar as suas políticas infaliveis. É natural, as políticas infalíveis conduziram-nos aqui, as políticas absurdas alemãs conduziram a economia alemã ao ponto em que está.
E falar da desonestidade intelectual dos outros ao mesmo tempo que se afirma que o problema da Irlanda foram as políticas recessivas é do melhor que há.
É que a Irlanda tinha dois caminhos: deixar desabar o seu sistema bancário ou meter dinheiro público para tentar aguentar aquilo. Ora os problemas no sistema bancário não nasceram das políticas recessivas do Governo, bem pelo contrário.
Mas enfim, é um simples comentário de quem não consta que saiba de economia nem tenha biblioteca.
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Caro Henrique Pereira dos Santos

Eu gosto de seguir os seus posts e aprendo com eles, mas acho que por vezes leva as coisas demasiado pessoalmente. Não estava a referir-me a si, mas ao seu argumento, e esse, é de facto simplista. E não se trata de serem economistas de esquerda.
Se tem tantas certezas assim sobre a Irlanda, óptimo, então nem vale a pena discutir, mas suspeito que os economistas que anda a ler percebem muito pouco de economia, talvez de finanças, mas de economia, tenho dúvidas.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Nada de pessoal, estou só a dizer que é natural que eu diga disparates sobre economia porque não sou economista e percebo pouco do assunto.
Só que o que leio nos links que mandou tem um problema: não explicam como se resolve o problema do endividamento (que, dirão os simples, se resolve produzindo mais e consumindo menos).
Raciocinam como se o dinheiro fosse elástico e não como se o endividamento não implicasse a existência de alguém que nos empresta o dinheiro (quando tem expectativa de que lhe paguemos de volta, claro).
Eu só conheço economistas de esquerda a dizer coisas como as que li. Mas conheço muitos de direita e de esquerda a dizer o contrário.
E curiosamente quem nos empresta o dinheiro tem a mesma opinião.
Por alguma razão há muitos posts atrás eu disse que o endividamento era a maior ameaça ambiental que o país tinha pela frente.
E estou a equacionar fazer um post de homenagem à Manuela Ferreira Leite que com toda a franqueza e os custos políticos conhecidos disse com toda a clareza o que era preciso ser dito e feito.
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Eu não estou necessariamente de acordo com todas as opções que pode encontrar no "Ladrões de Bicicletas" sobre onde pôr o dinheiro para relançar a economia: acho que não deve seguramente ser no TGV, na 3ª Travessia, no novo aeroporto, etc., mas tal como a economia está organizada hoje em dia, o que está a acontecer hoje em dia na Europa é desastroso. Podemos vir a ter um colapso do Euro se continuarmos assim. Aliás, alguns economistas americanos têm avisado para a asneira. Você parece sugerir que se consome demasiado. Em termos globais até posso concordar consigo, mas não estou a ver medidas para atacar os consumos sumptuários, mas sim o consumo de quem já vive mal ou remediadamente.
Mas sobre a questão do dinheiro,de haver ou não, esse é um tema que dá pano para mangas.
Sugiro este blogue para algumas pistas sobre a origem da crise (da e Irlanda também:«O sistema bancário irlandês foi muito afectado pela crise do subprime e dois activos financeiros tóxicos com origem nos EUA» e sobre de onde vem o dinheiro. O problema é que se criou dinheiro para especular sobre dinheiro e não para fins produtivos e por isso tivemos coisas como o "subprime"

Henrique Pereira dos Santos disse...

José,
Uma das principais razões para faltar dinheiro à economia e às pessoas é o excesso de gastos do Estado.
Ora estas medidas dirigem-se exactamente aos gastos do Estado e não aos gastos de toda a economia.
É certo que atingirão a economia porque são medidas recessivas.
Mas é certo também que se o Estado reduzir os seus gastos de forma consistente (o que aliás nunca acontecerá com este primeiro ministro) sobre mais dinheiro disponível para as pessoas e a economia.
Agora há aqui uma bifurcação ideológica: quem acha que o dinheiro é para aplicar estrategicamente, quer o dinheiro do Estado para o aplicar estrategicamente; quem, como eu, se está nas tintas para as estratégias económicas e acha que os consumidores e empresários se entendem muito bem, acha que o melhor é mesmo deixar os consumidores e os empresários terem o dinheiro na mão, com excepção daquele que é necessário para criar um clima favorável à economia: uma lei que é sensata e minimalista, uma justiça que a aplica depressa e com rigor, uma repressão eficaz, uma defesa sólida um território equilibrado e produtivo (incluindo produtivo em biodiversidade).
Quanto aos cortes dos ordenados do Estado só não estou de acordo porque acho que seria preferível despedir muita gente que não faz nenhum (mesmo sendo uma minoria) e está ali a consumir o dinheiro existente que impede quem trabalha de ser justamente remunerado.
A complacência social e em especial dentro do Estado, com esses parasitas é completamente estúpida e geradora de ineficiências profundas no funcionamento da administração pública, com prejuízo evidente dos cidadãos que são mal servidos e dos servidores públicos que não recebem remunerações mais justas (nem sempre mais justo significa maior, em algumas categorias do Estado recebe-se demais para o que se faz).
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Com o devido respeito, e sem prejuízo de ser evidente que o Estado gasta mal muito dinheiro - os submarimos, muitas parcerias público privados (como têm revelado muitas auditorias do Tribunal de Contas); e não é aqui que ele está a cortar decididamente - são os bancos,o sector financeiro, o principal responsável pelo endividamento externo do país (este é que é o indicador decisivo); claro que o Estado foi colonizado pelo pessoal do sector financeiro e deu uma ajudinha. Como Pedro Bingre tem notado, a especulação fundiária e, acrescento eu, a inexistência de reformas a sério que tivesem levado ao estímulo do mercado do arrendamento, para dar exemplo, foi um maná para o sector financeiro, mas um gigantesco desperdício para o país. Há dias, o Expresso dava conta de 100 mil milhões € empatados em casa vazias

Henrique Pereira dos Santos disse...

José,
Os bancos não guardam dinheiro debaixo dos colchões. Se pedem dinheiro fora de Portugal é porque alguém o vai usar e porque em Portugal a poupança não chega.
Ou seja, porque consumimos demais e produzimos de menos.
O Estado é mais outro dos agentes que consomem demais e produzem de menos (com a agravante que a dívida soberana tem menos risco que a outra e portanto seca o financiamento externo em três tempos).
Em épocas de crise há sempre que encontrar uns bodes expiatórios moralmente aceitáveis, já foram judeus, já foram pretos, já foram espanhóis, agora é especuladores e patos bravos.
Não discuto nessa base porque essa é uma discussão moral e não económica.
E para além disso socialmente perigosa, abrindo caminho aos salvadores que a pretexto de meter essa gente na ordem cometem toda a espécie de tropelias (não se pense que é de agora: Filipe, o Belo queimou Jacques de Molay, grão-mestre da ordem dos templários, e muitos outros, acusados de serem responsáveis por tudo e mais um par de botas como forma de resolver o seu colossal endividamento)
henrique pereira dos santos

Miguel B. Araujo disse...

Henrique,

Não creio que neste debate a questão central seja a função do Estado. Ninguém questiona o papel do Estado na defesa, da mesma forma como não faz sentido, nesta fase, questionar as obrigações do Estado para com os pensionistas, os seus funcionários, etc. O que está em causa, como sempre, é a racionalidade da despesa tendo em conta a escassez dos recursos.

Sem pretender teorizar sobre o assunto, parece-me no mínimo estranho que se gastem tais volumes de dinheiro na compra de submarinos, sendo que em nenhum momento se explicou aos cidadãos porque razão são estes investimentos essenciais (ou sequer úteis).

Eu não percebo nada de defesa mas como cidadão questiono a oportunidade de se hipotecar o País, com juros acima do razoável, na compra de material militar tão caro, quando 1) não estamos em guerra com ninguém; 2) desconhece-se a existência de riscos militares já que não possuímos inimigos declarados; 3) estamos numa União Europeia e numa NATO que serve de "buffer" a ameaças externas; 4) podemos patrulhar a nossa costa com barcos em vez de submarinos, etc.

Entendo o argumento de que temos responsabilidades além de direitos, em matéria de defesa, mas cada País terá de contribuir para a defesa colectiva dos aliados na devida proporção do seu poderio económico.

Acresce que se há algum risco de perdermos a nossa soberania, esta deve-se ao excessivo endividamento e não a ameaças de cariz militar pelo que é estranho que sendo os militares pessoas habituadas a pensar estrategicamente (não só em termos militares), tenham embicado na necessidade imperiosa desta compra (uma compra iniciada por Guterres, assinada por Portas e realizada por Sócrates - todos estão implicados pelo que não se trata de escolhas ideológicas mas sim, no meu entender, de falta de bom senso).

Portanto, neste contexto, pasmo que se gaste em apenas um dos dois submarinos que encomendámos à Alemanha, quase 1/3 do rendimento obtido à custa das novas e duras medidas de contenção que se pedem a todos os Portugueses para 2011 (assumindo que há de facto um erro nos números veículados pela imprensa e que um dos valores tem um zero a mais ou a menos).

E pasmo ainda mais que se ache isto normal.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Miguel,
Há compromissos (contrato assinados) que não são de agora e que têm de ser honrados. A credibilidade do país como pessoa de bem é um valor importante. A decisão sobre os submarinos não é de agora (se bem te lembras começaram por quatro, foi tudo preparado para serem três e acabaram adjudicados dois) e tenho lido (não tenho capacidade para perceber se é poeira ou é assim mesmo) que faz parte dos nossos compromissos com a Nato. Ora a questão é que não podes misturar despesas contratualmente fixadas há anos com despesas que dependem da vontade de hoje.
Repara que a única coisa que disse foi que estavas a misturar duas coisas completamente distintas na mesma discussão e isso não me parece produtivo.
henrique pereira dos santos

Miguel B. Araujo disse...

Henrique,

Estamos absolutamente de acordo que a credibilidade de um País como pessoa de bem é importante. Essa credibilidade constrói-se honrando compromissos: externos e internos. Acontece que o Estado tem tido alguma incapacidade de planificar as suas acções de modo a garantir que os compromissos assumidos são passíveis de ser cumpridos. Estamos a falar de compromissos com a União Europeia, particularmente no âmbito do pacto de estabilidade, que têm sido violados. São compromissos com o pagamento de facturas a empresas e cancelamento de concursos para as quais estas se apresentam com custos que terão de elas a internalizar. São compromissos com os pensionistas, ao mudarem-se as regras do jogo no final de uma vida de trabalho e de contribuição. São compromissos com os funcionários ao degradar-se as condições salariais contratualmente estabelecidas e ao bloquear-se a desejável expectativa de progressão na carreira. São compromissos com as novas gerações, ao afundar-se uma economia com juros altos que tolhem a iniciativa privada, transferem o investimento para outros países e como tal impedem a criação de novos postos de trabalho. Enfim, podíamos continuar.

O Estado está falido. E como tal tem de quebrar compromissos em nome de um valor mais alto: a viabilidade da república.

Dando-se de barato que o Estado terá de violar compromissos para garantir a viabilidade deste País, resta saber quais são as fidelidades mais importantes. Ou melhor dizer, quais são os compromissos que vale a pena priorizar pelos impactes positivos que poderão ter na economia.

Ora, é aqui que a compra de submarinos pasma-me. Desconheço qualquer argumento de defesa nacional que justifique a premência da compra. Na realidade, os desafios de defesa nacional actuais situam-se no plano da economia e eventualmente do combate ao terrorismo, pelo que os submarinos aparecem como um investimento eventualmente desejável no quadro da modernização das forças armadas e da consolidação do potencial bélico da NATO mas dificilmente justificável no enquadramento actual.

Especialmente quando estes se fazem à custa de outros compromissos igualmente nobres de um Estado, como seja o honrar de compromissos com as suas próprias gentes e com os parceiros Europeus.

Parece-te pouco útil discutir isto? Não entendo porquê. Não creio que haja sacro santos, tabus, no corte da despesa a partir do momento que se começam a violar uma série de acordos escritos e não escritos que fazem parte do contrato social que um Estado tem com os seus cidadãos. E não creio que os acordos com a NATO nos devam obrigar a ser eternamente pobres e dependentes economicamente de outros Países.

Lowlander disse...

1 - O Estado esta "falido" porque socializou as perdas do sector financeiro. Portanto sejamos honestos: nao foi objectivamente o Estado quem gastou acima das suas possibilidades.
2 - O Estado tem responsabilidades nesta historia sim, mas isso porque se deixou colonizar por ideias neo-liberais de que a sua funcao e acessoria na sociedade e que se deve retirar.
3 - Os Estados da periferia Europeia e o Portugues na nossa mais partcular discussao tem grandes responsabilidades nesta crise porque permitiram uma entrada num Euro onde as regras de funcionamento (completamente neo-liberais) lhes atam as maos no que concerne a adopcao de politicas de controlo dos fluxos de financiamento nos seus territorios sem com isso ter ganho uma politica financeira coordenada a nivel europeu isto e: nao podem controlar a emissao da sua moeda ou as suas taxas de juro e em cima disso nao tem tambem um orcamento europeu (representa cerca de 1% do PIB dos paises da Uniao) de jeito que garanta trasferencias das regioes mais ricas da europa para a periferia, ja para nao falar da competicao fiscal na uniao porque nao ha uma politica comum e o facto de nao haver uma politica comum para regular o sector financeiro e evitar os paraisos fiscais.

Enfiar tudo isto debaixo do tapete e agitar apenas o fantasma do peso do Estado na economia para justificar mais desregulacao e desmantelacao de um Estado ja de si tao fragil como o portugues e simplismo, e pior que isso, falta de seriedade a bordejar ma-fe.

Miguel B. Araujo disse...

Caro Lowlander,

A socialização das perdas do sector financeiro far-se-ia com ou sem intervenção do Estado. É bom não esquecer isto: o dinheiro depositado nos bancos é o dinheiro de todos.

Ninguém gosta de ver os seus impostos contribuir para mitigar o efeito de uma crise financeira, mas a alternativa de deixar cair banco após banco como se um baralho de cartas se tratasse era pior.

Não vale a pena esconder este facto. Perante um cenário mau e um pior, o mau é melhor.

José M. Sousa disse...

Caro Miguel Araújo

Não é bem assim, quanto à socialização dos custos. Dou-lhe o exemplo do BPN. O BPN estava integrado num grupo económico que incluia a SLN - Sociedade Lusa de Negócios que tinham lucros e activos consideráveis. O Estado só nacionalizou/socializou os prejuízos, deixando os accionistas sem nenhuma responsabilidade pelas vigarices (porque houve mesmo crimes), tal como no BCP!
Outro exemplo é esta história escandalosa do Fundo de Pensões da PT. Os accionistas vão realizar um brutal mais valia isenta de imposto, mas os contribuintes serão responsabilizados pelos compromissos assumidos pelo Fundo que já era deficitário (crescentemente deficitário)

Caro Henrique

Engana-se quando diz que a moral nada tem a ver com esta história. Eu falaria em ética. Uma economia sem ética está destinada ao desastre!

Lowlander disse...

Caro Miguel,

Nem eu advogo o contrario. Alias, Um dos mais clamorosos erros do calhau com olhos Bush nesta crise foi deixar cair o Lehman Bros.

Agora, tambem nao deixo passar em branco e essa historia da carochinha que agora querem me enfiar pela graganta abaixo para justificar estas politicas recessivas de que o Estado andou a gastar acima das suas possibilidades - e objectiva e demonstravelmente mentira.

José M. Sousa disse...

Aliás, ainda há dois anos o défice era inferior a 3% do PIB e governo fez alarde disso. Foram os compromissos assumidos pelo governo para tapar o buraco dos desmandos do BPN e outros (e não para aumentar os funcionários públicos - eu não tenho aumento do salário real vai para 8 anos!) que fizeram disparar o défice para quase 10% do produto! Tal como se vê agora o governo irlandês com 32% de défice porque nacionalizou parcialmente o maior banco do país. Na Islândia, ao invés, os responsáveis pela falência do país estão a ser processados, desde o primeiro ministro ao governador central!

José M. Sousa disse...

.. do banco central.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Miguel,
Mais uma vez me parece que estás a misturar coisas diferentes, tão diferentes com o contrato social e o contrato jurídico.
É legal alterar as regras para os pensionistas, é um problema ético, sem dúvida, mas é sobretudo um problema político que se resolve no processo político.
É legal alterar o contrato dos submarinos (que existe há anos e não foi contestado pelo Estado) mas isso implica sanções jurídicas e económicas que tornam pouco razoável pôr no mesmo prato da balança as duas situações.
O Estado pode deixar de pagar aos seus emprestadores (não seria o primeiro Estado a fazê-lo, nem o último).
As três hipóteses (violar o contrato social, violar um contrato juridicamente válido ou violar os compromissos financeiros) são possiveis, mas umas são mais complicadas que outras.
Ora a questão de fundo é que os compromissos com os submarinos (e outros, muitos outros) eram perfeitamente conhecidos do Governo há anos, e o que o Governo fez foi ignorar isso e assumir outros compromissos para os quais manifestamente não iria haver dinheiro.
Esta é a questão de fundo, o resto são trocos, porque esta é a questão que separa politicamente as duas opções que estiveram em cima da mesa nas últimas eleições.
As pessoas escolheram a fantasia. A factura chegou agora. Nada demais, foi uma opção perfeitamente clara que fizemos todos.
Lowlander,
O melhor é ir ver de onde vem a segurança dos bancos em meter dinheiro em esquemas pouco seguros: vem das opções dos Estados. Por exemplo, nos Estado Unidos há muitos anos que o Estado resolveu intervir e dominar as duas principais empresas emvolvidas no financiamento do mercado residencial porque não as quis deixar falir em devido tempo.
Não é sequer líquido que deixar falir o sistema bancário não fosse a maneira mais eficiente de resolver a crise económica (embora tenha consciência de que no curto prazo era sem dúvida a mais dura socialmente).
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

«As pessoas escolheram a fantasia. A factura chegou agora. Nada demais, foi uma opção perfeitamente clara que fizemos todos.»

Ora essa! Você julga que o comum dos cidadãos tem informação perfeita e completa sobre a situação económica no espaço da zona euro a prazo de 30 anos quando contrai um empréstimo à habitação, por exemplo. Para isso é que servem os governos e os economistas, os decentes pelo menos!

Henrique Pereira dos Santos disse...

José,
Esse é o fascínio da democracia: a opinião de cada um tem exactamente o mesmo valor.
Se as pessoas votaram porque eram primas do Sócrates, porque tinham rendimento mínimo, porque esperavam um tacho, porque achavam o Sócrates muito mais bonito que a Manuela Ferreira Leite (questão absolutamente consensual) ou porque tinham informação sobre os próximos trinta anos da economia da União Europeira é compeltamente irrelevante.
De um lado tinham um velhota, feia e com falta de jeito a dizer que não havia dinheiro para nada. Do outro tinham um tipo bem falante e bem vestido que lhes prometia o lugar para o paraíso em TGV.
E as pessoas escolheram e essa foi a nossa escolha colectiva. A factura chegou agora (pelo menos a primeira factura) e nós só temos de aguentar a responsabilidade da escolha que fizemos. Que aliás é a escolha normal. Anormal é alguém escolher a realidade quando pode escolher a fantasia.
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Continuo a achar o seu argumento tremendamente simplista e que se coloca numa posição de indiferença pelos milhões de pessoas que não se enquadram nas categorias que definiu, entre as quais me incluo!

Henrique Pereira dos Santos disse...

Indiferença? Essa é boa. Bem pelo contrário, é por saber que nestes delírios de quem tem episodicamente o poder quem acaba sempre por sofrer mais são os mais pobres e frágeis que me empenho tanto em desmontar as papas e os bolos com que se enganam os tolos.
Indiferença nenhuma.
Por isso digo com toda a clareza, não vale a pena procurar outras explicações: José Sócrates sabia muito bem o que por aí vinha mas como é uma pessoa sem a menor consideração pelos outros e completamente obcecado pelo poder, construiu um mundo de realidade paralela que é responsável pelos apertos que agora todos temos de gramar. Ou pelo menos pela dimensão desses apertos.
Ele poderia ter feito melhor, mas provavelmente teria perdido as eleições.
Manuela Ferreira Leite optou por dizer o que disse e provavelmente perdeu assim as eleições.
Que isto seja claro para todos porque explica por que razão os nossos governos não fazem o que têm a fazer: porque nós não queremos ser confrontados com a realidade de ter de produzir mais e consumir menos.
Agora indeferença, nenhuma.
os médicos franceses da primeira guerra inventaram o conceito de triagem, separando os feridos que qualquer que fosse a intervenção morreriam na mesma, os feridos que qualquer que fosse a intervenção viveriam na mesma e os feridos cuja sobrevivência dependia da intervenção, concentrando-se apenas nestes porque não havia mais recursos.
É isto indiferença perante os outros? Não, é respeito pelos que dependiam deles.
henrique pereira dos santos

Lowlander disse...

HPS,

Tretas. A seguranca dos bancos vem de terem colonizado as estruturas de poder e da desregulacao do sistema financeiro. Sejamos serios para variar, ja que fala dos mundos de fantasia experimente estudar um pouco o que realmente se passou nas economias ocidentais desde os anos 70 para saber as causas da crise, desta e da maioria das crises financeiras que tem assolado o mundo ocidental a media de uma cada 18 meses de la para ca.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Lowlander,
Não percebi bem o que eram tretas. A nacionalização da Fannie Mae and Freddie Mac? O facto de darem garantias secundárias ao crédito por razões políticas?
Não percebi bem.
henrique pereira dos santos

Henrique Pereira dos Santos disse...

Já agora, Lowlander,
Terei sido eu que disse que um erro colossal do calhau com olhos foi deixar cair um banco? Será que o calhau com olhos não se tinha deixado colonizar?
Ou afinal o lowlander, no lugar do calhau com olhos, preferia segurar o banco porque estava colonizado?
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Pois é, mas...

O dinheiro é tão bonito,
Tão bonito, o manganão
Tem tanta graça o maldito,
Tem tanto chiste, o ladrão...

Se eu tiver 10 euros e fizer um negócio que rende 10%, lucro 1 euro. Se eu tiver 10 euros e pedir emprestados 90 euros para fazer um negócio que rende 10%, ganho 110 euros, pago os 90 que me emprestaram e lucro 20 euros. Se eu tiver 10 euros e pedir 990 euros etc etc, lucro 200 euros. E por aí diante.

Se a esta alavancagem (ao nível das empresas, dos bancos, dos Estados) se juntarem as maravilhas da técnica financeira que permitiram dissociar o empréstimo do risco que lhe está inerente (eu empresto e cobro por isso mas o dinheiro não é meu, o dono segura o risco e a apólice é empacotada e vendida juntamente com outras etc, etc, etc e entretanto sabe-se lá quem é que fica a arder em caso de incumprimento... eu, que assinei o contrato e cobrei por isso, não com certeza), dizia eu pois que isto só podia dar asneira porque entregue a si próprio (ou seja, com uma regulação mínima) o sistema tende para tudo menos para o equilíbrio.

E já agora, a história da Fannie Mae e do Freddie Mac data de 2008 e os CDO foram usados pela primeira vez em 1987, curiosamente e pelo que acabo de ver na wikipedia, por um banco em cuja bancarrota o Banco de Portugal perdeu 17 toneladas de ouro que mal avisadamente lhe tinha emprestado.

IsabelPS

Lowlander disse...

HPS,

Em primeiro lugar, e para dar os nomes aos bois: Va cagar a mata, pode ser que la encontre publico mais receptivo ao seu homurzinho pueril. Se "nao percebe" pense um pouco e estude sobre o mundo em que vive deixando de pontificar acefalamente com os chavoes regurgitados por outros.

Em segundo lugar, e apesar de tudo, responderei a provocacao elaborando um pouco mais o meu ponto, nao para seu beneficio que nao esta aqui para discutir seriamente mas para eventuais outros que tenham genuino interesse.

Tretas sim: o poder politico tem sido colonizado pelo sector financeiro, demonstravelmente, observe-se de onde vem os primeiro ministros e ministros das diferentes democracias ocidentais e para onde vao depois de cumprirem o seu cargo.
Esta colonizacao resulta do poder economico que se deixou acumular no sector financeiro sem redea.
Desde a decada de 70 que se tem assistido paulatinamente a um desmantelar das estruturas de regulacao financeiras que haviam sido criadas no rescaldo da Grande Depressao dos anos 30. Com a desculpa de que os mercados se auto-regulam. Tretas, dos mercados "auto-regulados" a unica coisa que "regularmente" obtivemos foram crises financeiras e crescimento economico anemico se comparado com o periodo pos guerra dos vulgarmente denominados "gloriosos 30 anos".

A desregulacao foi causa parcial e efeito num perverso ciclo vicioso de uma das maiores transferenceias de riqueza alguma vez vistas na historia da Humanidade das classes medias para os banqueiros, como exemplo simples: um trabalhador nao qualificado americanos desde a decada de 70 viu a sua produtividade media aumentar em cerca de 40%, no entanto o seu salario viu no mesmo periodo um aumento em termos reais inferior a 10%. Para onde foi a diferenca? E se o real poder de compra das classes medias nao tem progredido nas ultimas decadas como e que se conseguiu ate agora manter as aparencias de um aumento do seu nivel de vida?
A resposta foi relativamente simples e sussurrada aos politicos pelos magicos da financa: credito! Nao haveria problema algum! Os pobres, apesar de tudo esforcam-se por pagar as contas e o risco a haver e totalmente detido pelo sector privado, o que e privado e privado foi assegurado na altura.
Treta, isso e uma falacia como tragica e brutalmente demonstrado, porque os privados andavam a usar dinheiro de todos e quando este acabou mal investido, expuseram todos as suas percas. A regulacao financeira do periodo po Depressao servia precisamente para evitar a criacao destas bolhas, para separar a economia real desta economia virtual de casino, porque a crise financeira de 1929 e posterior Depressao foram causadas em condicoes semelhantes de desregulacao financeira.
E isto a que se chama o risco sistemico no sistema financeiro, as instituicoes financeiras, ao fim de decadas de desregulacao e redea livre nas operacoes haviam criado produtos de alavancagem financeira tao complexos e gigantescos que a falencia de uma das pecas colocava toda o delicado equilibrio entretanto criado em perigo.

Lowlander disse...

O erro, o maior erro os outros ficam para outra altura, do calhau com olhos consistiu precisamente em nao identificar este risco sistemico aquando dos problemas com o Lehman Bros, ao deixa-lo cair imediatamente expos a AIG maior detentor de CDS o mundo com ligacoes a todas as instituicoes financeiras, o sistema financeiro mundial esteve literalmente a dias de colapsar.
Ou seja tretas: as garantias que se dao aos depositantes nos bancos e as nacionalizacoes sao inevitaveis quando se deixa o sistema chegar aonde chegou, de outra forma teria sido o colapso total.
Total hipocrisia sem caracter e depois desta trampa toda virem dizer que foram os Estados que gastaram muito. TRETA. Os Estados tem culpa, e muita sem duvida, mas por se terem deixado colonizar por gente apenas interessada em desmantelar o poder Estatal e transferi-lo para onde lhes mais interessava.
E mais um prova dessa colonizacao vamos em 2010, o auge da crise sub-prime foi em 2008, vamos alias agora ja na crise financeira seguinte, certinha como um relogio 18 meses depois, a crise das dividas soberanas e ainda nao houve uma unica democracia Ocidental capaz de aprovar um pacote de regulacao financeira que realisticamente seja capaz de resolver os problemas de base: uma porcariazinha sequer de um imposto sobre transacoes financeiras, nada, zero. Ainda e cedo, dizem, ha que planear com cuidado avisam, tem de ser coordenado, asseveram...

Lowlander disse...

Humorzinho e outras gralhas...

Henrique Pereira dos Santos disse...

Lowlander,
Já várias vezes dei aqui o exemplo de Filipe o Belo para ilustrar a ideia de que este tipo de problemas não são de hoje.
Depois de ler a sua delicada prosa de alto nível fiquei inteiramente convencido.
Só não percebo por que razão sendo assim todos os pobres do mundo anseiam por essa ilusão de prosperidade de que fala, preferindo emigrar para estes horrorosos sistemas económicos, em vez de ficar nos paraísos que não se regem por este tipo de regras.
Também não percebo por que razão há falências de grandes empresas (nomeadamente financeiras), bem como transferências de propriedade ao preço da chuva (como sabe muitos bancos que foram salvos pelos Esatdos passaram a ser detidos pelos Estados, isto é, se a empresa de manteve, os anteriores donos deixaram de ser de deter grande aprte dos activos, tendo perdido fortunas colossais) se está tudo controlado.
Tenha calma lowlander, há muitas maneiras de pensar no mundo e se fizer um esforço pode ouvir as dos outros sem imediatamente os desatar a insultar pelos simples facto de pensarem de maneira difernte da sua.
O crédito é uma alavanca económica importante, não é uma criação do diabo (como aliás durante centenas de anos foi a doutrina oficial da igreja católica).
O facto é que as pessoas são mais ricas nos tais países que estão colonizados pela finança, mesmo que as disparidades de riqueza tenham crescido, como diz, e bem (embora muito longe das disparidades existentes noutros modelos económicos).
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Sem querer abafar o excelente post do lowlander, que tem um poder de sintese muito superior ao meu, proponho umas pequenas leituras avulsas sobre esta questão:

1) Começo alias por um video sobre o pensamento economico vigente (nomeadamente a auto-regulação dos mercados) de um perigoso revolucionario, ex-banqueiro e actual presidente daquilo que eu penso ser a CMVM la do sitio:

http://ineteconomics.org/people/participants/adair-turner

2) Um pequeno episodio da longa guerra regulação/desregulação, que se passou durante a administração Clinton (que esta longe de ser um calhau). Por aqui se pode ver, alias, que alguns dos intervenientes a favor da desregulação são os mesmos que Obama encarregou de limpar a porcaria (Larry Summers, claro; Tim Geithner foi secretario de Estado de Rubin e de Summers):

http://en.wikipedia.org/wiki/Brooksley_Born#Born_and_the_OTC_Derivatives_Market

3) A bomba-relogio do crédito imobiliario americano ainda não rebentou completamente. Por aqui se vê que se as sub-prime ja foram, ainda falta as hipotecas de taxa variavel que, tipicamente, começavam em valores baixos para serem renegociadas em datas pre-determinadas:

http://www.calculatedriskblog.com/2007/10/imf-mortgage-reset-chart.html

4) E, last but not the least, um ranking que me faz esbugalhar os olhos, mesmo faltando o cabeça de lista, o Luxemburgo, com uma divida externa de 4910% do PIB (o que sera que estes numeros, de 2009, querem dizer???):

http://www.picassodreams.com/picasso_dreams/2009/12/percentage-of-gdp-to-external-debt-default-is-inevitable.html

IsabelPS

José M. Sousa disse...

«em como transferências de propriedade ao preço da chuva (como sabe muitos bancos que foram salvos pelos Esatdos passaram a ser detidos pelos Estados, isto é, se a empresa de manteve, os anteriores donos deixaram de ser de deter grande aprte dos activos, tendo perdido fortunas colossais) se está tudo controlado»

PODE DAR UM EXEMPLO?


Em regra o que aconteceu foi o designado "Bail-out". Depois de terem alavancado os seus investimentos, lucrado brutalmente, estoiraram, e depois veio o Estado colher os cacos, assumindo as dívidas em nome dos contribuintes.
Esse seu argumento da imigração dos países pobres...enfim. De facto, às vezes, não é possível argumentar consigo.
Mas
leia
o que disse Willem Buiter, este perigoso radical de esquerda sobre a regulação dos mercados financeiros.
Ou então, este outro radical de esquerda,
Graham Turner

Henrique Pereira dos Santos disse...

É extraordinário.
Eu não escrevi uma linha sobre desregulação financeira (que é, evidentemente, uma responsabildiade dos Estados), não escrevi uma linha sobre a promiscuidade entre interesses privados e decisões públicas (que resultam muitas vezes dos Estados e partidos dependerem financeiramente dos seus financiadores, exactamente porque gastaram dinheiro que não têm) e recebo uma série de comentários que pressupõem que eu sou contra a regulação financeira, ou que pressupõem que eu ache que o excesso de desregulação não tem parte da responsabilidade na crise financeira e por aí fora.
Meus caros, a única coisa que estou a dizer é que isso não chega para explicar as crises (muito menos para as resolver, como a estrepitosa contradição de achar que o problema é o sistema financeiro e ao mesmo tempo ter medo do risco sistémico da sua falência).
Por mim prefiro os marxistas clássicos que acham que a solução é a apropriação pública dos meios de produção, ao menos esses têm uma ideia clara do que querem para o futuro.
Agora pretenderem que o problema é os malandros dos financeiros colonizarem os Estados, que são aliás vítimas dessa ganância e, coitados, não têm meios de defesa, nem os cidadãos comuns têm meios de votar em quem não está colonizado, francamente, parece-me uma exercício ocioso. E mais que isso, muito perigoso (identificar grupos sociais como a origem de todos os males é um classíco da propaganda de todos os totalitarismos).
Como me parece ocioso negar que as pessoas pretendem emigrar para esses infernos de crise de 18 em 18 meses (provavelmente porque nos outros 17 meses são efectivamente mais eficazes na criação de riqueza, direi eu na minha ignorância e falta de estudo).
Camarada, nos bailouts não há perdas de património para os acionistas? Não conhece os vários bancos que têm vinco a ser temporariamente a ser nacionalizados (como fez a Suécia há anos atrás)?
Problema seu porque a informação está disponível em qualquer jornal.
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Se se está a referir a estas perdas dos accionistas, elas resultaram dessa magnifica capacidade de gerar riqueza, que consistiu em fazer dinheiro com dinheiro e que depois deu no estouro, que só podia dar.

Anónimo disse...

"Eu não escrevi uma linha sobre desregulação financeira (que é, evidentemente, uma responsabildiade dos Estados), não escrevi uma linha sobre a promiscuidade entre interesses privados e decisões públicas..."

Não, de facto, e é provavelmente uma das coisas que se estão a criticar.

E se te ofendes com o processo de intenções, escusas igualmente de presumir que quem critica as falhas do sistema está a propor uma emigração em massa para a Sibéria ou para qualquer paraíso comunista. As únicas pessoas que cito (porque sabem infinitamente mais do asunto do que tu ou eu) são pessoas profundamente conhecedoras da indústria financeira que, com base em longos anos de observação de dentro, chegam a conclusões diferentes das tuas, excessivamente simplistas a meu ver, sobre as razões desta catástrofe. Nada do que foi aqui dito vem de algum site da Internacional Socialista, bem pelo contrário.

E já agora, se me conseguires dar um exemplo de um organismo ou um sistema com feedback positivo e que não se autodestrua a curto ou médio prazo, agradecia. Sem isso, e até ver, fico-me por uma explicação que considero simples mas não simplista.

Claro que nada disto explica como vamos descalçar esta bota. Chegámos ao estado em que se não se morre da doença morre-se da cura. É possível que a Manuela Ferreira Leite ainda tivesse podido fazer qualquer coisa, mas não é certo. Já agora, outra leitura:

http://fistfulofeuros.net/afoe/and-then-there-were-none/

IsabelPS

Pedro Bingre disse...

Certos autores defendem a tese de que houve uma escolha política clara, em Espanha e Portugal a partir de 1986, de sacrificar o motor industrial da nossa economia e substituí-lo por um "esquema de Ponzi" em torno do imobiliário e finanças. Por exemplo, Ricardo Vergés neste artigo:

http://www.ricardoverges.com/pdf/Politica.pdf

"La Historia explicará algún día por qué, an- te las exigencias prescritas desde 1986 para la entrada en la Unión Europea solicitada por los gobiernos de Felipe González y Mário Soares, estos respondieron con ambivalencia con el fin de embolsar las ayudas prometidas de cara al desarrollo tecnológico y, acto seguido, substituirlo por algo más facilón y con más glamour como podía ser lo residencial, lo turístico o los servicios.
Ahora toca encararnos con el retraso tecnológico acumulado que ha hundido nuestras exportaciones y que nos impide conseguir lo necesario para poner de nuevo en marcha el contador de nuestro futuro desarrollo."

Anónimo disse...

Outra explicação que encontro frequentemente para os actuais problemas de sobrendividamento da periferia (não são mutuamente exclusivas, claro) é o facto de as taxas de juro que Portugal e Espanha, por exemplo, "adquiriram" com o euro serem demasiado baixas para as respectivas economias e de esse crédito fácil ter propiciado um consumo excessivo. Estão aqui uns gráficos (não li o artigo):

http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/publication1274_en.pdf

IsabelPS

Henrique Pereira dos Santos disse...

Isabel,
Com certeza que toda essa gente que citas sabe mais que tu ou eu, como dezenas de outras pessoas que sabem mais que tu ou eu dizem coisas diferentes, em especial as que têm responsabilidade de decidir e não apenas de mandar bocas.
Eu não me ofendo com as insinuações (nem mesmo com os insultos do lowlander) nem estou a dizer que quem critica as falhas do sistema pretende um regime não capitalista. Acontece que grande parte do que aqui foi dito não são críticas a falhas de sistema, são afirmações que explicitamente põem em causa o sistema (que aliás é péssimo, nisso estamos todos de acordo, só que alguns, como eu, só o pretendem trocar por outro melhor, coisa que não conheço).
O mais engraçado é que toda esta virulência começa com uma frase minha abolutamente consensual: "Uma das principais razões para faltar dinheiro à economia e às pessoas é o excesso de gastos do Estado." a que o lowlander resolveu contrapôr "1 - O Estado esta "falido" porque socializou as perdas do sector financeiro. Portanto sejamos honestos: nao foi objectivamente o Estado quem gastou acima das suas possibilidades.", contraposição essa a que associou um chorrilho de insultos porque lhe apeteceu. Claro que o facto de muitos Estados (como os EUA na presidência Clinton e mais tarde, ou Portugal) estarem sem dinheiro e com deficits altíssimos muito antes dos problemas da indústria financeira parece irrelevante para a discussão.
De resto, insisto, a discussão é o que fazer a partir daqui, essa é a discussão que interessa.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Bom, quanto à última parte, se tiveres alguma ideia...

Quanto à tal frase consensual, não sei o é assim tanto: tanto quanto sei, em Portugal (que foi por onde começou a discussão) não é a dívida pública que é preocupante, é a dívida privada (empresas). Aliás, procurando uma prova desta asserção encontrei isto que parece demonstrar que Portugal não é caso único (fig 4):

http://www.voxeu.org/index.php?q=node/5234

Portanto parece-me legítimo pôr o ónus na bolha de crédito (cuja origem se pode discutir, e foi o que se fez aqui) em vez de no despesismo do Estado.

IsabelPS

Anónimo disse...

Esqueci-me de acrescentar que, obviamente, com este Governo e outros que o precederam, não é certo que tudo o que aparece como despesa privada o seja verdadeiramente e não pública, e vice-versa.

IsabelPS