sábado, outubro 30, 2010

Malthus estará outra vez enganado?


fontes: Maddison, Angus (2009) Statistics on World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2006 AD (Last update: March 2009) in www.ggdc.net/maddison/World Bank World Development Indicators, http://data.worldbank.org/

Todo o movimento ambientalista é mais ou menos malthusiano no sentido em que sabendo que existem limites físicos ao crescimento pretender adoptar hoje medidas que seriam sensatas se esses limites fossem já sensiveis.
O erro de Malthus foi supôr que as tendências conhecidas se manteriam no futuro.
Ao olhar para este gráfico que reproduz a taxa de crescimento da população mundial parece fazer sentido perguntar se não estará o movimento ambientalista enganado e daqui a alguns anos o problema não será a escassez de recursos mas a escassez de pessoas que suportem o modelo económico e social que conhecemos.
Eu sei do exagero da pergunta, mas o gráfico...
henrique pereira dos santos

55 comentários:

TMC disse...

Henrique,

O facto da taxa de crescimento da população mundial estar a diminuir não elide o facto dessa população estar de facto a aumentar.

Também não percebo a afirmação dos "limites ao crescimento serem sensatos se os limites fossem já sensíveis".

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro TMC,
Claro que a população está a aumentar, mas está a aumentar a uma velocidade cada vez menor (repare que a taxa de fertilidade está a diminuir ainda mais que a taxa de aumento da população, o que parece indicar que a taxa de crescimento vai ainda diminuir).
Voluntariamente não usei projecções mas apenas dados históricos, exactamente porque o que me interessa é questionar a nossa permamente tendência para defender soluções hoje, com base em projecções do futuro, sem a necessária cautela inerente ao facto de projecções serem projecções e não antecipações da realidade.
A frase que refere apenas diz que temos tendência para achar que temos de gerir hoje os recursos com base na escassez prevista no futuro, mesmo quando essa escassez ainda não é hoje sensível.
henrique pereira dos santos

Alice Lobo disse...

Penso que não podemos olhar para esse gráfico de uma forma global, quando verificamos, que em África, América Latina, Ásia, etc, as coisas são bem diferentes.

As taxas de natalidade estão a diminuir em geral, mas variam muito entre países desenvolvidos e países em desenvolvimento. Contudo as taxas de mortalidade podem mudar inesperadamente devido a doenças, guerras e catástrofes. África prevê-se nos próximos anos uma crescente desertificação. A Ásia (china, índia ,Singapura , etc) são países em que o crescimento económico está mais acentuado, contudo é dos países onde se prevêem mais catástrofes naturais, importam consequências que não sei se a teoria de Malthus estava assim tão errada.

Quanto a questão da escassez de alimentos, a verdade é que os alimentos estão mal distribuídos mundialmente, assim como as organizações humanitárias, não tem capacidades para dar apoio a todos as pessoas temos verificado isso, ou em caso de catástrofes, epidemias. Poderia ainda falar da escassez dos recursos naturais devido ao individualismo crescente das pessoas assim como a solução não está na limitação populacional, (por enquanto) mas na educação/formação.

Carlos Aguiar disse...

O número de países que se liberta das grilhetas da armadilha malthusiana é cada vez maior; o gráfico mostra isso mesmo. Porém, dada a escala a que é construído - escala global - mascara a tragédia malthusiana que persiste em muitos outros países e regiões do mundo, como aliás refere a Alice Lobo. Não me parece que o gráfico e os fenómenos sociais que o controlam, sejam suficientes para por em causa a utilidade das abordagens neo-malthusianas na explicação da funcionamentos dos sistemas económicos das sociedades orgânicas, pré-industriais (vd. Gregory Clark, Um adeus às Esmolas. Uma Breve História Económica do Mundo, 2009), nem obstam a que o malthusianismo possa ser actual no futuro. Malthusianas são todas as sociedades animais e vegetais, e a indução não nos oferece evidências consistentes de que as sociedades humanas obedeçam a regras distintas. A oposição ao malthusianismo sustenta-se, basicamente, numa presunção metafísica de superioridade da espécie humana.

Anónimo disse...

Nem todos os ambientalistas são malthusianos.
Nós os Technogaianos acreditamos que o limites não são impostos pelos recursos naturais.
mas sim pela a tecnologia aplicada pela sociedade.
Em 1800 ninguem saberia o que fazer com o petroleo.
Em 1939 só meia duzia de loucos tinha ideia do poder do atomo

Henrique Pereira dos Santos disse...

A questão do gráfico ser global ou não é uma falsa questão. As questões ambientais que sistematicamente levantamos são também globais e não nos perdemos nesse pormenor se não quando pretendemos avaliar situações em concreto.
Também tenho os gráficos por região e etc..
Mas nada disso invalida o essencial: não temos a certeza de que o pressuposto de que vai haver escassez porque vamos sempre consumir mais (e ser mais) se vá verificar no futuro.
E essa cautela deve acompanhar-nos.
Já agora, o que se prevê para África é exactamente o oposto do que diz a Alice, é a região do mundo que mais rapidamente cresce a população neste momento.
Carlos,
Dizer que num futuro que não se sabe quando haverá limitações não é malthusianismo, é uma banalidade inútil.
Malthusianismo é dizer que como vai haver escassez no futuro, é preciso começar já a tomar medidas para a evitar.
Ora que os economistas não malthusianos dizem é que isso não faz sentido porque prever o futuro não é possível porque a crescente escassezde um bem leva as sociedades a adaptar-se e a criar novas soluções. E quem não se adaptar desaparece. Isso transforma os limites que antes nos pareciam próximos em longínquos.
Na verdade estes economistas estão a ser bastante darwinistas sem o saber.
Uma coisa é dizer: as alterações climáticas existem e estão a fazer-se sentir pelo que é preciso agir. Isso é razoável. O que se fará é avaliar as acções pelo custo e pelo seu benefício actuais (não futuro) e adoptam-se ou não (no fundo, é a posição de lomborg, tanto quanto entendo do assunto).
Outra coisa é dizer: o petróleo vai acabar em trinta anos, portanto temos de investir tudo o que podemos hoje em evitar a penúria daqui a trinta anos. Essa é a posição malthusiana, que esquece que o mais provável é estarmos a desenhar soluções para um problema inexistente hoje e que serão desajustadas para um problema que existirá daqui a trinta anos e cuja definição concreta não conseguimos antecipar.
O post só pretende chamar a atenção para a necessidade de discutir se alguns dos nossos pressupostos não são apenas antecipações de realidades que nunca existirão, ou que existindo são irrelevantes (hoje ninguém discute a escassez de lenha, ou o preço da lenha, e no entanto houve alturas que parecia uma questão essencial para o futuro da humanidade industrializada).
henrique pereira dos santos

Henrique Pereira dos Santos disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alice Lobo disse...

Eu referi desertificação ambiental nao populacional. o post foi para reflectir nao para ver quem tem ou não razão. Em relação ao grafico nao tenho nada a comentar está perfeito :)..

Henrique Pereira dos Santos disse...

Interpretei mal mas a corrrecção fi-la sobretudo porque eu próprio tinha pouca noção de que a população que mais cresce no mundo, neste momento, é a da áfrica subsaariana.
A desertificação ambiental pode ter relação com esse crescimento populacional. A questão é: uma vez aumentado o nível de desenvolvimento (e consequentemente de consumo) vamos ter mais escassez de recursos ou é possível um outro cenário de diminuição da população?
henrique pereira dos santos

Nuno disse...

A respeito deste tema da população gosto bastante da leitura que faz o jornalista do Ambiente Fred Pearce (trabalha para o Guardian) sobre este tema, que culminou num livro entitulado "The Coming Population Crash", em que apresenta uma perspectiva optimista (!) sobre a evolução deste aspecto em que os progressos visíveis do desenvolvimentismo (como emergência dos direitos das mulheres ou estabilidade política) aliviam o crescimento da população.

Pode ser vista uma breve entrevista com o Fred Pearce sobre este livro aqui:

http://www.salon.com/books/feature/2010/04/19/population_crash_ext2010

Desmontado o "problema" da sobrepopulação a verdadeira questão é se a escassez de recursos não decorrerá da emulação de um estilo de vida que pressupõe a utilização desmesurada de recursos por parte dos países em desenvolvimento, que entretanto abrandaram as suas taxas de crescimento populacional.

Assim mantém-se de facto (agrava-se?) o problema da escassez de recursos apesar da diminuição da população, a não ser que haja uma emergência global de estilos de vida bastante diferentes daqueles que são hoje culturalmente identificados como próprios de países desenvolvidos.

Julgo que de um modo ou outro é inevitável que essa mudança de paradigma ocorra a médio prazo.

Carlos Aguiar disse...

HPS: Dizer que num futuro que não se sabe quando haverá limitações não é malthusianismo, é uma banalidade inútil. Malthusianismo é dizer que como vai haver escassez no futuro, é preciso começar já a tomar medidas para a evitar.

Re: Banalidade é “contar com ovo no cú da galinha”, Henrique. Antecipar o futuro, ser capaz de prescindir hoje para ter amanhã, são as maiores características do homem e da sociedade civilizada (há que não ter medo do conceito).

HPS: Ora que os economistas não malthusianos dizem é que isso não faz sentido porque prever o futuro não é possível porque a crescente escassezde um bem leva as sociedades a adaptar-se e a criar novas soluções.

Re: A rejeição do malthusianismo pelos economistas clássicos, creio, fundamenta-se em duas premissas: 1) para todos os problemas [limites ao crescimento ou, pelo menos à sustentabilidade da riqueza] há uma solução de curto médio prazo; 2) a escassez de recursos – a crítica mais comum nos meios ecologistas à economia clássica – resolve-se pela infinita intermutabilidade entre o capital de criação humana e o capital natural (recursos). Este deslumbramento da classe dos economistas pelo progresso sustenta-se em nada; não há uma única prova teórica e empírica de que estas duas premissas sejam verdadeiras. Uma das maiores evidências da sua falsidade reside no facto de que a estagnação económica é um padrão das sociedades humanas, e o crescimento económico compelido [não há outro] pela abundância de recursos a excepção. Como a história e a economia não se dedicam à estase económica e política, sabe-se mais dos gostos e das práticas das elites do que sobre a gente vulgar - os pobres - e a forma arrancavam o seu sustento da terra. Em resumo: a confiança no futuro dos economistas clássicos é indutiva e enviesada pelo sistema de valores contemporâneos, por isso é ilusória.

HPS: E quem não se adaptar desaparece. Isso transforma os limites que antes nos pareciam próximos em longínquos.

Re: A natureza humana é uma garantia suficiente para varrer para longe os “limites próximos”?

HPS: Na verdade estes economistas estão a ser bastante darwinistas sem o saber.

Re: Estão a ser darwinistas, mas olvidam outras leis fundamentais da vida (e.g. 2ª lei da termodinâmica e a sua aplicação aos bens materiais).

Carlos Aguiar disse...

HPS: Uma coisa é dizer: ...
Outra coisa é dizer: o petróleo vai acabar em trinta anos, portanto temos de investir tudo o que podemos hoje em evitar a penúria daqui a trinta anos. Essa é a posição malthusiana, que esquece que o mais provável é estarmos a desenhar soluções para um problema inexistente hoje e que serão desajustadas para um problema que existirá daqui a trinta anos e cuja definição concreta não conseguimos antecipar. O post só pretende chamar a atenção para a necessidade de discutir se alguns dos nossos pressupostos não são apenas antecipações de realidades que nunca existirão, ou que existindo são irrelevantes (hoje ninguém discute a escassez de lenha, ou o preço da lenha, e no entanto houve alturas que parecia uma questão essencial para o futuro da humanidade industrializada).

Re: Pois é Henrique, o carvão de pedra e o óleo de rocha desactualizaram as inquietações com a escassez da lenha e com o “problema dos cereais”. E se estes dois recursos não existissem, se estivessem enterrados demasiado fundo na crosta terrestre ou se fossem demasiado escassos? Sem esta “energia de activação” a revolução industrial e a subsequente revolução demográfica tinham sido possíveis? Não acredito. A história económica moderna e contemporânea é um caso extremo de serendipidade, por isso parece-me no mínimo insensato rejeitar as ditas “antecipações de realidades que nunca existirão”. Porém, talvez os pessimistas malthusianos estejam a pedir de mais. Estafar recursos como se não houvesse amanhã aproxima-nos muito mais da nossa natureza biológica, do que engenheirar o futuro. Talvez a economia clássica seja muito mais “natural”, do que a economia ecológica! Talvez tenhas razão, mas não por preveres de forma acurada o futuro.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Carlos,
Os economistas clássicos de que falas não são propriamente optimistas, são sobretudo humildes, no sentido em que reconhecem a sua incapacidade para desenhar soluções para problemas que desconhecem.
Ou seja, a razão que invocam não é a incorrecção das medidas propostas, mas a convicção de que a sociedade no seu todo, quando confrontada com um problema concreto, tem mais probabilidades de encontrar soluções úteis que as poucas pessoas que pensam em antecipação sobre os problemas do futuro.
Não é a natureza humana que é garantia para varrer os horizontes próximos, é o facto das condições concretas desses horizontes poderem ser muito diferentes das que antecipamos hoje (por isso o exemplo da demografia, porque a explosão demográfica era inquestionável nos meios ambientais há poucos anos).
O facto de termos activado a economia à custa de recursos fósseis levou-nos a um ponto em que temos muito menos filhos, o que era totalmente imprevisível.
É a consciência dessa imprevisibilidade (que é diferente do optimismo de que haverá sempre soluções que invocas) que torna a crítica económica ao malthusianismo matéria que vale a pena discutir do ponto de vista ambiental.
Na realidade o que estes economistas defendem é que devemos concentrar-nos nas carências de recursos que já hoje existem em vez de usar os recursos hoje existentes para resolver carências que pensamos que vão existir.
henrique pereira dos santos

Alice Lobo disse...

Em relação a tua questão penso que a desertificação ambiental tem relação com o crescimento populacional assim como as mudanças climatéricas, Segundo as nações unidas e particularmente, na região subsaariana, na África, de 20 a 50% das terras estão, degradadas, em intenso processo de desertificação, atingindo mais de 200 milhões de pessoas, agora e não no futuro, o processo consiste na perda de produtividade biológica e económica das terras agrícolas, das pastagens e de matas nativas, comprometendo a produção de alimentos e por consequência, a recuperação dessa áreas é quase nula.

“Segundo organizações que trabalham com este tema, é que 25 % da produção mundial de alimentos são provenientes de zonas áridas e semi-áridas, sob risco de desertificação”. Logo é alarmante, dado que outras causas deste processo para alem do aquecimento global, são o aumento populacional junto com a exploração inadequada da terra, super pastoreio e drenagem inadequada das águas.” De acordo com a ONU, para que a população mundial tenha direito à alimentação adequada, seria necessária a triplicação da produção de alimentos nos próximos 50 anos, meta difícil de ser alcançada, dada as condições limite da maior parte das terras agrícolas no mundo”,(Segundo a ONU e a teoria de Malthus) Dessa maneira, espera se desnutrição, falência económica, baixo nível educacional e concentração de poder em áreas propensas à desertificação em países subdesenvolvidos e em desenvolvimento, caso nenhuma intervenção seja feita para conter a desertificação. E não só em África a Espanha é o país mais árido da Europa, com um terço de seu território em processo de transformação em zona desértica. Segundo a ONU, 6% do solo espanhol já estão degradados de forma irreversível. O caso brasileiro também é preocupante:
de acordo com dados do Ministério do Meio Ambiente (MMA), 32 milhões de
pessoas habitam áreas sob ameaça de desertificação, que ocupam cerca de 15,7%do território nacional, numa área de aproximadamente 1,13 milhão de km2 .
Segundo informação das Nações Unidas

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alice,
O teu comentário é muito interessante exactamente porque permite discutir em concreto as duas coisas que o post pretende discutir: a lógica do catastrofismo, muito comum no discurso ambientalista e a questão dos limites futuros.
Vejamos o que é dito.
Com base em projecções futuras (o que já hoje acontece não entra nesta discussão) diz-se que como a população vai aumentar vai aumentar a pressão sobre o território e portanto os problemas de degradação do solo já hoje existentes vão-se agravar.
Repara, o retrato que hoje fazes da pressão excessiva do território é em tudo semelhante ao que seria o retrato que poderias fazer na Península Ibérica dos anos 40 do século XX (com a ressalva, não negligenciável, que alguns territórios subsaarianos poderão ser mais susceptiveis à degradação e recuperar mais lentamente).
Daí para cá o que aconteceu? O desenvolvimento económico tirou as pessoas da terra e hoje os sistemas naturais recuperam a uma velocidade excepcional na Península (o que não é incompatível com os 6% em risco de erosão, que são áreas de exploração intensiva, mas que estão em riscos de desertificação física há um ror de anos).
Ou seja, não é linear que a evolução económica siga o curso que tem seguido, nem é linear que a população africana continue a viver como vive hoje, podendo dar-se o caso de muitos se mudarem para as cidades, com dois efeitos de sentido contrário no mundo rural: a intensificação das terras mais aptas e o abandono (e recuperação) das terras menos produtivas.
O que os economistas clássicos dizem é que é melhor concentrarmo-nos dos problemas que já hoje existem (e alguns descreveste) que gastar recursos a procurar soluções para problemas futuros.
Ora eu acho que vale a pena discutir estas duas opções.
Por exemplo, não é linear que não seja possível aumentar a produtividade agrícola de muitas terras, sem degradação do solo, com mais capital, mais informação, mais tecnologia e mais mercados.
Dizer que a maior parte das terras do mundo estão em condições limite e portanto não vai ser possível triplicar os alimentos diz-me muito pouco porque não vejo por que razão é preciso triplicar os alimentos se formos os mesmos a comer e desperdiçarmos menos do que desperdiçamos hoje.
henrique pereira dos santos

Pedro Bingre disse...

Permitam-me que seja um pouco picuínhas na definição de termos.

Entre os economistas clássicos principais estão Adam Smith e Thomas Malthus; ambos sim prognosticaram um colapso económico no longo prazo à medida que a acumulação do factor capital e a reprodução do factor trabalho atingissem níveis insuportáveis pelo factor terra, entendendo-se este último no sentido de recursos naturais de oferta inelástica.

Foram os economistas neoclássicos quem, a partir do artifício tomado por Alfred Marshal ao subsumir o conceito de factor terra no conceito de factor capital e equiparar portanto rendas a juros, começaram a prognosticar a exequibilidade do crescimento económico infinito.

Para os neoclássicos, o factor terra pode ser tratado como um activo financeiro tanto no plano da modelação como da ponderação política. Creio que tal "petição de princípio" — tal falácia — degrada a discussão pública sobre a sustentabilidade da economia e a justiça na distribuição da riqueza.

Alice Lobo disse...

Humm aqui as pessoas são muito intelectuais :) logo a minha opiniao vai ser muito simples .
Não vejo a população africana a viver como vive hoje, mas também não vejo a
viver como vivem os europeus ou a terem as mesmas condições de saúde, educação etc. a população jovem tende a imigrar mas a imigração esta a ser condicionada, no próprio pais é muito complicado devido á corrupção existente e excessiva, em Portugal existem subsídios de apoio a agricultura ou em catástrofe por ex. em Mozambique isso não existe ou outro pais, falo de Moçambique porque conheço. falo ainda da própria cultura africana que é diferente e que como todos sabemos tem dificuldades em aderir a certas mudanças e ensinos. Existem algumas associações que tem como objectivo ensinar e informar aldeias bem remotas da civilização onde existe casos com sucesso mas que na maioria são abandonados por os mais interessados, e os que vêm para as cidades nem todos são motivados por as melhores escolhas de vida. O desenvolvimento económico tirou as pessoas da terra e hoje os sistemas naturais recuperam é verdade entretanto eu vivo numa aldeia e vejo tudo sem cultivo, abandono total, uma grande parte devido á emigração mas outra devido as pessoas não valorizarem a agricultura como há 10anos, estou a falar de pessoas entre os 40/50 anos que cresceram/viveram nesse meio, houve uma mudança de atitude. Consequentemente vejo coisas como 4euros por 3 cebolas biológicas:) Talvez no futuro a agricultura se torne uma realidade, neste momento, vejo uma estagnação.

Henrique Pereira dos Santos disse...

O que a Alice vê é uma realidade que era inimaginável há trinta anos, tanto para si, como para todos os outros.
Essa é a questão de fundo.
Eu não faço ideia de como vão viver os africanos (generalização excessiva, porque africanos há muitos de toda a maneira e feitio) daqui a trinta anos. Nem os europeus.
Os telemóveis, os computadores portáteis, a internet eram pura e simplesmente inimagináveis há trinta anos (pelo menos tal como são e com os usos que lhes damos).
Tal como os preços das cebolas biológicas.
henrique pereira dos santos

Alice Lobo disse...

Não podemos ser todos ricos, nem podemos ser todos empresários.Por vezes isso confunde os mais jovens.
Alice Lobo

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alice,
Embora não sabendo bem por que razão apareceu a tua frase, ela só é meia verdade. Não podemos ser todos ricos, mas podemos ser todos (ou uma esmagadora maioria) empresários. Essa era a regra das sociedades tradicionais de minifundio, por exemplo.
henrique pereira dos santos

Alice Lobo disse...

A frase surgiu de uma forma espontânea, devido ao que já falamos, e também por teres dito que fiz uma descrição excessiva sobre os africanos eu referi o presente em aldeias remotas, claro que não sei como estes vão viver num futuro longínquo assim como os portugueses, agora não podemos querer ser todos ricos e sujeitar nos a colocar-nos em barcos com a ilusão que num pais longínquo vai ser mais fácil em vez de tentar fazer algo de produtivo no meu pais, sem tornar os recursos naturais mais escassos, o teu exemplo foi manhoso :), mas inteligente até porque pessoalmente penso que o futuro esta na agricultura biológica assim como cooperativas agrícolas rurais, pois a maior dificuldade dos pequenos agricultores e desmotivação destes e produzirem e a maior parte da produção vai para o lixo, porque não existe essa ligação e incentivos de rede entre o produtor de minifúndio e consumidor.

Luís Lavoura disse...

O facto é que a população mundial ainda está a crescer a 1,1% ao ano, o que é muitíssimo.

E o facto é que, mesmo quando as mulheres tiverem 2,1 filhos em média, a população continuará a crescer em força, dado a média de idades das mulheres ser atualmente anormalmente baixa (ou seja, dado uma grande percentagem de mulheres estar em idade reprodutora).

Antes que a poulação pare de crescer os recursos (petróleo, água para irrigação) esgotar-se-ão. A visão malthusiana mantem veracidade.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Luís,
Não podes dizer hoje o crescimento é 1,1% portanto no futuro as previsões de escassez vão-se verificar.
Repara que há pouco mais de trinta anos a taxa de crescimento estava acima dos 2%. Não falo da diminuição da taxa de fertilidade que tem um tombo ainda maior.
A única questão de fundo nesta discussão não tem que ver com quem tem razão sobre o que será o futuro, mas sim com a admissão que o futuro será uma projecção do passado. Esse é que é o erro de Malthus.
O que podes dizer é que com as actuais circunstâncias estaríamos fritos. E ao admitir isso estás imediatamente a desencadear os mecanismos de resposta que vão impedir que o futuro seja a projecção do passado, pelo que poderemos estar fritos sim senhora,mas até pode ser de outra maneira inimaginável hoje.
henrique pereira dos santos

Miguel B. Araujo disse...

Henrique,

Não foram as previsõs demográficas de Malthus que falharam mas as previsões de escassez de recursos. O erro foi assumir uma taxa fixa de eficiência energética e não contar com uma disponibilidade de recursos maior do que a esperada. Foram erros de cálculo mas não foram erros graves do ponto de vista conceptual pois ninguém conseguiu demonstrar a ideia inversa e absurda de que os recursos disponíveis para os humanos são infinitos. A questão é quando chegaremos a este "plafond" e não se chegaremos lá.

Quanto à demografia volto a insistir que tua simplificação sobre incapacidade de fazer projecções úteis é excessiva. Não é a tendência demográfica total do passado que permite fazer projecções futuras mas a estrutura etária actual das populações combinada com variáveis socio-económicas.

Uma sociedade composta maioritariamente por jovens de menos de 15 anos, como a que vi a semana passada em áreas de Moçambique, é óbviamente uma bomba demográfica e uma população envelhecida, como para lá caminha a população chinesa, dificilmente terá crescimentos elevados naturais nos próximos anos.

A estrutura etária das populações permite fazer estimativas muito razoáveis sobre o que poderá acontecer em períodos de 30 anos e isto é suficiente para fazer planificação social, económica e ambiental.

Carlos Aguiar disse...

O valor preditivo do malthusianismo não pode ser posto em causa porque as suas consequências foram adiadas no tempo, como aliás refere o MBA. Esse adiamento é uma conquista das sociedades industriais. A sua actualidade em África, por exemplo, está exposta com clarividência neste artigo:
http://www.biw.kuleuven.be/aee/clo/wp/demont2006d.pdf
Se as hipóteses malthusianas são verdadeiras, ou pelos menos extensamente corroboradas, é do mais elementar bom senso incorporá-las nas políticas. E não é esta a essência do discurso ecologista/ambientalista?

Henrique Pereira dos Santos disse...

A convrsa vai longa mas ainda assim parece-me que não tenho sido claro no que estou a dizer.
Para esta discussão é irrelevante saber se as previsões de população de Malthus estavam certas ou erradas, porque o que é relevante no pensamento de Malthus é que essa antevisão do futuro tinha uma consequência que era preciso precaver. Ora o que o tempo demonstrou é que ainda que se verifiquem alguns pressupostos, as condições gerais do futuro são diferentes das previstas, pelo que as consequências do aumento de população foram outras.
Ou seja, ao contrário do que Malthus anteviu (e depois dele muita gente, incluindo o clube de Roma), o tempo demonstrou que a escassez não existiu como previsto.
De nada vale dizer que isso foi uma situação particular porque a verdade é que vezes sem conta se previu e se falhou na previsão (há uma aposta célebre sobre preços de metais, perdida por quem acreditava que a escassez vinha aí e os preços iriam disparar).
Miguel, ninguém diz que os recursos disponiveis são infinitos, o que se diz é que não consegues estabelecer hoje os limites de amanhã. Se me disseres que o petróleo acaba amanhã temos uma discussão, se me disseres que acaba daqui a três mil anos temos outra.
Que o petróleo acabará um dia parece razoável admitir. Que quando esse dia chegar isso ainda seja relevante é que é impossível de dizer (sendo que, o mais provável é não ser, porque a escassez presente tende a prevenir a escassez futura).
Do mesmo modo, Carlos, o artigo que cita está longe de demonstrar as teorias de Malthus.
A emigração por escassez alimentar pode ser uma consequência da escassez de hoje (e nisso há muito pouco de malthusiano), mas a questão fundamental é que não vale a pena emigrar hoje porque vai haver escassez daqui a dez anos.
Em qualquer caso, ainda que o estudo corroborasse as teorias de Malthus (que não corobora) em sociedades agrícolas auto-suficientes, nada diria sobre a extrapolação dos mesmos princípios para sociedades globalizadas.
Miguel,
O teu "evidentemente" sobre a caracterização de bomba demográfica em Moçambique é excessiva. É que as pessoas podem simplesmente deixar de ter filhos como até agora (é o que se tem verificado nos últimos anos). O que dizes é provável e útil.
Mas só é útil se tirares de lá os evidentementes e monitorizares muito bem se os teus pressupostos se mantêm durante os trinta anos.
Insistes em dizer que eu nego a utilidade das previsões quando apenas chamo a atenção de que não se deve confundir probabilidade com certeza, possibilidade com fatalidade.
henrique pereira dos santos

Miguel B. Araujo disse...

Henrique,

"Para esta discussão é irrelevante saber se as previsões de população de Malthus estavam certas ou erradas, (...)"

Obviamente que não é irrelevante saber porque errou Malthus pois se tivesse acertado esta conversa nem teria lugar.

"Ora o que o tempo demonstrou é que ainda que se verifiquem alguns pressupostos, as condições gerais do futuro são diferentes das previstas, pelo que as consequências do aumento de população foram outras."

Sejamos rigorosos. A população aumentou tal e qual previu Malthus. O que falhou foi contar o factor inovação tecnológica. Hoje todos os que se aventuram neste tipo de projecções têm de incluir este factor e por isso se fala em em cenários sócio-económicos mais do que projecções.

"Ou seja, ao contrário do que Malthus anteviu (e depois dele muita gente, incluindo o clube de Roma), o tempo demonstrou que a escassez não existiu como previsto."

A escassez não ocorreu no horizonte previsto por factores conhecidos. Acontecerá num horizonte diferente. Isto apenas demonstra um erro de cálculo e não um erro endémico.

"De nada vale dizer que isso foi uma situação particular porque a verdade é que vezes sem conta se previu e se falhou na previsão (há uma aposta célebre sobre preços de metais, perdida por quem acreditava que a escassez vinha aí e os preços iriam disparar)."

Prever a volatilidade dos mercados é de facto trabalho de magos mas prever tendências demográficas e stocks de recursos naturais entra no domínio do razoável. A questão crucial é se estas projecções têm uma capacidade de acerto maior do que se esperaria ao acaso. Não basta referir casos ocasionais de falhanço dos modelos, é preciso ter uma noção da frequência estatística desse erro e acerto.

"Miguel, ninguém diz que os recursos disponiveis são infinitos, o que se diz é que não consegues estabelecer hoje os limites de amanhã. Se me disseres que o petróleo acaba amanhã temos uma discussão, se me disseres que acaba daqui a três mil anos temos outra."

É mais provável que acabe depois de amanhã que amanhã e menos provável que acabe daqui a 3000 anos. Entre o 0 e o 80 há gradientes que chamamos probabilidades condicionais, i.e., probabilidades condicionadas pelo nosso conhecimento actual. Pode ser incompleto? Sim mas os seres humanos têm essa mania de decidir com base no que sabem.

"O teu "evidentemente" sobre a caracterização de bomba demográfica em Moçambique é excessiva. É que as pessoas podem simplesmente deixar de ter filhos como até agora (é o que se tem verificado nos últimos anos). O que dizes é provável e útil. Mas só é útil se tirares de lá os evidentementes e monitorizares muito bem se os teus pressupostos se mantêm durante os trinta anos."

Podem morrer todos pelo efeito de um cometa, epidemia, nova guerra civil, etc. Quando chegar a electricidade podem ficar embasbacados com a telenovela e deixar de procriar como coelhos. Sim, tudo isso pode acontecer. Isso não obsta para que se possam extrair tendências e fazer projecções com base em evidências indiscutíveis: jovens reproduzem-se, velhos não. Uma decisão assente nesse conhecimento é mais saudável que uma decisão assente em pressupostos lunáticos ainda que possíveis.

"Insistes em dizer que eu nego a utilidade das previsões quando apenas chamo a atenção de que não se deve confundir probabilidade com certeza, possibilidade com fatalidade."

Se não negas parece que negas. Devo ter entendido mal. De resto alguém disse que probabilidade é igual a certeza e possibilidade igual a fatalidade? Projecções são projecções. Valem o que valem mas se forem bem feitas valem mais que atirar uma moeda ao ar e decidir com base no resultado ser cara ou coroa.

Henrique Pereira dos Santos disse...

"Isso não obsta para que se possam extrair tendências e fazer projecções com base em evidências indiscutíveis: jovens reproduzem-se, velhos não."
O que insisto é que não é líquido que jovens se reproduzam.
Hoje o financial times tinha uma pequena notícia sobre demografia na china (e a questão do ratio fêmea/ macho), sendo que a questão central era a ameaça de escassez de pessoas, não a superpopulação temida há trinta anos.
No meio disso dizia que Shangai era a região do mundo com menor taxa de nascimentos do mundo. Porque são velhos? Não, porque não querem ter filhos. Menos de 20% das famílias em shangai querem ter mais de um filho. A taxa de nascimentos por mulher (1,5) está abaixo da taxa de reposição em toda a China desde os anos 90. Por serem velhos? Não, porque não querem ter fihos (ajudados por uma política demográfica feroz nessa matéria, que hoje foi invertida em shangai, mas sem resultados até agora).
Miguel, eu não nego a utilidade dos exercícios sobre o futuro, o que questiono (ou seja, acho que vale a pena discutir) é a ideia de que essas projecções antecipam os limites da escassez de recursos. E digo que há forte evidências empíricas, nos últimos duzentos anos pelo menos, que usar os recursos de hoje para resolver problemas do futuro é um uso ineficiente de recursos.
Repara, no estudo que o Carlos cita, há escassez actual. Resolvê-la pode ser muito mais útil que usar os mesmos recursos para resolver a escassez futura que antecipamos.
A economia lida permanentemente com a escassez (o que não é escasso não tem preço).
A questão é saber se essa economia que lida todos os dias com a escassez concreta e actual é mais eficiente a resolver a escassez futura ou, pelo contrário, a decisão política de condicionar a economia hoje para resolver problemas futuros tem mais resultados.
Essa é a questão que me interessa.
Caso prático.
Já hoje existe escassez de petróleo (por isso o preço tem subido qualquer coisa, não muito, diga-se, fora flutuações de curto prazo que não interessam para aqui).
Devemos gastar um ror de dinheiro a instalar painéis fotovoltaicos porque as projecções dão o petróleo acabado daqui a trinta anos ou deveremos deixar o mercado da energia ir adoptando as medidas de adaptação que se forem revelando adequadas a cada grau de escassez existente em cada momento?
Uma coisa é perceber que a água quente solar é hoje competitiva mas tem dificuldades de crescimento decorrentes de problemas de percepção pública ou dificuldade de investimento, e aí faz sentido haver políticas públicas de resolução dessas falhas de mercado.
Outra é saber que o fotovoltaico não tem a menor competitividade e despejar-lhe em cima recursos para disfarçar essa falta de competitividade, justificando essa política ruinosa com projecções de escassez de combustiveis fósseis.
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

O Clube de Roma não anteviu nada, fez apenas cenários, e alguns deles continuam totalmente válidos.

José M. Sousa disse...

«deveremos deixar o mercado da energia ir adoptando as medidas de adaptação que se forem revelando adequadas a cada grau de escassez existente em cada momento?»

Acontece que os mercados são frequentemente míopes, e não estou a falar de oftalmologia. Supor que os mercados se vão ajustar a tempo de reflectir essa escassez, nem a Agência Internacional de Energia acredita em tal coisa!

Henrique Pereira dos Santos disse...

José M. Sousa,
O link confirma exactamente o que eu disse: o clube de Roma (como muitos outros) fazem cenários errados.
Dir-se-á, como diz o Miguel acerca do Malthus, que é um erro de cálculo, não um erro conceptual.
Como queiram, a verdade é que o futuro fura sempre os nossos cálculos.
Sim, os mercados são frequentemente míopes. Têm falhas de mercado e têm imensos problemas. Mas a decisão centralizada e técnica tomada pelo Estado tem demonstrado melhores resultados?
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Não são cenários errados, são cenários. Os cenários "errados" derivam da informação ao dispor no momento em que foram feitos, por isso se fizeram outros cenários com base em extrapolações.
Sim, o planeamento indicativo do pós-guerra produziu muito melhores resultados que o mercado desregulado actual.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Claro que são cenários com a informação disponível. E por isso esses cenários não aderem à realidade do futuro que é feita com a informação do futuro.
Não percebi a última parte. Quais são os indicadores económico e sociais mais favoráveis no pós guerra que hoje? Pode usar os indicadores da pior altura desta crise e comparar com o melhor período do pós guerra que escolha.
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Não se trata apenas de informação do futuro. Com base na informação que tinha fizeram extrapolações razoáveis. Há limites físicos que por mais tecnologia que surja e por mais que os preços subam não são infinitamente elásticos (isso é conversa de alguns economistas meio loucos, perante os quais os geólogos ficam estarrecidos).
Os trinta anos do pós-guerra são conhecidos como os trinta gloriosos, e o Estado intervinha como nunca na economia.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Tão razoáveis que o petróleo, num dos cenários acabava em 2003.
Mas não respondeu à minha pergunta: que indicadores económicos e sociais estavam melhores em qualquer desses trinta gloriosos anos que hoje?
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Essa sua pergunta não faz sentido. Os resultados de hoje são também o resultado acumulado do que sucedeu a esses indicadores durantes aqueles 30 anos. Mas em alguns países, nomeadamente os EUA, as últimas décadas começam a revelar indicadores piores que antes, nomeadamente nos salários médios reais.

José M. Sousa disse...

Mas aqui tem um exemplo de uma previsão (na realidade, parece que foram também cenários, dois) que se veio a verificar:

Hubbert's Peak

Henrique Pereira dos Santos disse...

Já percebi:os resultados foram melhores no pós-guerra mas não se pode saber em quê. Por mim, tudo bem.
O link não demonstra uma única previsão de escassez certa. O que diz é que a pico de produção de petróleo nos estados unidos foi nos anos setenta, mas confundir picos de produção com escassez parece-me excessivo.
Provavelmente em meados do século XIX havia muito mais lenha a sser produzida que hoje, mas hoje há muito menos escassez de lenha.
O exemplo é claro?
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Este banqueiro de investimento da área energética, entretanto falecido, pelos vistos, não concorda consigo na avaliação do Clube de Roma:

WHAT THE LIMITS TO GROWTH ACTUALLY SAID

«After reading The Limits to Growth, I was amazed. Nowhere in the book was there any mention about running out of anything by 2000. Instead, the book's concern was entirely focused on what the world might look like 100 years later. There was not one sentence or even a single word written about an oil shortage, or limit to any specific resource, by the year 2000.»
Eu também li o primeiro e o segundo relatórios e não me parece que tenham escrito o que diz.

José M. Sousa disse...

Caro HPS

Não tenho tempo para os seus jogos de palavras.

Alice Lobo disse...

Eu não entendo mas vocês talvez possam explicar de uma forma muito resumida quando falamos na escassez dos recursos humanos de um momento para ao outro virou “uso” as energias renováveis, em Portugal, segundo o Governo se os prazos forem cumpridos, em 2018, o Alto Tâmega terá em funcionamento quatro novas barragens, (mas todos sabemos as desvantagens das barragens ) que produzirão energia suficiente para o consumo anual de um milhão de pessoas. A seguir temos a energia Eólica no 1º semestre de 2010 já foram ligados 109 aerogeradores em vários parques naturais ,só o Parque Eólico Alto Minho encontra-se em 13º lugar entre os 20 maiores Parques Eólicos do Mundo onde conta com 120 aerogeradores a seguir temos a energia Eneólica e por ai adiante.
Segundo o governo Estes projectos são essenciais para a nossa política energética e para diminuirmos a nossa dependência do petróleo”. “É um projecto que contribui para reduzir a despesa externa” e quanto aos recursos naturais, assim como outras consequencias dos excessos.

Alice Lobo disse...

Porque as energias renovaveis sejam qual for tem desvantagens para os recursos naturais certo ?

Nuno disse...

"Outra é saber que o fotovoltaico não tem a menor competitividade e despejar-lhe em cima recursos para disfarçar essa falta de competitividade, justificando essa política ruinosa com projecções de escassez de combustíveis fósseis."

Alguém argumenta que o fotovoltaico tem melhor potencial por causa de um eventual choque petrolífero(!)? Quando a electricidade gerada por fósseis é menos de 10% da energia final consumida no país e quando outras renováveis são mais competitivas?

Exactamente que recursos estão a ser mal canalizados para que projectos devido a previsões neo-malthusianas precipitadas?

Não percebo se estão em causa medidas de mitigação de algum choque petrolífero, do aquecimento global ou de qualquer outro cenário. Se estão, isto quer dizer que deveriam estar antes orientadas para o progresso social e político de países em desenvolvimento?

Cumps

José M. Sousa disse...

«IISD report estimates value of subsidies to Canada’s oil industry at $2.84 billion in 2008
Findings can assist with the development of an energy strategy for Canada»

É curioso que se fale tanto em subsídios às renováveis, mas não dos enormes subsídios que, ano após ano, se atribuem às fósseis.

José M. Sousa disse...

Vê-se mesmo que é o mercado a funcionar...

José M. Sousa disse...

Ainda em relação ao Clube de Roma e ao cenário, e não previsão, do fim do petróleo em 2003, com base numa série de pressupostos, em tempos dei-me ao trabalho de fazer uma extrapolação do consumo mundial diário com base nas diferentes taxas de crescimento analisadas pelo Clube de Roma que, como já expliquei (num dos links indicados), pretendia precisamente, com a sua chamada de atenção evitar que estes cenários se materializassem

Como se pode ver, e para os propósitos que o Clube de Roma queria salientar, o cenário de esgotamento em 2003, com base em determinadas taxas crescimento constantes, era perfeitamente razoável:
Consumo diário mundial de petróleo

Nuno disse...

"É curioso que se fale tanto em subsídios às renováveis, mas não dos enormes subsídios que, ano após ano, se atribuem às fósseis."

Chega mesmo a ser bizarra a forma como tanta gente anda obcecada pela electricidade e renováveis quando toda a energia final atribuída à globalidade da electricidade é menor do que a energia final da responsabilidade de combustíveis fósseis somente dirigida para o tráfego rodoviário, que é também a nossa maior fonte isolada de emissões.

Trocam-se manifestos e campanhas por causa dos 6% de renováveis que Portugal produz e pelo que custam quando quase um terço das importações vêm da nossa terceiro-mundista solução para os transportes.

Obviamente é um problema que toda a sociedade na totalidade prefere não ver como prioritário e que mesmo muitos ambientalistas se esquivam ou relativizam.

Podemos passivamente esperar que a população diminua, e/ou a economia estagne e/ou a tecnologia relativize a questão ou podemos olhar para o que sucedeu em 2008 como um aviso para algo que, a agirmos, é perfeitamente evitável.

José M. Sousa disse...

«Mas não respondeu à minha pergunta: que indicadores económicos e sociais estavam melhores em qualquer desses trinta gloriosos anos que hoje?»

Para falar da maior economia do mundo,os salários reais médios em 2000 eram inferiores a 1972, substancialmente inferiores!

Henrique Pereira dos Santos disse...

José M. Sousa,
Confundir os salários médios do mundo com os dos Estados Unidos (e mesmo assim, dentro dos estados unidos, os de uma classe específica) para dizer que o mundo está melhor economicamente não me passaria pela cabeça.
E penso que também não passaria pela cabeça dos indianos, chineses e brasileiros negar que ganham hoje (em média) muito melhor que há uns anos atrás (essa é aliás uma das razões pelas quais os trabalhadores fabris dos Estados Unidos têm dificuldade em fazer crescer os seus ordenados).
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

«Pedro,
Experimenta comparar a riqueza, não apenas do mundo financeiro, mas global, incluindo o rendimento médio, dos Estados Unidos e da Inglaterra, antes de Reagan e Tatcher respectivamente, com os mesmos indicadores hoje, mesmo depois da crise.
É bem possível que fiques espantado pelo facto de, apesar da crise, a situação ser hoje comparativamente melhor que a que existia antes deles.»

Pois, mas foi o Henrique que escreveu isto, numa resposta a Pedro Bingre, num comentário a um "post" com o título "Predadores de topo".

Você a debater, nos blogues pelo menos, parece ter memória muito curta e selectiva sobre o que você próprio diz! Depois vem dizer que é de um sector especifico (não é de um sector específico!); Já agora, a economia não é um jogo de soma nula e os exemplos que dá foram de economias mais ou menos dirigidas (mesmo o Brasil), nomeadamente controlo de capitais.

Alice Lobo disse...

Desculpe dizer isto Sr. José mas você é um bocadinho limitado a sua área, porque todos os posts que vi o tema nem sempre esta ligado directamente a economia mas o Sr. faz questão de falar sempre sobre o mesmo. Pessoalmente gosto de ler os post sobre varios assuntos.

Cumprimentos

Henrique Pereira dos Santos disse...

José M. Sousa,
Mantenho exactamente o que disse, porque falei em salário médio e o link que mandou é "For production or nonsupervisory workers on private nonfarm".
É rdidículo dizer que é o controlo dee capitais públicos que explica o melhor desempenho do Brasil pela simples razão de que o Brasil tem um melhor desempenho do ponto de vista do rendimento, o que tem é um maior crescimento partindo de uma situação base muito má.
Até ver um americano médio ganha muito mais que um brasileiro médio, portanto concluir que a economias maios liberais dão piores resultados terá de ser a apartir doutros dados que não estes.
Eu posso ter má memória, mas não torturo os dados até eles dizerem o que eu quero.
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Primeiro
«7.Who is included in data for production and nonsupervisory employees?
The employee groups for which hours and earnings data are collected varies slightly by industry. In service-providing industries, these data are collected for nonsupervisory employees who are not owners or who are not primarily employed to direct, supervise, or plan the work of others.

In goods-producing industries, the data are collected for production employees in mining and logging and in manufacturing, and construction employees in construction. In addition to the exclusion of owners and supervisory employees applied in service-providing industries, the production employee/construction employee categories exclude employees not directly involved in production»

Portanto estamos da falar de salários dos trabalhadores americanos em geral,da indústria, serviços excepto agricultura e cargos de direcção.
Segundo
Eu falei em controlo de capitais (circulação de capitais); se não sabe do que se trata, o problema é seu.
Eu não fiz comparação desses três países que citou com os EUA, você é que o fez.
Quanto ao Brasil, o seu período de maior crescimento económico foi durante a ditadura (não estou como é obvio a defender a ditadura brasileira) e, mais recentemente, com o governo Lula (tb não estou a defendê-lo; é só uma constatação).
De qualquer modo, quanto ao liberalismo norte-americano, olhe que talvez possa ter algumas surpresas: esta, por exemplo

Henrique Pereira dos Santos disse...

José M. Sousa,
PArece que temos um problema de leitura.
Nos serviços, tudo que seja supervisores e etc. (incluidno pessoal do planeamento), está fora.
Na indústria, tudo que o que não esteja directamente envolvido na produção (todos os administrativos, por exemplo) está fora.
E quer considerar isso como representativo do salário médio, e sobretudo da evolução do salário médio numa economia em forte processo de tercearização.
Por mim, como queira.
Quanto ao link, santa paciência, tenho muito mais que fazer que andar atrás de links que despeja para aqui sem qualquer contexto, portanto nem sei sequer o que quer que eu veja.
Quer ter razão? Eu dou-lhe razão. Eu não ando nisto para ter razão, ando para confrontar o que eu penso com o que outras pessoas pensam.
Ora se quer ter razão saltando por cima da maçada de pensar e expôr argumentos, substituindo-os por deturpações do que está escrito ou por links sem contexto, pois seja feliz e espero que para isso contribua o facto de que dizer que tem toda a razão, mesmo que eu não tenha percebido nada do que quer dizer.
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Você pura e simplesmente não é leal na sua argumentação e como tal não merece que eu argumente mais seja o que fôr!

Mas, já agora, os serviços fazem parte do sector terciário.