quinta-feira, setembro 29, 2011

Como disse?



Porque sou distraído, porque tenho de ganhar dinheiro com que pagar os melões, porque ando a passar estatísticas de batatas e couves do princípio do século de PDFs para excel e ainda porque, ao contrário do que dizem de vez em quando uns comentadores, também a minha participação no movimento ambientalista me tira tempo (por exemplo, hoje, estou no stand da surfriders foundation no greenfest, que o movimento ambientalista não são só as grandes associações mediáticas) não tinha reparado nesta notícia do site do ICNB.

"Águia-pesqueira volta a Portugal através de projecto de recuperação"; "A águia pesqueira Pandion haliaetus encontra-se extinta em Portugal"; "a sua recuperação natural não era possível"; "um projecto de reintrodução da água pesqueira em Portugal"; "O processo de reintrodução da espécie começou com a chegada, durante o mês de Julho, das 10 primeiras águias jovens a Portugal"; "a recolonização progressiva das áreas históricas de ocorrência da espécie".

Sim, eu sei, eu já tinha visto estas barbaridades todas escritas em jornais e afins, mas sempre as atribuí à falta de precisão inerente à condição de jornalista generalista.

Verifico agora que não, é mesmo a entidade de tutela da conservação que escreve oficialmente no seu site o que citei sobre a águia pesqueira.

My people, my people, clamava desesperado o meu cunhado californeano quando soube da notícia da eleição do Schwarzenegger como governador da Californea, já depois da eleição de Reagan presidente.

Como eu o entendo agora e repito, também desesperado, my people, my people.

henrique pereira dos santos

117 comentários:

Anónimo disse...

A que barbaridades te referes?

Alexandre Vaz

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre,
A águia pesqueira está extinta em Portugal? É que o livro vermelho diz outra coisa...
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Está extinta como nidificante. Tens dúvidas disso?

Alexandre Vaz

Henrique Pereira dos Santos disse...

Portanto para ti extinto ou extinto como nidificante são expressões equivalentes que a autoridade nacional de conservação da natureza pode usar indistintamente.
Registo que a tolerância à barbaridade é muito maior do que eu pensava.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Henrique,

Não se percebe qual é a intervenção do ICNB no projecto. Mas pelo que li parece-me que apenas lá está de "corpo presente". O trabalho é pago pela EDP e outras empresas com interesses no Alqueva e o trabalho é feito pelo CIBIO.

Concordo que a águia pesqueira não deva ser considerada uma prioridade nacional de conservação, uma vez que o país continua a receber um número importante de indivíduos que cá vêm passar o Inverno.

Mas não percebo o que é que o incomoda nisto. As empresas não têm de alinhar as suas políticas de financiamento de conservação da biodiversidade com as prioridades nacionais. Aparentemente os promotores acham piada às águias pesqueiras e acham que a sua presença no Alqueva lhes pode trazer benefícios de imagem e benefícias turísticos.

Se podiam ter gasto o dinheiro num projecto mais relevante para conservação em Portugal? Podiam e não há discussão em relação a isso.

Mas o que é facto é que o dinheiro é deles e sua lógica de aplicação não é a mesma, nem tem de ser a mesma lógica do ICNB.

Cumprimentos
João

Henrique Pereira dos Santos disse...

João,
O que tinha a dizer sobre o projecto já o disse noutro post: acho que os prestadores de serviços envolvidos deveriam ganhar um prémio de empreendedorismo por conseguirem vender por dez mil euros por mês um serviço que pretende resolver um problema que não existe.
Isto é verdadeiramente um elogio, eu prezo muito a capacidade empresarial.
Que a EDP queira gastar o dinheiro nisto, em porta-chaves ou em coisas úteis não me incomoda mais que preferir recursos bem gastos a recursos mal gastos (é a mania da sustentabilidade).
Agora este post não tem nada com isso, tem com o facto da autoridade nacional de conservação achar normal dizer que uma espécie está extinta quando existe às dezenas no país, e confundir extinção com o desaparecimento de uma curiosidade biológica irrelkevante e coisas deste género.
E isso incomoda-me.
Porque está errado em si mesmo, e pelo que revela de leviandade dos decisores porque é evidente que este texto nunca sairia com tamanhas tolices (ou, para ser mais suave, com tamanhas imprecisões) se os procedimentos normais de produção de informação externa incluíssem a consulta a quem percebe minimamente do assunto, dentro do ICNB. 90% das pessoas do ICNB com a mínima ligação à conservação, seja de que espécie for, teriam detectado e chamado a atenção para o conteúdo totalmente inadmissível deste texto se tivessem tido a oportunidade de o ler antes de ser publicado.
Pelo menos é a minha convicção formada nos muitos anos a trabalhar no ICNB onde existe muito boa capacidade técnica a este nível.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Lendo a notícia de repente, saltam-me três questões:
- "A águia pesqueira está extinta em Portugal". Já foi aqui respondido que não está.
- "A sua recuperação natural não era possível". Porquê? Desconheço as razões, não sei se existem ou não, mas ficou-me essa dúvida uma vez que não estou dentro do assunto
- "Vindas da Suécia e da Finlândia". Esta está relacionada com a anterior, mas parece-me que seria de esgotar as hipóteses e perceber que factores impedem as que ocorrem de nidificar em vez de introduzir indivíduos de populações alóctones...

Anónimo disse...

Henrique, os teus comentários só podem ser vistos à luz de alguma ignorância nesta temática e como tal vou assumir que não há qualquer má fé no teu juízo e que ele radica apenas em informação deficiente...
Não vou discutir aqui questões semânticas do tipo: o que é "Extinto", "Espécie" ou "População", mas se quiseres podemos discutir o lado ecológico do problema...
Gostaria apenas de saber se és sempre contra programas de reintrodução (ou repovoamentos) de espécies ou apenas em alguns casos (e em quais)?
Independentemente do do juízo que faço da pertinência do projecto, a definição de prioridades de conservação é um assunto complexo para o qual não existe uma fórmula à prova de bala.

Alexandre Vaz

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre, dou de barato a minha ignorância no assunto. A única coisa que me faz espécie é que, sendo eu um ignorante, fundamente o que digo explicitando argumentos e que sendo tu sapiente, evites contestar os meus argumentos com outros argumentos e prefiras simplesmente reafirmar uma evidência inútil: a minha ignorância.
Ao menos por caridade para com os pobres de espírito como eu, incapazes de planar à altura da tua sapiência, importas-te de explicar os erros dos meus argumentos para que eu possa progredir, ligeiramente que seja?
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Vamos lá então. Que fique claro que não tinha nenhum intenção insultuosa no meu comentário, apenas atribuo o teu juízo eventualmente precipitado a alguma fragilidade teórica nestas matérias. Mas isso não pressupõe a insinuação de que eu seja mais esclarecido em tais assuntos. Aliás, se leres com atenção o meu comentário anterior, verás que não faço qualquer afirmação categórica terminando mesmo dizendo que "a definição de prioridades de conservação é um assunto complexo".
Não estou muito por dentro da problemática das pesqueiras (e não vou a correr pesquisar), mas julgo que existe uma diferença (geneticamente mensurável)entre as populações de Pandion haliaetus do Norte e Centro da Europa e as do Sul (Córsega e afins e depois até Cabo Verde). Depois há ainda a população Norte Americana que parece que também é bastante diferente...
Como sabemos o conceito de espécie é uma abstracção científica, e não me parece necessariamente menos pertinente a salvaguarda de uma população do que a de uma espécie. Neste caso particular, pode-se questionar por exemplo o recurso a águias provenientes da Escandinávia, que em teoria diferem das que originalmente cá se reproduziam, mas não julgo que seja abusivo distinguir entre uma população residente que ocupa um espaço no nicho ecológico muito próprio de uma população migradora.
Casos idênticos mas até menos gritantes uma vez que se tratam de populações adjacentes que formam um continuo geográfico temos o exemplo da Águia-imperial ou do Abutre-negro, que até há pouco tempo eram frequentemente considerados "extintos como nidificantes"... Aliás, podes também tomar como referência as áreas de de distribuição de muitas espécies em que claramente são distinguidos os territórios de nidificação dos de invernada ou passagem (que dão aso a atlas diferentes com metodologias diferentes). Mais, muitas espécies, como a toutinegra por exemplo têm populações distintas que coabitam numa mesma área mas em que uma é migradora e a outra sedentária. Actualmente estuda-se por exemplo qual a natureza dos fluxos genéticos neste tipo de populações e inclusivamente alguns autores apontam em casos destes para a segregação específica. O Oceanodroma monteiroi pode talvez ser um bom exemplo deste tipo de fenómeno.
O lince, que cruza episodicamente a fronteira Ibérica pode também levantar duvidas sobre o seu real estatuto em território Luso. Será que está extinto em liberdade? Ou basta que cá venha um de vez em quando para ser considerado residente? Ou basta que venha 1 todos os anos? Ou 10?...
Não me parece que a questão terminológica seja muito relevante. A Águia-pesqueira reproduzia-se ao longo da costa portuguesa, e isso deixou de acontecer, passando a espécie apenas a estar presente apenas devido a indivíduos provenientes do Norte da Europa.
Se se justifica ou não o investimento é outro assunto...

Alexandre Vaz

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre,
Tenho de dar a mão à palmatória, sempre era uma questão de ignorância.
Nos idos de 1996 o ICN, pela minha mão, aprovou depois de muita discussão e avaliação, um projecto de reintrodução da população nidificante de águia pesqueira porque havia a garantia absoluta (por parte dos cientistas que trabalhavam a espécie, que aliás eram os destinatários do dinheiro do projecto) de diferenciação genética entre a população residente e migrante.
Havendo diferenciação genética, evidentemente os dadores teriam de ser das mesmas populações e havia a garantia (dos beneficiários do projecto) de que os corsos cederiam os aguiotos.
O projecto foi aprovado, o dinheiro saiu do bolso dos contribuintes e até hoje (porque depois mudou a orientação do ICN e deixei de acompanhar o assunto) ninguém sabe o que produziu esse dinheiro.
Este investigador é um especialista em conservação de espécies emblemáticas em situação desesperada (vinha do lince, adoptou a pesqueira quando era inevitável o desaparecimento da sua população nidificante, transferiu-se para a bonelli quando era mais fashion e teoricamente estava mesmo a bater a bota e agora, que a bonelli já deu o que tinha a dar e está (como provavelmente sempre esteve) em bastantes razoáveis condições de conservação, retornou à pesqueira, sempre, sempre com as campanhas públicas pela conservação destas espécies, que eram o instrumento de pressão política para a libertação de recursos, a ser feitas pela LPN e compradas pelos jornais).
Quando a bonelli começava a dar sinais de já não ser uma boa cash cow, o especialista tentou retornar à pesqueira, mais uma vez com a coincidência da LPN ter feito na mesma altura uma campanha pela reintrodução da coisa. Mas agora a partir de indivíduos do Norte da Europa.
Como é evidente a minha surpresa não podia ser maior, porque se havia diferenciação genética, era absurdo usar indivíduos de outras populações.
A resposta foi a de que não havia problema porque não há diferenciação genética. E isso permite usar indivíduos do Norte da Europa.
O corolário é de que sendo assim não vale a pena fazer projecto nenhum porque não há nenhum ganho de conservação, mas como do que estamos a falar é da venda de serviços na área da conservação e não de políticas de conservação, é evidente que isso não interessa nada.
Nada disto justifica a captação da autoridade nacional de conservação por um grupo de interesses, como é o caso, dando cobertura teórica ao assunto dizendo uma tremenda barbaridade: que a espécie está extinta em Portugal.
Como sabes a cegonha não invernava em Portugal. Agora alguns indivíduos ficam por cá no Inverno. Amanhã aceitarias que se deixasse outra vez de haver invernada o ICNB viesse dizer que se tinha extinguido a espécie em Portugal?
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Henrique, julgo que fica claro para quem ler o teu anterior contributo que mais do que uma divergência técnica ou científica, o que te move neste assunto é um óbvio ódio de estimação... Não me cabe a mim desempenhar o papel de advogado de defesa, mas devo dizer que considero chocante a apreciação leviana que fazes de um percurso de alguém que tem inquestionavelmente desempenhado um papel relevante no panorama não apenas científico, mas também ambiental no nosso país...
Quanto à questão genética, como referi não estou por dentro do assunto, mas também não considero que a genética seja o único elemento diferenciador de populações animais (e não quero entrar numa discussão racial a este propósito). O teu exemplo da cegonha é bastante infeliz, e podemos ficar o resto da vida a interpelar um ao outro com reduções ao absurdo. Como preferiste não comentar os casos da Águia-imperial, Abutre-negro ou Lince, vou seguir o teu exemplo e deixar os demais leitores tirarem as suas conclusões...
Não deixa no entanto de ser curioso que apenas há alguns dias escrevesses aqui mesmo: "Passado um século sobre a sua extinção, assistimos agora ao regresso da cabra-montês às duas principais serras do Parque Nacional" sem fazeres a mais pequena alusão ao facto de estas cabras não pertencerem à subespécie que originalmente lá existia...

Alexandre Vaz

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre,
Façamos um ponto de situação:
1) Eu faço um post criticando a autoridade nacional de conservação por dizer oficialmente uma série de barbaridades, em especial que uma espécie está extinta quando não está;
2) Tu contestas, essencialmente equivalendo as expressões "espécie extinta" e "espécie extinta como nidificante";
3) Não sei por que carga de água, resolves dizer que o que eu estou a dizer acima, isto é, que é inadmissível que a autoridade nacional de conservação faça a equivalência entre espécie extinta e espécie extinta como nidificante, só pode decorrer de eu ser um ignorante na matéria;
4) Eu peço-te para me explicares onde está a ignorância demonstrada;
5) Tu respondes demonstrando que não sabes que as ditas populações, migrante e nidificante, não têm diferenciação genética e que, alem disso, se tivessem era uma rematada idiotice usar, para conservar o património genético de uma das populações, usar animais provenientes da outra população. Para te explicar isso, porque ao contrário de ti, eu procuro fundamentar o que digo, traço-te a história do processo e de um dos seus protagonistas;
6) Tu respondes que tudo não passa de um ódio de estimação, quando o que critiquei no post foi a autoridade nacional de conservação pelo facto de dizer asneiras e achas leviano que eu critique um símbolo da conservação em Portugal como o Luís Palma. Rematando com uma crítica ao facto de eu não ter referido não sei o quê num post que é do Henrique Miguel Pereira;
7) Já expliquei dezenas de vezes que tenho o mais profundo desprezo por argumentos de autoridade, já expliquei menos vezes que não reconheço vacas sagradas que não possam ser criticadas, já expliquei ainda menos vezes que a ausência de crítica aos heróis é uma falta de consideração por essas pessoas que merecem ser reconhecidas pelo que resite à crítica e não pelo silêncio sobre o que fizeram mal, como todos fazemos;
8) Resumindo, nem uma vez respondeste a nenhum dos meus argumentos do post e foste andando na discussão até poder puxar de um velho cliché: eu não gosto é de ambientalistas e tenho ódios de estimação a pessoas cujo contributo para a conservação é inquestionável;
9) Esse é um cliché injusto e errado e não vejo razão nenhuma para ter a menor reverência para pessoas comprovadamente envolvidas e responsáveis por fraudes monumentais no domínio da conservação;
10) Mas não era esse o tema do post, sobre isso escrevi noutras alturas, o post era mesmo sobre a degradação da qualidade de intervenção pública na área da conservação;
11) Registo a tua complacência perante essa degradação
henrique pereira dos santos

Gonçalo Rosa disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Gonçalo Rosa disse...

Parabéns pela lucidez do seu último comentário, Henrique. Não é fácil manter o discernimento num saltitar de questões tão fernético.

Alexandre, entre as muitas e variegadas questões que vais atirando para o ar, sugiro que te informes um pouco mais sobre o que discutes. Há bons livros sobre águias-pesqueiras no mercado, mas se quiseres (e sem ironia) terei todo o gosto de te emprestar um par deles. Verás como quando afirmas que "Não estou muito por dentro da problemática das pesqueiras (e não vou a correr pesquisar), mas julgo que existe uma diferença (geneticamente mensurável)entre as populações de Pandion haliaetus do Norte e Centro da Europa e as do Sul (Córsega e afins e depois até Cabo Verde). Depois há ainda a população Norte Americana que parece que também é bastante diferente..." a única parte verdadeira e completa é mesmo a primeira parte, a tal da ignorância. De resto, um gostinho muito português... que prefere opinar primeiro e (com muita sorte) informar-se depois.

Gonçalo Rosa

Anónimo disse...

Henrique, tens razão numa coisa: Equivoquei-me ao atribuir-te a autoria do texto alusivo às cabras. Pelo facto peço desculpas aos dois.

Quanto ao resto, voltas à tua estratégia habitual de construir uma ficção em que atribuis a ti mesmo o papel de arguente objectivo que se apoia em factos e aos outros (neste caso a mim) o do vilão ignorante que não discute tendo por base informação sólida e rigorosa. Por momentos vamos fingir que quero participar na tua gincana:
1: Acusas o ICNB de "dizer oficialmente uma série de barbaridades, em especial que uma espécie está extinta quando não está" Quais foram as outras barbaridades expressas no documento e qual é a tua definição de "extinção"?
2: Dei exemplos (que me pareceram pedagógicos) de como os conceitos de "extinção" não são estanques e em como há muitas tonalidades de cinzento, mas tu quiseres ignorar esse assunto furtando-te a responder a todas as questões que coloquei e dizendo (falsamente que eu "nem uma vez respondeste a nenhum dos meus argumentos".
3: Acusas-me de puxar "o velho cliché" de não gostares de ambientalistas, mas não sei onde é que foste buscar essa ideia?
4: Dizes que: "traço-te a história do processo e de um dos seus protagonistas". Sendo que o teu traço é no mínimo muito impreciso.
5: Dizes que o teu texto era sobre a degradação da qualidade de intervenção pública na área da conservação. Mas foste tu nos comentários subsequentes tomaste a iniciativa de "traçar a história" de um dos protagonistas do projecto. Não seria legítimo que eu rebatesse esse teu esboço?
Não é à força de se repetir uma mentira, que ela se torna em verdade...

Gonçalo, agradeço a simpatia, mas dispenso o teu paternalismo. Não percebo porque te afadigaste a transcrever aquilo que eu escrevi? Se queres realmente ser útil, ensina lá aos ignorantes qual afinal a situação da águia-pesqueira, e melhor ainda dá lá a tua opinião sobre a pertinência ou não deste programa de reintrodução (ou repovoamento se preferires). Mais, deverias ter percebido que a questão da variabilidade genética (que repito mais uma vez que desconheço) era totalmente irrelevante na minha linha de raciocínio. Suspeito no entanto que te prefiras restringir a esta retórica de pacotilha sem te comprometeres com nenhuma opinião relevante.

Alexandre Vaz

Gonçalo Rosa disse...

Alexandre,

Empresto livros a muita gente e muita gente me empresta livros. Nada mais natural e com muito pouco de paternalista.

Se perderes mais tempo a ler do que a mandares pedras, pelo menos quando as mandares fá-lo-às com mais pertinência. Repararias que há águia-pesqueira em todos os continentes e que não nidifica apenas na América do Sul. Verificarias ainda que é pois uma das aves de rapina com mais ampla área de distribuição mundial. Saberias que há menos de uma década atrás, existiram na Europa um número próximo dos 10000 casais e que nesta região as "populações" de águia-pesqueira estavam em crescimento moderado (e nota que esta informação é da BirdLife, a quem eu não dou muita credibilidade por ser parte interessada nos negócios da conservação destas espécies... mas isso é outra conversa). Ficarias também a saber que a "população mediterrânica" a tal, que fora vendida como única e tão extraordinária, mais não é que uma curiosidade biológica por nidificar na costa, como as cegonhas-brancas que nidificam em número crescente na mesma costa onde, em Portugal, também as pesqueiras nidificavam.
Constatarias que não existem diferenças genéticas consideráveis entre as aves que nidificam na bacia mediterrânica e as que o fazem nas ilhas da Macaronésia.
A Pandion hal. haliaetus, ocorre desde a bacia mediterrânica ao Norte da Europa, das ilhas da Macaronésia ao Japão, Sudoeste asiático e por aí fora). Noutras regiões há outras subespécies...

Se não entenderes paternalista, é só dizeres que eu envio-te as referências bibliográficas. Mas imagino que isso, para o caso, deva ser pouco relevante.

Alexandre Vaz: "Suspeito no entanto que te prefiras restringir a esta retórica de pacotilha sem te comprometeres com nenhuma opinião relevante."

Mas suspeitas mal. Mais uma vez, sugiro-te que percas mais tempo a verificar que a engordares os teus dogmas. Há pelo menos e um post meu sobre a temática da introdução de águias-pesqueiras neste blogue, bem como comentários extensos a posts do Henrique sobre a temática. Procura se quiseres que eu tenho pouco jeito para paternalismos.

Gonçalo Rosa

Anónimo disse...

Parabéns Henrique pela forma frontal e clara com que aborda a questão. Nela não vislumbro nenhum tipo de ódio, tão somente coragem e integridade, utilizando argumentação fulminante.

Sei do que fala, senti-o na pele e desejo-lhe toda a saúde do mundo para poder continuar a denunciar no que se tornaram as maiores ongas de Portugal, nomeadamente a LPN, de que fui sócio com quotas em dia entre 1981 até há uns anos atrás, altura em que a LPN se transformou numa empresa de projectos ligados à natureza, não se importando de atropelar tudo e todos na ganância e ânsia de conseguir financiamentos.

As vacas sagrados do conhecimento com a idade ficam estéreis, devendo ter o mesmo destino das cabras velhas de montanha. O ICNB que se cuide.
Jaime Pinto

Anónimo disse...

Gonçalo, registo com apreço as informações apensas. Noto ainda a continuada escusa de te pronunciares sobre a pertinência (ou não) deste projecto em particular... Não considero que deva vasculhar os arquivos do blog antes de me pronunciar sobre textos recentes. Mas como foste expedito a cortar e a colar passagens do que escrevi, podias ter feito isso com os teus elucidativos textos sobre o assunto.

Referes ainda a dada altura a não existência de "diferenças genéticas consideráveis", mas como ambos sabemos as técnicas genéticas e por arrasto a taxonomia e sistemática estão em permanente mudança. Há 10 anos escrevi um pequeno texto para a revista National Geographic sob o título "8000 anos não chega". Nele procurava a partir do exemplo do sardão da Berlenga (Lacerta lepida) reflectir sobre as arbitrariedades induzidas pela sistemática nos mecanismos de conservação. Ou seja, nada se podia fazer pelo pobre lagarto porque apenas 8000 anos de isolamento (e diferenciação) não davam à população o estatuto de espécie ou subespécie e como tal não era possível mobilizar ferramentas para a sua conservação.
Não sei se actualmente ainda existe algum ou se entretanto se "extinguiu"? Mas neste caso e de acordo com o critério do HPS a palavra extinção é abusiva, portanto podemo-nos limitar a dizer que morreram...
Quanto às águias-pesqueiras seria interessante perceber porque é então que havendo tantas por cá (e sendo a nossa costa tão grande) deixaram de se reproduzir?

Quanto ao "mandar pedras" é uma carapuça que não enfio. Quem assumiu uma postura jocosa e a meu ver insultuosa foste tu. Mas sem sentimentos duros...

Saudações

Alexandre Vaz

Gonçalo Rosa disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Gonçalo Rosa disse...

Alexandre Vaz: "Noto ainda a continuada escusa de te pronunciares sobre a pertinência (ou não) deste projecto em particular... Não considero que deva vasculhar os arquivos do blog antes de me pronunciar sobre textos recentes."

Muito bem. É evidente que o teu registo é mesmo a "calhauzada" e que essa coisa chata de tentar conseguir informação que sustente o que afirmas é coisa que só dá trabalho, correndo o desagradável risco de contrair nauseas. Também não considero que tenha de te fazer o serviço de te colocar ora bibliografia, ora posts meus ou comentários meus a posts de terceiros em frente dos olhos para calar acusações insultosas tuas que, aliás, insistes em fazer. Até porque, como deves imaginar, não tenho idade para ir atrás de provocações.

Por isso, terás que resolver as tuas revoltas e angustias de outra forma. E por aqui me fico.

Gonçalo Rosa

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre,
Vou dormir sobre o assunto, mas é preciso ter em atenção que dormir é uma coisa indefinida, pode ser usada em sentido figurado ou pode referir-se a estados de sonambulismo, para alem de que assunto pode ser lido de muita maneira e ser entendido de forma diferente por cada pessoa, pelo que se me encontrares numa discoteca até às oito da manhã não podes ficar admirado e posso estar a dormir sobre o assunto porque como sabes quando se diz uma coisa o mais natural é que se queira dizer outra, como por exemplo, extinção de uma espécie (by the way, podes descarregar na internet o livro vermelho, que explica lá direitinho o conceito de extinção de uma espécie, que ao contrário do que dizem do Natal não é o que um homem quiser, é o que está lá escrito) pode querer dizer que a espécie está de boa saúde mas uma curiosidade biológica qualquer, como por exemplo, nidificar em árvores em vez de escarpas, ter desaparecido nessa população.
henrique pereira dos santos

Jaime Pinto disse...

Parabéns Henrique pela forma frontal e clara com que aborda a questão. Nela não vislumbro nenhum tipo de ódio, tão somente coragem e integridade, utilizando argumentação fulminante.

Sei do que fala, senti-o na pele e desejo-lhe toda a saúde do mundo para poder continuar a denunciar no que se tornaram as maiores ongas de Portugal, nomeadamente a LPN, de que fui sócio com quotas em dia entre 1981 até há uns anos atrás, altura em que a LPN se transformou numa empresa de projectos ligados à natureza, não se importando de atropelar tudo e todos na ganância e ânsia de conseguir financiamentos.

Abatido às dezenas de milhar todos os anos nos distritos de Beja, Évora e Portalegre, o tordo comum está extinto no Alentejo, pois não é nidificante. Mas já não está no Norte, onde nidificam alguns casais.

Vacas sagradas ou cabras velhas serranas a dever uns quantos anos à chanfana?

O ICNB que se cuide ou acabará também apenas como invernante.
jaime pinto

Anónimo disse...

Parabéns Henrique pela forma frontal e clara com que aborda a questão. Nela não vislumbro nenhum tipo de ódio, tão somente coragem e integridade, utilizando argumentação fulminante.

Sei do que fala, senti-o na pele e desejo-lhe toda a saúde do mundo para poder continuar a denunciar no que se tornaram as maiores ongas de Portugal, nomeadamente a LPN, de que fui sócio com quotas em dia entre 1981 até há uns anos atrás, altura em que a LPN se transformou numa empresa de projectos ligados à natureza, não se importando de atropelar tudo e todos na ganância e ânsia de conseguir financiamentos.

Vacas sagradas ou cabras velhas serranas a dever uns quantos anos à chanfana?

Quanto ao ICNB, seguindo a mesma lógica, poderemos ler um dia no seu site: "Abatido às dezenas de milhar todos os anos por actos de caça nos distritos de Beja, Évora e Portalegre, o tordo comum está extinto no Alentejo, pois não é nidificante. Mas já não está no Norte, onde nidificam alguns casais. "

jaime pinto

G.E. disse...

Já agora deixo aqui o link para a página da EDP no facebook sobre este projecto.

Achei "notável" a conclusão de que, uma vez que parte da população europeia inverna na Península Ibérica, sobretudo em ambientes costeiros estuarinos, mas também em albufeiras de barragens interiores, então o calor do Alentejo não deve ser problema para as pesqueiras.

Alguém pode explicar a estes senhores que no Inverno faz mais frio no Alentejo que em Lisboa?

http://www.facebook.com/grupo.edp?sk=app_229540710411081

Gonçalo Elias

Anónimo disse...

Henrique, espero que durmas bem. Pareces falar do Livro Vermelho como se do Códice Sagrado se tratasse. Para tua informação, não obstante a utilidade do referido documento nele há lacunas várias e as questões da ecologia profunda não se esgotam nas sua definições... Espero nos entanto que nas tuas madrugadas passadas em discotecas que possas ver a luz...

Gonçalo, espero que acredites que a minha intenção não era provocar-te. Mas continuas a insistir no mesmo assunto: já te disse que o meu argumento, e que mantenho (de que os anticorpos a este projecto radicam mais noutras questões que não as estritamente técnicas ou científicas) não depende da minha falta de conhecimentos que prontamente e despudoradamente reconheci.

Alexandre Vaz

Anónimo disse...

Gonçalo, porque nem só de "calhauzada" vive um Homem, vim à procura dos tais textos da tua autoria sobre o assunto. Encontrei este: http://ambio.blogspot.com/2009/06/reintroduzir-aguias-pesqueiras-que.html
Apelo uma última vez e de forma sincera à tua generosidade para me ajudares a perceber algumas coisas:
1) Ao invés do Henrique, aparentemente reconheces a validade do estatuto de "extinto como nidificante". Certo?
2) Referes a tal inexistência de divergência genética, mas reconheces as "aracterísticas biológicas bem distintas" apontando assim para diferenças meramente etológicas ou culturais?
3) Entendes os programas de conservação (numa perspectiva que inclui acções de reintrodução ou repovoamento) dirigidos a espécies em particular como algo que funciona isoladamente do tecido ecológico. Ou seja, não te ocorre por exemplo que do repovoamento de coelhos possa beneficiar uma comunidade muito mais vasta?
4) Sabes que é possível reverter comportamentos migratórios e que existem programas de recuperação de populações sedentárias (sujeitas a menores riscos do que populações migratórias) que se baseiam precisamente na reintrodução (a partir de indivíduos migradores) em locais propícios à existência de comunidades sedentárias? Um exemplo disso é o programa de recuperação da população de Grus americana da Florida.

Alexandre Vaz

Henrique Pereira dos Santos disse...

"Ao invés do Henrique, aparentemente reconheces a validade do estatuto de "extinto como nidificante."
Gostava de perceber a fundamentação desse henrique que deve ser a única pessoa no mundo a negar o estatuto de "extinto como nidificante" aplicado às águias pesqueiras.
Eu pelo menos não conheço ninguém que defenda essa barbaridade.
henrique pereira dos santos

Henrique Pereira dos Santos disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Anónimo disse...

Henrique, eu não quero que te falte nada, por isso vou explicar: Até agora, nesta plataforma tu e o Gonçalo foram os meus interlocutores directos sobre este assunto. O Gonçalo no seu texto de 26 de Junho de 2009 escreveu: "Apesar de extinta como nidificante - fora do período de nidificação não é difícil observar indivíduos desta espécie oriundos na Europa Central e do Norte em algumas zonas húmidas ibéricas" De onde deduzo com naturalidade que ele é para ti mais um bárbaro...

alexandre vaz

Gonçalo Rosa disse...

Alexandre,

Depois das trocas de mensagens dos último dias, fazendo uma síntese das tuas intervenções, sistematicamente acintosas, neste e noutros fóruns, e tendo desde há muito a percepção do que o que procuras não é de todo uma discussão minimamente construtiva, optarei, a partir de hoje, por não responder ao teu "botar fogo e ver arder".

Para além do mais, recorres sistematicamente ao mero ataque pessoal, violando as regras deste espaço pelo que, na minha opinião, devias há muito ser banido deste forum.

Gonçalo Rosa

Anónimo disse...

Gonçalo, respeito obviamente a tua vontade mas lamento a tua posição. Não concordo que tenha violado qualquer regra, nem consigo perceber em que momentos é que consideras que fiz "ataques pessoais". Já fui sim vítima de vários ataques desses neste blog (basta pesquisar)...
Gostava também de saber a que outros fora te referes (o plural de forum é fora)?

Henrique, convido-te a consultar o Livro Vermelho e a veres qual o estatuto da espécie "Falco eleonorae". Depois, podes ir por exemplo à página da BioDiversity4All e a consultares a informação disponível para a espécie. Gostava de saber a que conclusões chegas...

alexandre vaz

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre,
Barbaridade é negar o estatuto de espécie extinta como nidificante, é por isso que gostaria de ver a fundamentação desse tal henrique que nega isso.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Gonçalo diz:
"Para além do mais, recorres sistematicamente ao mero ataque pessoal, violando as regras deste espaço pelo que, na minha opinião, devias há muito ser banido deste forum."

Regras?

Neste blog os únicos que podem atacar quem bem entenderem são os seus criadores. É preciso ter sempre isso presente.

Apenas para registo.

Anónimo disse...

Henrique, explica-me como se eu fosse muito estúpido: afinal em que é que ficamos? Aceitas ou não que se diga que uma determinada espécie esteja extinta como nidificante?
E qual o paralelo que fazes entre a situação do Falcão-da-rainha e da Águia-pesqueira?

alexandre vaz

Paulo Eduardo Cardoso disse...

"Este investigador é um especialista em conservação de espécies emblemáticas em situação desesperada (vinha do lince, adoptou a pesqueira quando era inevitável o desaparecimento da sua população nidificante, transferiu-se para a bonelli quando era mais fashion e teoricamente estava mesmo a bater a bota e agora, que a bonelli já deu o que tinha a dar e está (como provavelmente sempre esteve) em bastantes razoáveis condições de conservação, retornou à pesqueira, sempre, sempre com as campanhas públicas pela conservação destas espécies, que eram o instrumento de pressão política para a libertação de recursos, a ser feitas pela LPN e compradas pelos jornais).
Quando a bonelli começava a dar sinais de já não ser uma boa cash cow, o especialista tentou retornar à pesqueira, mais uma vez com a coincidência da LPN ter feito na mesma altura uma campanha pela reintrodução da coisa. Mas agora a partir de indivíduos do Norte da Europa."

Este comentário é inaceitável.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro anónimo,
Eu assumo todas as responsabilidades pelo que digo assinando por baixo. E basta olhar para o conjunto de comentários aos meus posts para verificar que há uma extensa lista de insultos que me são dirigidos e que nunca foram apagados. Ou seja, o seu comentário é uma mentira (porque não se verifica o que diz), estúpida (porque facilmente se desmascara) e cobarde (porque não assinada).
Alexanre,
Explica-me devagarinho, porque sou não só estúpido como ignorante, onde alguma vez eu deixei de aceitar que se diga que uma espécie está extinta como nidificante. Uma só citação onde eu diga isso será suficiente.
Paulo Eduardo Cardoso, estou inteiramente disponível para pedri desculpa por quaisquer comentários inaceitáveis que tenha feito. Mas se não te importas explicas-me o que é inacitável no comentário porque eu não consigo perceber visto ser um comentário essencialmente factual (com uma ou duas extensões interpretativas que, certas ou erradas, os factos permitem).
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Henrique, eu sei que este tipo de pingpong não é para toda a gente e sei que neste tipo de interacção é fácil confundir comentários e dúvidas autênticas com provocações irónicas. Neste caso pelo menos posso-te afiançar que não é essa a minha intenção.

Percebi das tuas palavras que achavas uma barbaridade considerar a águia-pesqueira extinta porque as há em abundância a invernar ou de passagem (ainda no sábado vi uma na Ponte Vasco da Gama com uma tainha nas garras). Tentei contrapor que de facto estava extinta COMO NIDIFICANTE. E pensei, tendo em conta os teus subsequentes comentários (incluindo os do Pai Natal), que achavas esse estatuto (Extinto como nidificante) uma "barbaridade".
Agora começo a perceber, que se calhar a barbaridade para ti é só "confundir as duas coisas"...

Ainda assim, e construtivamente, gostava mesmo que te pronunciasses sobre o exemplo que dei do estatuto do Falco eleonorae.

Mas por muito interessante que seja este debate, a questão de substância da pertinência ou não de reintrodução de espécies como a águia-pesqueira ou o falcão-da-rainha interessa-me mais do que terminologia técnica...

Alexandre Vaz

G.E. disse...

Deixo link para o tópico do Forum Aves onde este tema tem sido debatido:

http://aves.team-forum.net/t4905-reintroducao-da-aguia-pesqueira-em-portugal

Gonçalo Elias

G.E. disse...

No dia 8 de Outubro, primeiro dia do Observanatura, que terá lugar na Mourisca, Setúbal, vai decorrer a seguinte apresentação:

17h30-18h30 Reintrodução da águia-pesqueira em Portugal: crónica do primeiro ano – Luís Palma, Andreia Dias, João Ferreira, Marco Mirinha, Pedro Melo & Pedro Beja (CIBIO - Centro de Investigação em Biodiversidade e Recursos Genéticos)

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre,
Só podes estar a brincar. Desde o primeiro momento e nos comentários (ora vai lá ler os primeiros) que deixei muito claro que barbaridade é dizer de uma espécie abundante e não ameaçada que está extinta só porque se acabou uma curiosidade biológica irrelevante, como seja, ter deixado de ter meia dúzia de casais a nidificar numa determinada região num determinado tempo.
Que o que te interesse seja discutir outra coisa a mim não me diz nada, mas escusas de andar às voltas a chamar-me isto e aquilo só porque eu escrevo sobre o que me interessa que por acaso não coincide com o que te interessa.
henrique pereira dos santos

Miguel B. Araujo disse...

Henrique,

Confesso que os termos em que colocaste esta discussão me parece um bizantina e muito pouco produtiva. A Águia pesqueira está extinta em Portugal como nidificante. Não faz sentido falar de extinto como migrador de passagem, nem como invernante, pelo que se torna óbvio que estamos a falar de extinção de populações reprodutoras em Portugal. Aliás, o próprio texto do ICNB é explicito sobre isto quando diz: "A águia pesqueira Pandion haliaetus encontra-se extinta em Portugal. A última vez que nidificou foi em 2002, (...)"

Portanto, não existe qualquer disparate em afirmar que a espécie está extinta em Portugal.

O disparate surge, no entanto, na sequência da frase que cito, quando se diz "(...) por isso a sua recuperação natural não era possível".

Obviamente que, existindo populações desta espécie que frequentam o país no inverno ou de passagem, não é possível descartar a possibilidade que algum casal decida assentar arraiais neste jardim à beira mar plantado. O plano de reintrodução assegurará que este facto aconteça nos próximos anos em vez de nas próximas décadas. Mas mais cedo ou mais tarde, as Águias pesqueiras regressariam a Portugal.

E isto conduz-nos a uma discussão muito mais substancial sobre a pertinência - ou o carácter de prioridade - deste projecto. Mas esta é outra discussão que nada tem a ver com a (falsa) questão semântica que suscitas aqui.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Miguel,
Sobre a substância do projecto já disse o que tinha a dizer. O que me fez fazer este post foi o facto da autoridade nacional de conservação (e pelos vistos, tu também) acharem irrelevante dizer-se de uma espécie que está extinta quando é abundante e pouco ameaçada.
No próprio post eu refiro que enquanto esta imprecisão de linguagem (ou grossa asneira, depende dos pontos de vista) apareceu em jornais e outros meios quejandos, isso não me fez mexer um dedo para corrigir uma mais que evidente asneira.
É o facto da autoridade nacional de conservação achar que extinto como nidificante e extinto são equivalentes que me fez escrever o post.
Vamos então ao assunto, tal como ele deve ser posto.
1) Definição de extinto (tal como definido pela autoridade de conservação e não numa conversa coloquial): " Um taxon considera-se extinto quando não restem dúvidas de que o último indivíduo morreu...".
2) Definição de taxon: "Qualquer espécie ou taxon infra-específico cujo risco de extinção está a ser avaliado".
3) Portanto, ou a população de águia pesqueira nidificante se considera um taxon, e nessa altura o que se pode dizer é que a população nidificante de águia pesqueira está extinta, ou não há taxon infra-específico e não se pode considerar a águia-pesqueira extinta.
4) O que seguramente é uma barbaridade é a autoridade nacional de conservação aplicar o estatuto de um taxon mínimo (a população nidificante) a outro taxon enorme (a população da espécie).
5) Que todos nós, incluindo académicos respeitados como tu, achem isso irrelevante é uma coisa que me deixa de boca aberta.
6) E a razão pela qual me parece evidente que isso não é irrelevante é que é com base no estatuto de ameaça que devem ser definidas prioridades na alocação de recursos para a conservação.
7) Havendo uma população nidificante extinta, e não uma espécie, naturalmente é preciso discutir em que é que a existência dessa população é relevante para a conservação da natureza e da biodiversidade.
8) Se se tratar de populações geneticamente diferenciadas, há razões para pretender manter populações nidificantes em bom estado de conservação.
9) Se não há diferenciação genética pode ser simplesmente uma estupidez estar a gastar recursos a contrariar uma tendência natural (uma hipótese) ou provocada pelo homem (outra hipótese) sem que os fenómenos naturais ou artificiais que deram origem à diminuição e extinção não forem a) identificados; b) revertidos.
10) Por que razão essa discussão não é o essencial da discussão sobre projecto?
11) Na minha opinião, porque capciosamente se fez corresponder o estatuto da população nidificante ao da população com o objectivo de evitar esta discussão muito difícil para os seus promotores.
12) Com a conivência da autoridade nacional de conservação da natureza que acha normal aplicar o estatuto de uma pequena população ao de um espécie extensa e largamente expandida.
13) Como quase sempre, as discussões de semântica raramente são discussões só de semântica, como penso que qualquer académico constata todos os dias.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

"escusas de andar às voltas a chamar-me isto e aquilo"...

Henrique, onde é que eu te chamei o que quer que seja?

Acusaste-me de não contestar os teus "argumentos com outros argumentos", mas quando o faço recusas-te a comentar. Apoias-te no Livro Vermelho quando te convém, mas ignoras-o quando não te interessa...
O que fica demonstrado, é que realmente não queres discutir o assunto de forma séria e que apenas queres fazer um julgamento na praça pública.

Alexandre Vaz

Henrique Pereira dos Santos disse...

Miguel,
Apenas mais um comentário técnico que ilustra na perfeição a necessidade da autoridade nacional da conservação garantir o rigor da sua linguagem.
Tu dizes: "A Águia pesqueira está extinta em Portugal como nidificante. Não faz sentido falar de extinto como migrador de passagem, nem como invernante, pelo que se torna óbvio que estamos a falar de extinção de populações reprodutoras em Portugal.".
Esta tua frase contém um erro técnico importante que resulta de uma visão intuitiva da questão para onde exactamente aponta o texto do ICNB.
Uma coisa é a fenologia das espécies e outra o seu estatuto de ameaça (escuso de ensinar o padre nosso ao cura, evidentemente, estou só a construir uma raciocínio que pretende que seja claro, mesmo sendo contra-intuitivo).
Nos livros vermelhos podem existir estatutos diferentes para populações com diferentes fenologias (por exemplo, migradora ou residente).
É por isso que o livro vermelho identifica essa fenologia ("O tipo de ocorrência da espécie é identificado ... referindo-se se a espécie é reprodutora ou visitante...").
Portanto quando uma espécie migradora se extingue no país (e isso pode acontecer), não é evidente, como dizes, que não faça sentido "falar de extinto como migrador de passagem, nem como invernante" porque é exactamente isso que quer dizer a extinção de uma espécie visitante.
Pelo que não é nada óbvio que ao dizer que a espécie está extinta se esteja evidentemente a dizer que a espécie está extinta como reprodutora (faz um teste, pergunta a 10 amigos teus que não sejam do meio mas leiam jornais se existem águias pesqueiras em Portugal e verás que pelo menos 8 te dirão que não. E ficarão muito espantados quando lhes disseres que é possível e fácil ver águias pesqueiras em Portugal, desde que na altura certa, quando cá estão, como as rolas ou os flamingos, que ninguém se lembra de dizer que estão extintos em Portugal pelo facto de não terem populações reprodutoras).
henrique pereira dos santos

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre,
"Henrique, os teus comentários só podem ser vistos à luz de alguma ignorância nesta temática e como tal vou assumir que não há qualquer má fé no teu juízo e que ele radica apenas em informação deficiente..."
"apenas atribuo o teu juízo eventualmente precipitado a alguma fragilidade teórica nestas matérias"
"devo dizer que considero chocante a apreciação leviana que fazes"
e escuso que procurar noutros posts.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

E consideras isso insultos??? Se sim, temos também a este propósito concepções muito diferentes do que é um insulto...
Mas nesse caso se calhar também me devia sentir insultado com os teus comentários irónicos do tipo: "...incapazes de planar à altura da tua sapiência"...


Alexandre Vaz

G.E. disse...

Miguel,

"Confesso que os termos em que colocaste esta discussão me parece um bizantina e muito pouco produtiva. A Águia pesqueira está extinta em Portugal como nidificante. Não faz sentido falar de extinto como migrador de passagem, nem como invernante, pelo que se torna óbvio que estamos a falar de extinção de populações reprodutoras em Portugal."

Apoiando-me no teu raciocínio, gostaria de saber se concordas com as seguintes afirmações e se consideras óbvio, sem que tal seja referido explicitamente, que estamos a falar de populações reprodutoras:

- o grou-comum encontra-se extinto em Portugal
- o guincho-comum encontra-se extinto em Portugal
- o ostraceiro encontra-se extinto em Portugal

E já agora uma outra questão. Imagina que, por mero acaso, em 2012 um casal de pesqueiras nidificava novamente no sudoeste. Seria legítimo afirmar que a espécie já não estava extinta?
E se em 2013 não houvesse nidificação voltava a estar extinta? Não tenho a certeza, mas creio que para se declarar a extinção é necessário que decorra um dado número de anos - suponho que saberás isto melhor que eu.

Gonçalo Elias

Anónimo disse...

Gonçalo, e o Falco eleonorae, está ou não extinto?

alexandre vaz

G.E. disse...

Alexandre,

É claro que não.

Gonçalo E.

Paulo Barros disse...

Alguém me sabe responder se as aguais pesqueiras libertadas foram marcadas com PPT’s ou outro método de seguimento?
Do que tenho lido, não me parece, apenas foram anilhadas. Mas tendo em conta a dimensão deste projecto não seria de todo o interesse terem marcado os bichos?
O seguimento de animais via satélite seria uma das melhores formas de acompanhar o comportamento dos animais. Na próxima época de migração seria possível verificar se o “Imprinting genético” se sobreponha ao “imprinting ecológico/ambiental” ou não, principal objectivo deste projecto.
Se apenas estão marcadas com anilhas, como é que será confirmado se as águias que foram libertadas no Alqueva, voltam ao local onde nasceram (Norte da Europa) ou se ficam pelo Alqueva? Pois ficarão sempre dúvidas, porque não observar, não quer dizer, não existir.

Anónimo disse...

"Sofisma (do grego antigo σόϕισμα -ατος, derivado de σοϕίξεσϑαι "fazer raciocínios capciosos") em filosofia, é um raciocínio aparentemente válido, mas inconclusivo, pois é contrário às próprias leis. Também são considerados sofismas os raciocínios que partem de premissas verdadeiras ou verossímeis, mas que são concluídos de uma forma inadmissível ou absurda. Por definição, o sofisma tem o objetivo de dissimular uma ilusão de verdade, apresentando-a sob esquemas que aparentam seguir as regras da lógica." in Wikipedia

Jorge Vicente

Jumento disse...

Depois dos elogios ao reaparcimento da cabra-montês reintroduzida em Espanha faz-me este post provoca-me alguma estranheza.

Se a Espanha tivesse reintrouzido a águia-pesqueira e alguns casais se instalassem deste lado não haveria my brother?

Henrique Pereira dos Santos disse...

Jumento,
O post é sobre o facto da autoridade nacional de conservação dizer uma série de disparates inadmissíveis que resultam de confundir extinção de uma população com extinção de uma espécie, não é sobre reintroduções.
Dito isto, as reintroduções exigem, como todas as acções de conservação, recursos. Decidir a aplicação desses recursos (que são sempre escassos) deve basear-se no efeito que essa afectação de recursos representa para a conservação da biodiversidade do país.
Nesse sentido reintroduzir uma espécie (a cabra ou o urso) representa um ganho de biodiversidade do país. Mas reintroduzir uma curiosidade biológica, como uma população de uma espécie não ameaçada que tem um comportamento diferente, traduz-se em zero de mais valia de biodiversidade para o país.
Por último, este post e o post das cabras foram feitos por dois henriques diferentes e aqui cada um pensa pela sua cabeça.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Gonçalo Elias, achas portanto que o Livro Vermelho está incorrecto no estatuto que atribui ao Falco eleonorae?

alexandre vaz

Anónimo disse...

Henrique, quando falas do ICNB pareces o Prince quando se referia a si próprio como "The Artist Formerly Known as Prince"...

alexandre vaz

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre,
Não conheço uma única pessoa da área da conservação que ache que o livro vermelho é perfeito e não tem erros e afirmações discutíveis. Algumas das coisas que podem ser erros hoje, podem ter sido a melhor informação disponível no momento em que o livro vermelho (que é um bom livro vermelho) foi produzido.
Portanto, o que queres tu com a insistência nessa espécie e qual a sua relação com a confusão entre espécie e população?
henrique pereira dos santos

G.E. disse...

Alexandre Vaz,

"achas portanto que o Livro Vermelho está incorrecto no estatuto que atribui ao Falco eleonorae?"

Antes de responder à tua questão convém fazer um ponto de ordem acerca do LV.

O LV atribui ao Falco eleonorae o estatuto de RE = Regionalmente extinto.

Conforme se explica na página 583, esse estatuto é atribuído a espécies que "terão deixado de nidificar". O uso do futuro do indicativo (em vez do pretérito perfeito "deixaram de nidificar") é ambíguo, pois não se percebe se se trata de uma conjectura, de uma evidência indirecta ou de um facto assente. A minha interpretação (naturalmente discutível) é a de que isto é uma conjectura e que aqui se trata de espécies que se supõe que nidificaram no passado e deixaram de o fazer - ênfase em "supõe".

No caso concreto do Falco eleonorae, não existe qualquer prova de que a espécie alguma vez nidificou em Portugal - o que existem são indícios pouco sólidos de que a espécie poderá ter nidificado na costa portuguesa, nomeadamente no concelho de Mafra.

Não havendo pois qualquer certeza de a nidificação desta espécie alguma vez se deu no nosso país, considero desajustada a utilização da palavra "extinta" (com ou sem o advérbio regionalmente); ou por outra, para a espécie se poder ter extinguido, seria necessário que ela alguma vez cá tivesse nidificado, o que é duvidoso.

Adicionalmente, o LV classifica a espécie como Rep (Reprodutora), omitindo o facto de ser igualmente uma migradora de passagem no nosso país. A descrição da situação da espécie peca por defeito.

Assim, em minha opinião, o estatuto atribuído a esta espécie no LV tem duas incorrecções: primeiro, ao classificar como extinta uma espécie que pode nunca se ter reproduzido entre nós, e segundo ao ignorar a sua ocorrência como migradora de passagem, aliás regular.

Gonçalo E.

Patrícia Barroso Creado disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
G.E. disse...

Alexandre,

Que me lembre, nunca escrevi que o LV não tinha imprecisões, por isso não percebo a tua primeira afirmação.

A informação sobre a reprodução de grous em Portugal, nomeadamente na zona de Pancas (Benavente) e no baixo Guadiana, encontra-se referida num livro "Aves de Portugal" da autoria de Carlos de Bragança, que como sabes publicou abundante informação sobre a avifauna portuguesa.

Portanto, a informação existe e foi publicada pelo seu autor (coisa que não aconteceu com o registo de F. eleonorae). Agora se isto pode ser aceite como "prova" é outra discussão...

Gonçalo E.

Anónimo disse...

Henrique, o que quero demonstrar com este exemplo (poderiam ser muitos outros) é a arbitrariedade de critérios que fazem com que uma potencial inconsistência de estatuto entre um qualquer documento e o Livro Vermelho não deva ser vista como uma "barbaridade" ou um "disparate inacreditável"...

alexandre vaz

Anónimo disse...

Gonçalo disse:

"...a informação existe e foi publicada pelo seu autor (coisa que não aconteceu com o registo de F. eleonorae). Agora se isto pode ser aceite como "prova" é outra discussão..."

A discussão é mesmo essa. E como sabes há informação publicada relativa à existência de uma colónia de F. eleonorae em que é identificado o autor das observações...

Alexandre Vaz

G.E. disse...

Alexandre,

"é a arbitrariedade de critérios que fazem com que uma potencial inconsistência de estatuto entre um qualquer documento e o Livro Vermelho..."

Como o HPS já referiu, não se trata de um "documento qualquer", mas sim do site oficial da entidade responsável pela conservação da natureza neste país.

"A discussão é mesmo essa. E como sabes há informação publicada relativa à existência de uma colónia de F. eleonorae em que é identificado o autor das observações..."

E então? O facto de ser identificado o observador dá algum tipo de garantia? Pegando no exemplo dos grous: achas que se os grous tivessem sido vistos pelo Ti Manel Jaquim das Couves (devidamente identificado) a observação tinha a mesma credibilidade de uma outra em que o autor é um ornitólogo com vasta experiência e muita informação publicada?

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre,
A barbaridade está na inconsistência entre um documento da autoridade nacional de conservação e a realidade, essa é a barbaridade. Discutir o livro vermelho, que é da responsabilidade da mesma entidade, é muito útil mas não tira nem põe para o facto da autoridade nacional de conservação dizer coisas inconsistentes com a realidade (e que aliás retratou bem no livro vermelho, até podia ter retratado mal).
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Henrique, o problema é que nunca quiseste discutir o que era o estatuto de "extinto" limitando-te antes a citar o LV como se de verdades absolutas se tratassem... Se admitirmos que o LV tem erros, então podemos discutir se o que está errado neste caso não é antes o LV e o que está certo é o referido texto que atribui o estatuto de extinto à águia-pesqueira...

Gonçalo não vou discutir contigo a idoneidade do "Ti Manel Jaquim das Couves". Já demonstrei o que queria, e que é que numa área em que há muito mais tons de cinzento do que apenas branco e preto, uma eventual contradição não deve ser vista como um pecado capital...

alexandre vaz

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre,
Nunca usei o livro vermelho como verdade absoluta. Aliás a citação do livro vermelho é meramente marginal porque não há qualquer dúvida sobre o estatuto de conservação da águia pesqueira em Portugal, não há ninguém que seriamente diga que está extinta em Portugal. Tu é que preferes usar estes expedientes retóricos para fugir à questão central e o que te chateou foi que não fui atrás da tua conversa e mantive-me agarrado ao essencial do post: a autoridade nacional de conservação deturpou voluntariamente o estatuto de uma espécie num processo que tem toda a semelhança com o tráfico de influências (que,como sabes, é crime).
Que o movimento ambientlaista desvalorize o crime de tráfico de influências acho normal, porque acho normal (e um direito) as pessoas defenderem os seus interesses.
henrique pereira dos santos

G.E. disse...

Alexandre,

"Já demonstrei o que queria, e que é que numa área em que há muito mais tons de cinzento do que apenas branco e preto, uma eventual contradição não deve ser vista como um pecado capital..."

Ah, bom, se a tua preocupação era apenas essa, podias ter dito logo.
É que eu cheguei a pensar que o teu propósito era o de demostrar que a águia-pesqueira estava extinta, cmo aliás chegaste a afirmar categoricamente ("Está extinta como nidificante. Tens dúvidas disso?").

Agora admites que isto é uma área cinzenta, ou seja, parece-me que és da opinião de que o estatuto de uma dada espécie pode não ser consensual, dependendo da opinião de quem o atribui. É isso?

Se assim é, então quando afirmas que a águia-pesqueira está extinta (vá, como nidificante) isso é a tua opinião e nada mais.

Gonçalo E.

Anónimo disse...

Henrique, se tens conhecimento de um crime o teu dever é denuncia-lo ao Ministério Público. Se te limitares a fazer acusações vãs, arriscas-te a ser acusado de difamação... A mim não me aborreceu nada. Quem quiser ter o trabalho de ler os teus contributos anterior vai perceber o que quero dizer, mas vou só dar dois exemplos:
"A águia pesqueira está extinta em Portugal? É que o livro vermelho diz outra coisa..."
"(by the way, podes descarregar na internet o livro vermelho, que explica lá direitinho o conceito de extinção de uma espécie, que ao contrário do que dizem do Natal não é o que um homem quiser, é o que está lá escrito)"

Gonçalo, queres mesmo discutir agora e aqui o que é o "Relativismo"? O que eu disse e mantenho é que o próprio livro vermelho não consegue arranjar definições à prova de bala para o que são espécies extintas... A mim, não me choca nada por isso que se diga que a águia-pesqueira está extinta como nidificante, mas para ti e para o Henrique é uma incomensurável infâmia...

alexandre vaz

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre,
A mim falta-me a pachorra para ameaças veladas.
Não tenho nenhum respeito por essas coisas de dizer que é melhor eu estar caladinho que ainda me põem um processo por difamação.
Se eu tivesse o mínimo de provas da existência de um crime, naturalmente denunciá-lo-ia. Neste caso limito-me a dizer que todo este processo "tem toda a semelhança" com o tráfico de influências. E explicito o que quero dizer: dois investigadores, pelo menos um deles de um centro de investigação, conseguem um financiamento para um projecto com base na cobertura institucional que lhe é dada quer pelo centro de investigação (o CIBIO), quer pela autoridade nacional de conservação. O financiador é uma empresa produtora de electricidade que evidentemente não discute prioridades de conservação, depende de especialistas para saber se o projecto tem ou não interesse para a conservação. O centro em causa eventualmente beneficia do financiamento em causa (mais investigadores, mais produção científica, mais visibilidade e, talvez, overheads). O dito centro tem um protocolo com a autoridade nacional de conservação que se insere na sua assunção como laboratório nacional de referência para a área da biodiversidade. A autoridade nacional de conservação tem interesse em ter uma boa relação com laboratório nacional de referência para a área de conservação e o laboratório tem interesse em ter boas relações com a autoridade nacional de conservação. E todos têm interesse em ter boas relações com um dos maiores investidores privados em biodiversidade, a EDP. Nestas circunstâncias seria fundamental que as razões de conservação para o apoio dado por duas instituições beneficiárias directos do projecto(num caso envolvendo dinheiro, noutro envolvendo apenas influência) fossem absolutamente inquestionáveis. Deve por isso haver pareceres técnicos que fundamentam estes apoios e eu gostaria de os ver.
Mas até hoje ninguém demonstrou nenhumas razões de conservação para o projecto ter o nível de apoio que tem, nomeadamente os pareceres técnicos das instituições citadas (mais discutíveis podem ser as razões de comunicação e educação ambiental e as científicas, mas sobre essas, que eventualmente existem e são mais palpáveis, não tem havido grande discussão). Sendo assim é perfeitamente legítimo que eu diga que o processo "tem toda a semelhança", o que é substancialmente diferente de dizer que existe tráfico de influências. É o problema clássico da mulher de césar.
Quanto ao livro vermelho convém distinguir as duas citações que fazes do que eu disse. Sobre o estatuto de ameaça da águia pesqueira limitei-me a citar a bíblia oficial para contrapôr ao site oficial de quem faz a bíblia. Mas a questão de fundo é a realidade, não é essa discrepância.
Quanto à definição de extinto, não há grande zona cinzenta, a definição oficial (a que o ICNB pode usar) é a que está no livro vermelho, por mais que ela possa ser discutida tecnicamente.
henrique pereira dos santos

G.E. disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
G.E. disse...

Alexandre,

"(by the way, podes descarregar na internet o livro vermelho, que explica lá direitinho o conceito de extinção de uma espécie, que ao contrário do que dizem do Natal não é o que um homem quiser, é o que está lá escrito"

O que o LV define como "Extinto" é um taxon para o qual não existe duvida razoável de que o último indivíduo morreu.

Ora eu continuo a ver águias pesqueiras em Portugal todos os anos, por isso não há dúvida que a espécie está viva da costa. Aliás eu gostava que alguém me explicasse o que é isso da "dúvida razoável" (isto não é "explicar direitinho", pois deixa desde logo margem para ambiguidades).

Quanto ao "extinto como nidificante", isso é uma expressão que tu trouxeste à colação mas que não aparece nas definições do LV (pág. 22). Se queres realmente usar as definições do LV, então guia-te pelo LV e não comeces a cunhar as tuas próprias definições, pois aí, como já referi, estamos a entrar no reino das opiniões pessoais, que são muito discutíveis.

Gonçalo E.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Gonçalo,
O conceito de dúvida razoável vem directamente da UICN (A taxon is RE when there is no reasonable
doubt that the last individual potentially capable of reproduction within the
region has died or disappeared from the region or, in the case of a former visiting
taxon, individuals no longer visit the region.) e é um conceito de uso bastante alargado. Por exemplo, o juíz condena quando não existe dúvida razoável sobre a culpa. Claro que é um concento com margens cinzentas, mas muito operacional e na prática com muito pouco de cinzento.
henrique pereira dos santos

G.E. disse...

Henrique,

Obrigado pela explicação. Efectivamente é um conceito com alguma ambiguidade que deixa margens para várias interpretações.

Mas nota que a definição que apresentaste se aplica ao RE = Regionalmente Extinto, que é uma situação diferente.

O LV distingue entre Extinto e Regionalmente Extinto (pág. 22). E depois há o "Extinto como nidificante" que não aparece como categoria em lado nenhum, parece-me...

Gonçalo E.

Anónimo disse...

Henrique, eu também não gosto de ameaças, e por isso nunca as faço. Nisso estamos e acordo...
Fico no entanto com uma dúvida: vês com maus olhos o triunvirato formado por uma empresa como a EDP o CIBIO e o ICNB apenas neste caso particular ou tendes a criticar as políticas de branqueamento ambiental de empresas que laboram em nichos claramente impactantes?
Quanto à definição de extinto, se não há zona cinzenta (como dizes) não deixa de ser curioso que espécies com estatutos idênticos (de facto) tenham diferentes estatutos (de jure)...

Gonçalo, não deixa então de ser curioso que o LV apesar de considerar "Extinto" um taxon para o qual não existe duvida razoável de que o último indivíduo morreu, que atribua esse estatuto a espécies que são avistadas regularmente e cuja informação se encontra devidamente publicada...

alexandre vaz

G.E. disse...

Alexandre,

"Gonçalo, não deixa então de ser curioso que o LV apesar de considerar "Extinto" um taxon para o qual não existe duvida razoável de que o último indivíduo morreu, que atribua esse estatuto a espécies que são avistadas regularmente e cuja informação se encontra devidamente publicada..."

Podes concretizar? Não percebi exactamente a que espécies te referes agora...

Miguel B. Araujo disse...

Caros,

Não tenho tempo e confesso que pouca motivação para os termos deste debate mas convém não esquecer que o Livro Vermelho se baseia em critérios internacionais (da IUCN) para a classificação de espécies em graus de ameaça. Este critérios estão assentes em generalizações sobre dinâmica de populações e a dinâmica de populações tem a ver com contabilidades sobre a natalidade, a mortalidade e a colonização. Por isso, disse e repito, não faz sentido falar de extinção de populações migradoras ou invernantes pois estas são o resultado de dinâmicas populacionais que ocorrem fora do território de referência. Por exemplo, sabe-se hoje que as rotas migratórias de muitas espécies se ajustam a padrões climáticos locais dos locais receptores e quando estas condições mudam podem existir ajustes nas rotas. Ou seja, uma espécie pode ser regularmente vista num local e de repente deixar de ser vista sem que isto tenha nada a ver com extinção das ditas populações.

Entendo que ao transpor os critérios da IUCN para unidades políticas (como é o caso de países) se façam interpretações/ adaptações mais ou menos livres dos critérios originais. Na medida em que é necessário conferir algum tipo de "protecção" a indivíduos que nos visitam, fora do período de nidificação, resolveu-se estender a terminologia da IUCN a estas espécies mas os critérios que informam estas denominações de ameaça deixam de fazer sentido estricto.

O moral da história é que a classificação de populações não nidificantes em graus de ameaça serve um propósito prático louvável mas induz erros conceptuais que minam o debate sempre e quando se decida aprofundar um pouco a matéria. Parte desta (des)conversa decorre deste facto.

G.E. disse...

Miguel,

Não deste qualquer resposta ao post que te dirigi no dia 5 de Outubro. Foi porque não reparaste nele ou não quiseste mesmo responder?

Gonçalo E.

Anónimo disse...

Gonçalo, por exemplo o Falco eleonarae já anteriormente referido, mas poderia dar MAIS exemplos...

av

G.E. disse...

Alexandre,

Vamos então ao Falco eleonorae. Afirmas que "não existe duvida razoável de que o último indivíduo morreu".

Ou seja, dás como certo que a espécie teve uma população nidificante em Portugal, baseando-te no facto de haver informações dadas por um indivíduo identificado.

Contudo, não existe qualquer informação sobre:

- qual a dimensão da população
- qual o período em que se reproduziu
- qual o ano em que se "extinguiu"
- se se tratava de uma população regular ou se se tratou de um acontecimento pontual

Ou seja, basicamente não se sabe nada: nem números nem datas nem qualquer outro elemento que permita enquadrar esta suposta nidificação. Mesmo que o registo de nidificação seja fidedigno, toda a informação sobre a situação anterior da espécie assenta em suposições. Aliás, até pode ter acontecido que a espécie se tenha reproduzido no local num único ano e depois tenha desaparecido. Ou seja o "último" indivíduo a que fazes referência pode muito bem ter sido o primeiro. Faz sentido atribuir-lhe o estatuto de extinto pelo facto de ter nidificado pontualmente?

Nota que a gaivota-tridáctila se reproduziu nas Berlengas durante alguns anos e depois abandonou o local, e contudo o LV não classifica a espécie como "extinta".

Gonçalo E.

Miguel B. Araujo disse...

Gonçalo,

Sem introdução prévia que explique a motivação, o teu primeiro bloco de perguntas não me parece fazer qualquer sentido. De todas as formas não me interessa discutir caso A ou B pois para poder acrescentar algum comentário que valha a pena preciso de informação que não disponho. Faço uma excepção com o Grou pois já percebi as dúvidas que te assolam. Dizes que existem observações do Rei D. Carlos que sugerem a nidificação desta espécie em Portugal. Não sei se a observação é fidedigna, se espécie de facto nidificou mas mesmo que o tenha feito estamos a falar daquilo que parece ser um "outlier". O nosso clima, directa ou indirectamente, não parece oferecer condições de viabilidade para esta espécie pelo que a existência de um ou mais casos isolados de nidificação sugere que estamos a falar de populações "sink" que não são viáveis a longo prazo. Se assim for, não creio que se possa falar de extinção, no contexto do termo usado pela IUCN.

O segundo bloco de perguntas é mais relevante, quanto a mim, mas nota que a razão pela qual se estabelece que uma espécie está extinta após X anos de não observação, decorre do facto de se assumir que não é possível conhecer a totalidade da população reprodutora de uma espécie devido a problemas de "detectabilidade". Ora se falamos de espécies monitorizadas ao nível do individuo não me parece ser necessário esperar X anos para se comprovar aquilo que já se sabe: que o último casal reprodutor desapareceu.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Gonçalo,
Fala-se em regionalmente extinto apenas porque abri o ficheiro que tratava da adaptação regional dos critérios globais. Se abrisse o ficheiro dos critérios globais estaria lá tudo exactamente na mesma, para extinto e não para regionalmente extinto.
Miguel,
Há várias imprecisões no que dizes. O livro vermelho segue os critérios da UICN até certo ponto. Noutros aspectos não os segue, o que aliás dá origem ao grosso das minhas críticas ao livro vermelho (que, volto a dizer, é um excelente livro vermelho), juntamente com a enviesamento característico de quem trabalha em conservação que usa o critério in dubio, dramatizar (e às vezes para lá do dubio razoável).
O busílis da questão está no facto da UICN ter definido critérios globais e depois regras de adaptação regional. E é nessas regras de adaptação que a porca torce o rabo (onde aliás radicam boa parte das tuas imprecisões sobre o processo).
O estabelecimento de estatutos nacionais é admitido no contexto das adaptações regionais, em que o primeiro passo é a aplicação dos critérios globais ao taxon em causa, na escala da população regional e não na escala da população nacional (isso é explicitamente excluído nas regras da UICN). Ou seja, para quase todas as espécies a aplicação de critérios deveria ter sido feita à população ibérica (que é uma população única) e depois poderia subir ou descer o nível de ameaça em função do território nacional ser um sumidouro ou um dador para a população regional, no sentido biogeográfico e não da unidade política (estou a simplificar um bocado demais, mas enfim....).
Nesse sentido, quando uma população regional tem diferentes padrões de migração, o estatuto de ameaça é definido para essa população e não deveria ser aplicado nacionalmente, se a presença é intermitente, ou melhor, o estatuto nacional é o da população regional, mesmo que nesse ano (ou anos) essa população tenha adoptado uma rota migratória diferente.
O que resolve todas as questões que estás a levantar.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Gonçalo, estás a ver tudo ao contrário. Não sou eu que dou como certo o que quer que seja... O próprio LV é que avaliou o tipo de ocorrência para o continente como reprodutor.
Mas se quiseres ir por aí, até está publicada informação que refere a dimensão da população conhecida e a data em que se teria extinguido...
Mais o teu exemplo da gaivota-tridáctila só reforça o meu ponto de vista...

av

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre,
Não tenho nada contra a colaboração de diferentes entidades em matéria de conservação (como sabes porque leste vários dos meus posts sobre isso). Mas isso exige transparência. Ora decidir com base no parecer dos beneficiários parece-me tudo menos transparente (devias ler um post antigo do Miguel Araújo sobre a endogamia nas universidades para perceber melhor o problema, se o quisesses perceber, claro).
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Henrique, registo o teu silêncio face à última pergunta que te dirigi: vês com maus olhos o triunvirato formado por uma empresa como a EDP o CIBIO e o ICNB apenas neste caso particular ou tendes a criticar as políticas de branqueamento ambiental de empresas que laboram em nichos claramente impactantes?

av

Anónimo disse...

woops, sorry... podes apagar

av

Anónimo disse...

Deixa ver se consigo perceber então: o que está em causa é os referidos técnicos terem sido juízes em causa própria?
Se for esse o caso, de quem é a responsabilidade disso?

av

G.E. disse...

Miguel,

Sobre o grou escreves o seguinte: "Não sei se a observação é fidedigna, se espécie de facto nidificou mas mesmo que o tenha feito estamos a falar daquilo que parece ser um "outlier". O nosso clima, directa ou indirectamente, não parece oferecer condições de viabilidade para esta espécie pelo que a existência de um ou mais casos isolados de nidificação sugere que estamos a falar de populações "sink" que não são viáveis a longo prazo."

Entendo o teu raciocínio sobre a aparente falta de condições do nosso clima para suportar uma população nidificante de grous.

Acontece que os dados históricos mostram exactamente o contrário: no passado houve uma população de grous nidificantes na Península Ibérica. São conhecidas pelo menos três áreas distintas de ocorrência: uma na região central de Castela e Leão, mais precisamente na laguna de Nava de Fuentes, provincia de Palencia; outra nas marismas do Guadalquivir; em ambos estes locais a espécie deverá ter nidificado regularmente até finais do século XIX; o terceiro local, e o mais conhecido, é a Laguna de La Janda, situada perto de vejer de La Frontera, provincia de Cádiz (que era, julga-se, a maior lagoa endorreica da Península Ibérica) - neste local, que é também aquele onde a situação da espécie se encontra mais bem documentada, a nidificação deu-se regularmente até 1954, após o que a espécie desapareceu do local, em virtude da drenagem da lagoa, dando cumprimento a um plano que já vinha da década de 1930.

"Outlier"? Só se considerares a população ibérica no seu conjunto e nesse caso talvez se devesse escrever o mesmo acerca das pesqueiras. Ambas as espécies têm uma área de distribuição que se estende sobretudo pelas latitudes boreais (acima de 55-60 graus norte), com populações muito mais pequenas na orla do Mediterrâneo. A maior diferença entre as duas espécies é que uma manteve-se até aos nossos dias e a outra não...

Miguel B. Araujo disse...

Henrique,

Não sei de que imprecisão falas pois o que digo, resumido, é apenas uma coisa: Uma população define-se com um conjunto de indivíduos que se reproduzem entre si. Podes definir as "boundaries" da população como quiseres mas o factor chave "reprodução" tem de lá estar. Se não está, não podemos falar, com rigor, de populações e se não falamos de populações não faz sentido falar de extinções. Podes falar de presença ou ausência de indivíduos não reprodutores mas não podes falar de extinções destas populações pois essa classificação só se pode fazer ao nível do núcleo reprodutor.

Isto é claro como a água e o resto são confusões.

Infelizmente, os livro vermelhos nacionais são parcialmente responsáveis por estas confusões. Teria sido preferível usar uma terminologia diferente de ameaça para as populações reprodutoras e não reprodutoras. Desta forma seria desnecessário referirmos-nos a uma espécie como "extinta como reprodutora"; bastaria extinta. E nos casos de populações invernantes que deixam de existir num determinado local poderíamos referir-nos a elas como ausentes do território, qualificando depois a causa dessa ausência: factores naturais, factores humanos (definindo quais).

Miguel B. Araujo disse...

Gonçalo, Como disse não me interessa discutir caso A ou B pois desconheço o factos. As razões da minha intervenção prendem-se com a confusão conceptual que aqui reina. Nada mais. É possível que o Grou tenha sido abundante nidificante na PI. Não sei. Se foi e se se extinguiu recentemente devido a factores humanos faria sentido classificá-lo como extinto. Se os factos que descreves não são verificáveis ou são pontuais, não faria. De todos os modos estes são detalhes que os especialistas em Grous têm de aferir. Não eu.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Miguel,
Parece-me que chegámos rapidamente a uma clarificação em que tens parcialmente razão mas tens uma leitura errada sobre a forma como as regras da UICN tratam o assunto.
Para uma determinanda população os critérios a usar são-no sobre a totalidade da população (ou, se quisermos, do taxon). Portanto para uma migradora o estatuto de ameaça é definido globalmente. Quando se diz que a pesqueira em Portugal é pouco ameaçada é porque globalmente a espécie está pouco ameaçada e enquanto se mantiver assim continuará a haver pesqueiras em Portugal.
Definido este estatuto de ameaça tens toda a razão quando dizes que a sua fenologia não tira nem põe para essa definição.
Ou seja, a pesqueira está pouco ameaçada em Portugal e é essencialmente migradora, tendo sido em determinada altura marginalmente reprodutora.
Acho que com tudo o que eu disse neste comentário estarás de acordo, certo?
Talvez discordes de mim quando eu acho que o corolário disto é que não podes dizer que está extinta porque um núcleo reprodutor deixou de existir, porque esse núcleo reprodutor era irrelevante para a conservação da espécie e a definição do ses estatuto de ameaça.
Mas não vejo fundamento para discordância.
henrique pereira dos santos

G.E. disse...

Henrique,

Entendo o teu raciocínio.

Há apenas um pequeno "grande" pormenor. É que o Livro Vermelho não diz que a pesqueira está pouco ameaçada em Portugal. Classifica-a antes na categoria "Em Perigo" (mesmo para a população não nidificante), invocando-se como justificação a reduzida dimensão da população visitante.

Levando à letra esta classificação, qualquer projecto envolvendo esta espécie pode ser facilmente justificado como sendo altamente prioritário - afinal de contas estão a ser alocados recursos a uma espécie que se encontra "Em Perigo".

Gonçalo E.

Miguel B. Araujo disse...

Henrique,

A tua insistência em classificar as minhas intervenções de "erradas" ou "imprecisas" é algo preguiçosa pois advém de uma leitura apressada e superficial sobre o que digo. Ou simplesmente deriva de um desconhecimentos dos conceitos basilares sobre o tema em discussão.

Por exemplo, não entendo porque dizes que a minha leitura "sobre a forma como as regras da UICN tratam o assunto" é errada. Em nenhum momento critiquei os critérios da IUCN ou disse que eram desajustados. Apenas critiquei a confusão gerada pelo uso de terminologias para classificar o estatuto de ameaça de populações reprodutoras no caso de "populações" não reprodutores. Um confusão semântica que gera problemas de comunicação com os leigos e, mais grave, que induz a confusões conceptuais por parte de quem não as deveria ter.

De resto, concordo com o teu razoado que, basicamente, diz o que eu disse mas por outras palavras:
"Para uma determinanda população os critérios a usar são-no sobre a totalidade da população (ou, se quisermos, do taxon). Portanto para uma migradora o estatuto de ameaça é definido globalmente. Quando se diz que a pesqueira em Portugal é pouco ameaçada é porque globalmente a espécie está pouco ameaçada e enquanto se mantiver assim continuará a haver pesqueiras em Portugal."

Acontece que o livro vermelho em Portugal não segue esta lógica e classifica a população invernante como "Em Perigo" (e não pouco ameaçada como dizes acima). A fundamentação usada no LV é a seguinte:

"População invernante em Portugal muito reduzida (inferior a 50 indivíduos maturos). No entanto, dado que as duas maiores populações do norte da Europa, de onde provêm os nossos invernantes, estão em crescimento (Suécia) ou estáveis (Finlândia), e que não é de prever a médio-longo prazo alterações negativas no habitat onde a espécie é observada, admitiu-se que as condições para a espécie não se estão a deteriorar, nem fora nem no interior do país, tendo-se descido uma categoria na adaptação à escala regional."

Ou seja, usa-se o critério "tamanho da população" para classificar uma "população" invernante como em perigo apesar de se reconhecer que as populações reprodutoras da espécie estão bem e recomendam-se. O problema é que o critério "tamanho de população" faz sentido ao nível de núcleos reprodutores pois é nesse nível que se pode compreender o que é baixo ou elevado em termos demográficos.

Como disse antes, vai aqui uma grande confusão.

Miguel B. Araujo disse...

Não respondi a isto:
"Talvez discordes de mim quando eu acho que o corolário disto é que não podes dizer que está extinta porque um núcleo reprodutor deixou de existir, porque esse núcleo reprodutor era irrelevante para a conservação da espécie e a definição do ses estatuto de ameaça."

Se me perguntares se acho que os livros vermelhos deveriam ser elaborados seguindo fronteiras biológicas e não políticas respondo-te que sim. Mas a realidade é outra. Estes livros são feitos ao nível dos Estados. As populações avaliadas são as populações reprodutoras residentes nos Estados e não nos Estados vizinhos. Portanto, se uma população reprodutora desaparece num dado Estado, pode dizer-se que a população se encontra extinta nesse Estado. Outra questão é usar-se o mesmo principio nacional para populações não reprodutoras. Aqui incorremos em erros conceptuais de base, como tentei explicar acima.

Agora, se a extinção nacional de uma espécie é relevante, ou não, do ponto de vista da conservação global de uma espécie é outro tema e não creio que aqui existam diferenças de opinião entre os comentadores do post.

G.E. disse...

http://aeiou.expresso.pt/aguias-pesqueiras-de-alqueva-partem-rumo-ao-sul=f679481

Jaime Pinto disse...

É gratificante verificar que o Expresso integra a notícia sobre as águias-pesqueiras na rubrica Turismo e não em Ambiente, Natureza ou Biodiversidade. O assunto também ficaria bem classificado na rubrica Negócios ou Empreendedorismo. Os jornalistas do Expresso, felizmente, não andam a dormir.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Gonçalo e Miguel,
Como eu disse, as minhas críticas principais ao livro vermelho prendem-se com a errada aplicação dos critérios da UICN e com o tradicional enviesamento de quem trabalha em conservação.
Vamos então por pontos.
1) Eu só estava a discutir a aplicação do conceito de extinta à população da águia pesqueira em Portugal. Essa aplicação é um disparate de todo o tamanho que o livro vermelho não comete;
2) Os critérios da UICN, que o livro vermelho diz seguir, não permitem a sua aplicação a populações nacionais, mas sim, no máximo a subpopulações regionais, delimitadas por critérios biogeográficos;
3) É um erro do livro vermelho aplicar o critério de número de indivíduos nacionais para definir o estatuto nacional da espécie, apenas admissível em espécies com muito pouca capacidade de troca com as restantes populações ibéricas (como pode acontecer com plantas ou com espécies de baixa deslocação como o rato de cabrera. Isto é menos preto e branco do que escrevo aqui mas serve para explicar o que estou a dizer);
4) E é um erro do livro vermelho por violar os seus próprios fundamentos: usar as regras da UICN;
5) A correcta aplicação das regras implicaria a determinação do estatuto de ameaça da população global de que as popluações nacionais são uma fracção, e não a segmentação política das populações antes da definição do estatuto;
6) Só a partir da determinação do estatuto dessa população se pode então definir o estatuto nacional, não aplicando os critérios citados (que só são válidos para as populações isoladas) mas sim aplicando os critérios de "nacionalização" desse estatuto que se prende com a sua contribuição positiva (caso em que o estatuto nacional deve descer um degrau no estatuto de ameaça), negativa (o estatuto sobe um degrau) ou neutra (caso em que o estatuto nacional deve manter o estatuto da população global);
7) Como é evidente a aplicação rigorosa destes critérios em Portugal implicaria uma generalizada descida do estatuto de ameaça de muitas espécies, e é isso que é inaceitável para a generalidade dos conservacionistas;
8) O caso da pesqueira é a esse nível exemplar: a pesqueira teria um estatuto de não ameaçada a vulnerável, no máximo, em portugal, o que na opinião de muita gente era uma coisa inaceitável (e prejudicaria o financiamento das acções de conservação a ela dirigidos);
9) Mas a verdade é que o livro vermelho, ao mesmo tempo que classifica, mal, a espécie com em perigo, conclui que não há perigo nenhum de extinção porque as populações dadoras estão em expansão, demonstrando a utilidade das regras da UICN e a falácia da sua deturpação na aplicação prática;
10) Miguel, este modelo conceptual é o que está expresso no livro vermelho. O facto de ser feito a nível nacional não implica a análise das populações nacionais de acordo com os critérios que o livro vermelho assume como seus;
11) É apenas a aplicação prática desses critérios que está errada, não é porque "Estes livros são feitos ao nível dos Estados. As populações avaliadas são as populações reprodutoras residentes nos Estados e não nos Estados vizinhos.". Isso não é verdade;
12) A citação que fazes é aliás clara na demonstração de que as populações dos outros estados são avaliadas, como está correcto.
Espero ter explicado por que razão digo que estás a ser impreciso na forma como caracterizas os processos de elaboração dos livros vermelhos e espero ter deixado claro que não existem, para efeitos de aplicação dos estatutos de ameaça, populações reprodutoras ou não porque a análise é sempre sobre populações no sentido biogeográfico e não político, o que explica por que razão a UICN não fala em extinção como nidificante que é um conceito absurdo face aos critérios existentes e largamente aceites.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

A tecnocracia tem esta maravilhosa capacidade de reduzir a realidade a postulados científicos ou a determinações legais... Quando a discussão se esgota nesse plano, o Homem reduz-se à sua mais insignificante dimensão... Os livros devem ser um produto das ideias dos Homens, e não o contrário...

av

Miguel B. Araujo disse...

Henrique,

"1) Eu só estava a discutir a aplicação do conceito de extinta à população da águia pesqueira em Portugal. Essa aplicação é um disparate de todo o tamanho que o livro vermelho não comete;"

Não há qualquer "disparate" em dizer que a população portuguesa da espécie está extinta, pois por população entende-se o conceito de reprodução e por portuguesa se assume que são os casais reprodutores que ocorrem em Portugal. Esse "disparate", segundo as tuas palavras, não consta do livro vermelho porque se considerou, na altura de elaboração da ficha da espécie, a existência de um exemplar reprodutor da espécie. Passo a citar: "estando hoje quase extinta como nidificante no nosso país, reduzida a um indivíduo maturo". Por este motivo - i.e., por se considerar o padrão nacional acima do padrão regional, é que em Espanha (onde ainda existem casais reprodutores) e na Europa esta espécie está classificada como em perigo e não de criticamente em perigo. Podes dizer e repetir até à exaustão que a população global desta sub-população não está extinta mas por muito que defendas que os critérios do livro vermelho se devam cingir a uma análise das sub-populações regionais a realidade é diferente: estes critérios foram aplicados, em inúmeros casos, considerando a população alvo como sendo a população residente em Portugal (ver abaixo). De todos os modos é bom referir que quando o próprio conceito de população se altera com as dinâmicas populacionais. Por exemplo uma população que num dado dia foi extensa pode fragmentar-se e dar origem a sub-populações ioladas sem qualquer fluxo reprodutor entre elas. Portanto, não é de excluir que, após a redução drástica de efectivos populacionais de uma espécie, seja necessário reconsiderar as fronteiras das ditas populações passando a tratar por sub-populações conjuntos de indivíduos que antes formavam parte de uma população mais ampla.

"2) Os critérios da UICN, que o livro vermelho diz seguir, não permitem a sua aplicação a populações nacionais, mas sim, no máximo a subpopulações regionais, delimitadas por critérios biogeográficos;"

Pois e como explicas que a classificação da Capra pyrenaica (criticamente em perigo) seja feita em função de 50 indivíduos da Serra do Gerês e não da totalidade da sub-população que tem mais de 10,000 exemplares? Um erro? Talvez mas é demasiado frequente não ser tomado como uma regularidade, i.e., como um critério, mesmo que errado, adoptado de forma consciente.

"6) Só a partir da determinação do estatuto dessa população se pode então definir o estatuto nacional, não aplicando os critérios citados (que só são válidos para as populações isoladas) mas sim aplicando os critérios de "nacionalização" desse estatuto que se prende com a sua contribuição positiva (caso em que o estatuto nacional deve descer um degrau no estatuto de ameaça), negativa (o estatuto sobe um degrau) ou neutra (caso em que o estatuto nacional deve manter o estatuto da população global);"

A partir do momento que "nacionalizas" o critério é quase impossível não gerar problemas de interpretação como os que estamos aqui a discutir.

Miguel B. Araujo disse...

"8) O caso da pesqueira é a esse nível exemplar: a pesqueira teria um estatuto de não ameaçada a vulnerável, no máximo, em portugal, o que na opinião de muita gente era uma coisa inaceitável (e prejudicaria o financiamento das acções de conservação a ela dirigidos);"

Estás enganado, Henrique. A nível europeu a espécie está considera em perigo pelo que, seguindo o critério que acima expões, rebaixar a nota para criticamente em perigo seria o passo lógico que decorre da lógica nacionalização do estatuto.

"11) É apenas a aplicação prática desses critérios que está errada, não é porque "Estes livros são feitos ao nível dos Estados. As populações avaliadas são as populações reprodutoras residentes nos Estados e não nos Estados vizinhos.". Isso não é verdade;"

Pode não ser verdade na teoria mas na prática é. E o que estou a discutir é o que vejo no livro vermelho não o que tu achas que lá deveria estar

"12) A citação que fazes é aliás clara na demonstração de que as populações dos outros estados são avaliadas, como está correcto."

O facto de se referir "in passing" o que se passa noutros estados não demonstra que esses dados são tidos em conta na sua devida proporção

"Espero ter explicado por que razão digo que estás a ser impreciso na forma como caracterizas os processos de elaboração dos livros vermelhos".

A minha alegada imprecisão decorre da deturpação criteriosa sobre o que escrevo. Uma estratégia de retórica que usada à exaustão leva à desistência dos interlocutores pois dá mais trabalho rebater as deturpações sobre o que uma pessoa diz do que rebater argumentos contrários.

"e espero ter deixado claro que não existem, para efeitos de aplicação dos estatutos de ameaça, populações reprodutoras ou não porque a análise é sempre sobre populações no sentido biogeográfico e não político, o que explica por que razão a UICN não fala em extinção como nidificante que é um conceito absurdo face aos critérios existentes e largamente aceites."

Henrique, se isso fosse verdade eu não estava aqui a perder o meu tempo escrevendo comentários ao teu post. É o livro vermelho de Portugal que cria classificações diferentes para populações reprodutoras e para populações invernantes. Não sou eu que invento.

E por aqui me quedo que a minha vida não é isto.

G.E. disse...

Estará a águia-pesqueira realmente "extinta como nidificante"?

Ou será que pode existir "dúvida razoável"?

http://aves.team-forum.net/t4905p105-reintroducao-da-aguia-pesqueira-em-portugal#29238

Paulo Eduardo Cardoso disse...

HPS disse: "Sendo assim é perfeitamente legítimo que eu diga que o processo "tem toda a semelhança", o que é substancialmente diferente de dizer que existe tráfico de influências. "

Isto é inaceitável. Este blog é uma feirinha medíocre.

Henrique Pereira dos Santos disse...

"This species has an extremely large range, and hence does not approach the thresholds for Vulnerable under the range size criterion (Extent of Occurrence <20,000 km2 combined with a declining or fluctuating range size, habitat extent/quality, or population size and a small number of locations or severe fragmentation). The population trend appears to be increasing, and hence the species does not approach the thresholds for Vulnerable under the population trend criterion (>30% decline over ten years or three generations). The population size is very large, and hence does not approach the thresholds for Vulnerable under the population size criterion (<10,000 mature individuals with a continuing decline estimated to be >10% in ten years or three generations, or with a specified population structure). For these reasons the species is evaluated as Least Concern." (The IUCN red list of threatened species, 2011). Não encontrei nenhuma classificação europeia da espécie como em perigo mas provavelmente porque não procurei o suficiente.
henrique pereira dos santos

Henrique Pereira dos Santos disse...

"The criteria may be applied to any taxonomic unit at or below the species level. In these
guidelines, the terms ‘taxon’ and ‘taxa’ are used to represent species or lower taxonomic
levels, including forms that are not yet fully described. There is sufficient range among
the different criteria to enable appropriate listing of taxa from the complete taxonomic
spectrum, with the exception of micro-organisms. In presenting the results of applying
criteria, the taxonomic unit used (species, subspecies, etc.) should be specified." População nidificante é alguma categoria taxonómica?
"A taxon is Extinct when there is no reasonable doubt that the last individual has died. A taxon is presumed Extinct when exhaustive surveys in known and/or expected habitat, at appropriate times (diurnal, seasonal, annual), throughout its historic range have failed to record an individual. Surveys should be over a time frame appropriate to the taxon’s life cycles and life form.".
"At regional, national and local levels (hereafter referred to as
regional level) there are essentially two options: (1) To publish an unaltered subset of the global Red List encompassing those species that reproduce in the
region or at any stage regularly visit the region. This may be a feasible option, particularly when the region has a high number of endemics or threatened near
endemics, or when there is currently a pronounced overall deficiency of data pertaining to species status within the region. (2) To assess species’ extinction
risk and publish Red Lists within the specific region. For the purposes of regional conservation assessments there are important reasons to assess species’ extinction risk and publish Red Lists within specific geographically defined areas."
"In step two, the existence and status of any conspecific populations outside the region that may affect the risk of extinction within the region should be investigated. If the taxon is endemic to the region or the regional population is isolated, the Red List Category defined by the criteria should be adopted unaltered. If, on the other hand, conspecific populations outside the region are
judged to affect the regional extinction risk, the regional Red List Category should be changed to a more appropriate level that reflects the extinction risk as
defined by criterion E (IUCN 2001). In most cases, this will mean downgrading the category obtained in step one, because populations within the region may
experience a “rescue effect” from populations outside the region (Brown and Kodric-Brown 1977, Hanski and Gyllenberg 1993). In other words, immigration from outside the region will tend to decrease extinction risk within the region."
A minha vida também não é isto e não estive para trancrever os trechos que invalidam explicitamente a teoria de que a avaliação do estatuto de ameaça só se faz para populações nidificantes.
Não é a minha opinião, são os documentos base adoptados oficialmente para este processo que o determinam.
henrique pereira dos santos

Paulo Barros disse...

Era o cúmulo, terem feito um projecto por causa da não nidificação de uma espécie e descobrir-se agora que afinal nidifica!

Miguel B. Araujo disse...

Sobre a águia pesqueira, o seu estado crítico em Espanha e na Europa, ver:

http://www.marm.es/es/biodiversidad/temas/conservacion-de-especies-amenazadas/Aguila_pescadora_tcm7-20836.pdf

E também aqui:
http://www.seo.org/media/docs/LR%20completo%20para%20web.pdf

Neste link ver norta dos editores na página 160 onde fica claro como a água que o livro vermelho usa o território da nação para definir populações ao contrário do que disse o Henrique.

Ver também análise Europeia onde se refere o estatuto desfavorável na Europa ainda que favorável na UE:

http://www.birdlife.org/action/science/species/birds_in_europe/birds_in%20_the_eu.pdf

Que não seja por falta de informação...

Henrique Pereira dos Santos disse...

Miguel,
Nenhuma das três referências que deste usam os critérios da UICN. I'm sorry. Continuo sem conhecer nenhuma referência que aplicando os critérios da UICN considere a pesqueira em perigo na Europa.
É verdade que ao contrário do que eu disse o primeiro passo de adaptação regional na definição do estatuto é a aplicação dos critérios da UICN ao nível nacional, mas (e daí o meu erro, tinha-me esquecido dessa nuance e ficado apenas com a ideia que transmiti, que é a que estaria correcta para Portugal) com uma ressalva muito clara sobre os pequenos países com forte partilha de populações, onde não é possível obter resultados fiáveis dessa forma.
De qualquer maneira este primeiro passo (que exclui países como Portugal da sua aplicação) é seguido de um conjunto de outros passos que visam exactamente enquadrar essa análise nacional no contexto global.
henrique pereira dos santos

Henrique Pereira dos Santos disse...

Mais concretamente, o ministério do ambiente espanhol classifica a pesqueira europeia em perigo por ter cinco localizações de populações fragmentadas. O critério correspondente da UICN para classificar como em perigo é Extensão da ocurrência ou área de ocupação ou ambas em menos de 5000 km quadrados com cinco ou menos localizações.
Ora as cinco localizações definidas por espanha são Ilhas britânicas, países centro europeus, sudoeste da península ibérica, ilhs do mediterrâneo ocidental e canárias. Não fala da finlândia nem da suécia, mas enfim, mesmo sem esse aspecto, claramente estamos a falar de muito mais que 5000 quilómetros quadrados.
Por alguma razão eu digo que o livro vermelho português é bastante bom, não por estar mais certo ou errado, mas porque todas as suas opções são claras e alinhadas com os critérios pré-definidos, e não esta nuvem cinzenta que mistura informação com ideologia (que aliás é ainda mais visível na nota dos editores de que fala o Miguel no comentário, onde o critério é um mas os editores resolvem aplicar outro porque acham que assim fica melhor).
Já dei para este peditório.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Paulo Barros disse:

"Era o cúmulo, terem feito um projecto por causa da não nidificação de uma espécie e descobrir-se agora que afinal nidifica!"

Não sei porquê? E se se descobrisse que havia linces, seria o cúmulo ter montado o centro de reprodução?

av

Anónimo disse...

Discordo em absoluto quando se insiste em atribuir às aves migradoras que não se reproduzem (em Portugal) o estatuto de "extinto". As aves migradoras deslocam-se milhares de quilómetros em meia-dúzia de dias. É precisamente esta característica, única no reino animal, que obriga os estudiosos a não as poder classificar como os demais bichos (e seus descendentes) que têm um território demarcado para toda a vida numa qualquer região de um determinado pais. É um contra-senso afirmar-se que determinada espécie está extinta num país e simultaneamente ter populações na ordem das centenas de milhar de indivíduos nesse mesmo país.
A directiva aves permite aos estados membros que os seus cidadãos possam abater por actos de caça espécimes de espécie que se encontrem absolutamente livres de perigo de extinção. Ora dizer-se que em Portugal espécies cinegéticas tais como tarambolas, tordos-comuns, tordos-ruivos, assobiadeiras, marrequinhas, colhereiros, arrabios, etc. estão extintas, é uma tremenda confusão para a generalidade das pessoas, para os caçadores então é algo incompreensível.
Felizmente que os exames para carta de caçador não contemplam a estranha nomenclatura que alguma nomenklatura (sem ofensa) científica entende como a mais correcta. Chumbavam todos os candidatos.
jaime

G.E. disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
G.E. disse...

Alexandre,

"Não sei porquê? E se se descobrisse que havia linces, seria o cúmulo ter montado o centro de reprodução?"

Penso que tens consciência que o exemplo do lince é mau - ou péssimo.

O lince é um endemismo ibérico e está globalmente em perigo crítico de extinção. Portugal tem grandes responsabilidades na conservação global dessa espécie e seria triste que essa espécie viesse a desaparecer da face da Terra sem que nada tivesse sido feito (ou, pelo menos, tentado) para o impedir.

A águia-pesqueira distribui-se pelos 5 continentes, não está globalmente ameaçada e a sua eventual reintrodução em Portugal (como nidificante) não tem qualquer relevância do ponto de vista da conservação global dessa espécie. Pode ter mais relevância do ponto de vista do turismo, como aliás já foi aqui notado a propósito da notícia do Expresso. E isto porque é "giro" ter águias-pesqueiras a passear pelo Alqueva e isso pode atrair turistas que querem ver as pesqueiras ("olha tão giras, a pescar") e desenvolver a economia local. Mas não vamos confundir isto com conservação.

Do ponto de vista da alocação de recursos financeiros à conservação de espécies, e caso fosse necessário optar entre o lince e a águia-pesqueira, parece-me evidente que o primeiro deveria receber esses recursos.

Mas isto é apenas a minha opinião...

Gonçalo E.

Paulo Barros disse...

Alexandre
Mas o que é que tem em comum a ecologia, distribuição e população da pesqueira e do lince? Parece-me que estamos a falar de extremos opostos.
Mas a principal diferença é que o projecto do lince foi desenhado para a recuperação de uma população e o projecto da pesqueira não foi para recuperar uma população, mas sim a reprodução num determinado território.
Além de que, segundo o que li o projecto teve como premissa "a sua recuperação natural não era possível"!

Anónimo disse...

O lince e a águia-pesqueira são casos diferentes, mas o que queria ilustrar é que não é a existência de um ou dois indivíduos que fazem uma população viável...
Portanto a pertinência ou não de reintroduzir uma determinada espécie (Gonçalo, sugiro que leias mais para trás para veres outros argumentos que não apenas os turísticos) não depende necessariamente dessa diferença (não haver nada, ou haver alguma coisa, mas não o suficiente).

av

Paulo Barros disse...

Não faz nenhuma diferença numa população viável, mas se calhar faz muita diferença numa população nidificante em portugal (tendo em conta o historial de casais nidificantes em Portugal)

Jaime Pinto disse...

As águias pesqueiras merecem respeito. Compreendo que se possam sacrificar alguns exemplares de determinada espécie em prol da espécie. Não estando a espécie em perigo, acho uma imbecilidade incutir-se nos juvenis o engano de eles terem nascido num determinado sítio, quando na realidade nasceram a milhares de quilómetros de distância, noutra realidade geográfica, noutro clima. De permeio morrem logo algumas, como aconteceu no Alqueva. No fundo apenas andam a enganar os bichos, a usá-los para diversão e recreio, deles próprios e eventualmente dos turistas que se deslocarem ao Alqueva para as observar. Ora aqui está uma forma soft de animais de circo, contra os quais nada tenho contra, desde que se lhes não chame outros nomes.

Antes (ou durante) do Alqueva sondou-se a RNET para o projecto. Quando soube indignei-me, essencialmente por 2 motivos. O 1º era que determinada associação emblemática, uns anos antes, opôs-se frontalmente a qualquer tipo de reintrodução na RNET, defendendo depois o seu contrário com a águia-pesqueira. O 2º motivo era óbvio: practicamente todos os anos observava durante o Inverno águias pesqueiras na RNET e nas lezírias a norte. Ora se as pesqueiras entendessem que haveria condições para nidificar naquele habitat, nada as impediria. Se elas preferiam voar para norte, acasalando e fazer família a mil ou 5 mil quilómetros de distância, regressando novamente no Inverno, acompanhadas ou não pelos filhos, ou somente os filhos, porque carga de água é que uns iluminados entendiam que elas deveriam reproduzir-se naquele local? As migradoras têm esta necessidade, pelos vistos incompreensivel para alguns cientistas da natureza, que é fazer o que lhes dá na cabeça. Nidificam num sítio, abalam e passam a outra parte do ano noutro, a milhares de quilómetros de distância. Os rótulos que alguns cientistas da natureza lhes impõem é-lhes completamente indiferente, aliás passam até bem sem eles. Elas são filhas do mundo, não conhecem fronteiras políticas, quando lhes dizem que são população de um determinado país riem-se às gargalhadas. Agradecem contudo que as respeitem, nomeadamente quando têm populações saudáveis a visitar as diversas capelinhas administrativas dos humanos, para não ficarem com inveja uns dos outros.

Outra coisa é manipular espécies sedentárias (por ex.), as quais por circunstâncias várias desapareceram durante dezenas de anos de determinados locais. Mitigando essas várias circunstâncias compreende-se uma mãozinha humana com o objectivo de se conseguir o restabelecimento de determinada espécie nesses locais ancestrais. Pelo seu próprio pé ou asas esses sítios estavam-lhes vedados. Neste caso todo o mundo agradece, incluindo nosso Senhor, o único dono dos bichos, excluindo os juvenis ou casais condenados ao exílio. Mas mesmo estes depois, apesar de contrariados inicialmente, deixam-se ir na onda, no fundo é por uma causa justa.

Os emblemáticos cientistas da natureza possuem uma arma avassaladora que não está ao alcance do comum dos mortais. Ninguém estudou mais que eles, sabem mais que qualquer um. Por vezes fartos do marasmo de tudo saberem procuram algo mais, como a alquimia, recorrendo subtilmente à manipulação, à capacidade de influenciar, levando a estratégia a bom porto pois ninguém possui mais e melhores conhecimentos que eles para os contrariar e dizer que não têm razão no que dizem e pretendem fazer. O resultado está à vista: Para já, milhões gastos e por gastar, que tanta falta fazem noutros projectos, como os de recuperar espécies feias e não emblemáticas. Depois haver vamos se nidificarão no Alqueva algumas águias, e se nidificarem se elas se acharão felizes naqueles calores extremos, ou se sentiriam melhor caso não as tivessem enganado.

O ICNB em lugar de proteger e apoiar este projecto deveria proibi-lo. Mas claro, é a minha opinião, a opinião de um pobre ignorante.

Rui Pedro Lérias disse...

Eu gostava era que se usasse a palavra extinto só e somente quanto significa isso mesmo. Não é extinto como nidificante, nem extinto em Portugal. Extinto é extinto, irreversivelmente, para sempre, globalmente. Há extirpações locais, extinção é sempre global e final. Pode ser de uma população, ou de uma espécie, mas é final.

Porque quem não é da área acha que nada se extingue verdadeiramente, tal é o abuso da palavra.

Quanto ao projecto das pesqueiras, já agora dou a minha achega: está-se a tentar criar uma razão para no futuro não se poder dar ordem de esvaziamento da albufeira de Alqueva (um sonho meu) ao fazer depender desta uma espécie rara. É das mais bem sucedidas manobras de marketing que a EDP alguma vez fez. Não me parece que tenha validade de conservação da natureza.

Rui Pedro Lérias disse...

E já agora, tenho na loja um mobile de águia pesqueira com 1,5 mt de envergadura e uma truta nas garras, exactamente como o da foto acima. E custa 50 e tal Euros, bem mais em conta!