quinta-feira, fevereiro 14, 2013

Ano 2000


Um pequeno comentário de Miguel Pimenta sobre a águia real no Gerês (se bem percebi, ausente no ano 2000, mas com um ou dois casais actualmente na área), fez-me lembrar duas discussões com algum tempo:
Uma, referente ao abate do macho de um casal de Águia Imperial. O link remete para um post, que links para outros mais antigos onde como de costume a dramatização das desgraças futuras (o estado normal da conservação mainstream) aparece em todo o seu esplendor. E lembrei-me porque ao que me dizem, nidificaram 18 casais de imperiais em Portugal no ano passado;
A outra foi uma discussão grande com Miguel Araújo sobre o que estava a conduzir a recuperação dos linces desde o ano 2000: o investimento em conservação ou a rápida recuperação das populações de coelho (marginalmente afectada positivamente pelas acções de conservação). A recuperação de lince continua e desde 2000 para cá a população já triplicou (o post para que faço o link, permite ir andando para os outros da mesma discussão, quer do Miguel, quer meus, ou então pode procurar-se no blog pela palavra lince);
Ora é esta referência à ausência da águia real no Gerês no ano 2000, seguida da posterior recolonização remete de novo para a questão da recuperação do coelho, pese embora o facto da alteração de habitat que está a ocorrer ser desfavorável à águia real.
De vez em quando convém revisitar as previsões de uns e outros para aferir que modelos de interpretação se aproximam mais do verificado na realidade.
henrique pereira dos santos

19 comentários:

Anónimo disse...

O paisagista Henrique gosta de gabar-se das suas tiradas matinais.

Como se não fosse suficiente e habitual falhar nas previsões e nas pseudo-análises económico-financeiras, confunde os conhecimentos e dados científicos por desportos radicais ( que são os seus amores), numa penosa e atrevida demonstração do que não se deve fazer para produzir conhecimento científico. O Henrique pretende assim chamar a si os louros das suas tiradas, confundindo esses seus desabafos com a ciência.

De resto, a cegueira do HPS está bem patente nestas suas palavras:

«Esqueçam as estradas, as barragens, os fios eléctricos, a perturbação, a caça e essas coisas todas que pontualmente e em algumas circunstâncias podem de facto ter algum impacto porque o que estas espécies têm é fome. » (HPS)

No fundo, o que o HPS faz é esconder a floresta com a árvore.
E fica todo inchado porque autoconvence-se que ser paisagista lhe dá autoridade para proferir dislates e generalizações sobre as mais variadas matérias, quando no fundo o que faz é alimentar os lugares comuns da doxa dominante.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Completamente de acordo: esse tipo é um idiota vigarista.
E quanto ao post, tem algum argumento que justifique um comentário?
É que o que é esse tipo já todos sabemos, não justifica o tempo gasto a copiar o mesmo comentário vezes sem conta (já agora, sabes como se datam gravuras rupestres? Pelo estilo. O estilo é uma segunda pele mais identificadora que muitas identificações formais, não sei porque me lembrei disto).
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

O estilo, a pobreza de vocabulário, as omissões e a ignorância revelam seguramente o imaginário e a bagagem cultural de um indivíduo. Inclusivé, os seus preconceitos, e o viés provocado pelas suas limitações pessoais.

Ninguém escapa a esta regra. O henrique pereira dos santos é a sua demonstração prática

Na verdade, percebe-se melhor o que não é dito, aquilo que fica nas entrelinhas ou é omitido, do que todas as palavras escritas por um paisagista

Henrique Pereira dos Santos disse...

E sobre o post, alguma coisa?
Ou é mesmo uma fixação pessoal num tipo que não vale um caracol?
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Factos e construção de conceitos não são opiniões.
Ou seja: estudos e conclusões científicas não são opiniões nem palpites para vaidades pessoais.
Assim, vejamos:

Um caso concreto:
Peritos concluem que águia imperial foi abatida por onze chumbos de caçadeira
http://www.publico.pt/ciencia/noticia/peritos-concluem-que-aguia-imperial-foi-abatida-por-onze-chumbos-de-cacadeira-1369083

Conceito sobre Biodiversidade:

Biodiversidade ou diversidade biológica é a diversidade da natureza viva. Desde 1986, o conceito tem adquirido largo uso entre biólogos, ambientalistas, líderes políticos e cidadãos informados no mundo todo. Este uso coincidiu com o aumento da preocupação com a extinção, observado nas últimas décadas do século XX.
Pode ser definida como a variedade e a variabilidade existente entre os organismos vivos e as complexidades ecológicas nas quais elas ocorrem. Ela pode ser entendida como uma associação de vários componentes hierárquicos: ecossistema, comunidade, espécies, populações e genes em uma área definida. A biodiversidade varia com as diferentes regiões ecológicas, sendo maior nas regiões tropicais do que nos climas temperados.

Direito Ambiental:

Convenção Sobre Diversidade Biológica
http://www.cbd.int/

Henrique Pereira dos Santos disse...

Estamos então de acordo com o facto do abate de um macho de águia imperial ser um caso de polícia.
E quanto ao seu efeito na dinâmica da espécie? Na altura falava-se num casal e agora existem 18. Podemos concluir que abater machos de casais de imperiais tem um efeito muito positivo na recuperação da espécie?
henrique pereira dos santos

Miguel B. Araujo disse...

Henrique,

A extinção de uma espécie é geralmente motivada por dois fatores. A redução paulatina das suas populações e a morte do último individuo. Parecem redundâncias mas não são. O primeiro fenómeno ("declining population paradigm") é motivado por ameaças externas previsíveis como poderão ser a escassez de alimento, a caça sistemática, a destruição de habitat, etc. O segundo fenómeno ("small population paradigm") é motivado por flutuação estocásticas das populações. Falámos muitas vezes disto e creio que ainda não entendeste o que quero dizer com este último ponto. Quando a população é pequena, as flutuações costumam ser proporcionalmente grandes. Quando o balanço é positivo (mais nascimentos ou colonizações que mortes) as populações aumentam. Quando é negativo (menos nascimentos ou colonizações que mortes), diminui. Até aqui, trivial. Acontece que o risco de extinção ou de recuperação de uma espécie é desigual quando as populações atingem níveis demográficos baixos. Uma flutuação para baixo, pode levar ao desaparecimento do ultimo individuo. Uma flutuação para cima pode indicar uma recuperação gradual da espécie ou uma simples oscilação temporal. Basta que uma das flutuações leve as populações ao seu nível zero para que termine a continuidade da espécie. Dito de outra forma, a probabilidade de extinção de uma espécie, com efetivos populacionais baixos, é maior que a probabilidade de recuperação. Portanto, qualquer fator que contribua para gerar um balanço negativo (atractor negativo), como sejam eventos de mortalidade de origem humana, aumenta esta probabilidade ainda que isto não impeça que outros fatores possam coexistir criando dinâmicas inversas (atractores positivos), como seja a recuperação de coelhos (atenção esta sofre oscilações demográficas acentuadas e está longe de ser um processo de recuperação gradual e sustentada). O que acabo de descrever com palavras é matemática pura (processos de "random walk") que está para além da retórica. Portanto, não sei muito bem onde queres chegar com os teus argumentos.

Naturalmente, a minha discordância contigo não me faz apreciar os comentários cobardes e de fraco gabarito intelectual que por aqui se escrevem de vez em quando sobre a tua pessoa. Quem quer que seja que se dedica a este exercício de terrorismo intelectual deveria pensar com os seus botões, na solidão do seu anonimato, pois nunca é tarde para corrigir um erro.

Miguel

Anónimo disse...

Algumas interrogações que justificam estudos com metodologias de pesquisa adequadas, e que dispensam em absoluto alvitres pessoais e muito menos conclusões precipitadas e enviesadas que servem as mais das vezes para reforçar juízos pré-fabricados.

Daí a importância da dúvida metódica relativamente a qualquer dogmatismo que é típico dos fanáticos e dos que foram educados com base em certezas estabelecidas e institucionalizadas no desconhecimento - e com temor - do pensamento crítico

Henrique Pereira dos Santos disse...

Miguel,
Na matemática estamos de acordo. Na biologia, nem tanto.
As populações podem ser pequenas, esparsas e desconexas e ter sido sempre assim (por exemplo,as populações dependentes de habitats raros e esparsos na natureza) não estando especialmente ameaçadas.
Claro que pode haver um cisne negro, mas isso tanto é válido para populações grandes como pequenas (por exemplo, se o cisne negro for uma doença altamente contagiosa, até é uma vantagem a baixa densidade e a desconexão entre diferentes populações).
As populações podem ser enormes (como a dos coelhos) e sempre ter havido grandes flutuações (como provavelmente os coelhos).
As populações podem ter tamanhos moderados mas depender de populações com tamanhos enormes e grandes flutuações (como provavelmente acontece com os predadores de coelho).
Repara que tenho defendido (ao contrário do que defendia há uns anos atrás) que faz sentido manter uma população de lince em cativeiro para o caso de qualquer fenómeno estocástico (ou de outra natureza) forçar o desaparecimento do lince (provavelmente actuando no pico mais baixo de um dos seus ciclos negativos decorrentes dos ciclos negativos dos coelhos).
Mas da mesma forma defendo que neste momento não vale a pena ter fábricas de linces para largar porque se estão a expandir muito rapidamente (e é pura matemática a aceleração dessa expansão à medida que a população cresce até ao anterior ponto de equilíbrio com as populações presa, elas também em crescimento rápido).
Ou seja, eu percebo os teus argumentos, mas não concordo com eles porque a matemática que usas escolhe sempre umas partes da realidade e omite outras, não temos conhecimento suficiente para usar toda a informação necessária para que a matemática traduza realmente a biologia (bem diz o Palmeirim que a natureza não existe para a estudarmos, nós é que insistimos em a estudar).
Admito que saibas mais que eu e que portanto tenhas razão, o que este post faz é apenas constatar que o que se passou nos últimos dez anos me dá mais razão a mim e aos poucos que defenderam uma interpretação da dinâmica das espécies (e dos factores que a condicionam) próxima da minha (em rigor, eu é que me aproximei desses poucos), em detrimento dos que defenderam a maior influência de outros factores, que persistem e se acentuam, sem que isso impeça a recuperação das espécies (de que é exemplo claro a discussão sobre a imperial).
Claro que se me explicares onde estão os meus erros (de modo a que eu perceba), mudo de opinião com a maior das facilidades.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Caro Miguel B. Araújo

Evidentemente a minha apreciação positiva da sua abordagem acerca do tema pendente não significa que me devo abster de denunciar os juízos precipitados e infundados.

Na realidade, se a sua perspectiva me agrada, o mesmo não acontece com a sua retórica desqualificadora sobre quem tenta pôr a nú a tagarelice virtual. Mas cada um escolhe com quem se deita, e na verdade a história da ciência encontra-se cheia de histórias de relações de poder, o que só mostra que também o campo científico á atravessado por linhas de poder, e até pode ser colonizado como mostra o aproveitamento terrorista da ciência pelos poderes instituídos.

Finalmente, e a propósito do anonimato, pode consultar um estudo oriundo da universidade de Estocolomo acerca da importância do anonimato na liberdade de expressão:
http://people.dsv.su.se/~jpalme/society/anonymity.html

Sou,
António Silva

Miguel B. Araujo disse...

Caro anónimo,

Eu não sou teórico do anonimato mas quando o pratico (como revisor de trabalhos científicos sou frequentemente forçado a fazê-lo pois é uma das regras do sistema de revisão de pares em algumas revistas) procuro seguir um principio que creio ser útil para ajudar a regular padrões de comportamento: não escrever nada que não escrevesse se assinasse o que escrevo. Pense nisto.

Miguel

Miguel B. Araujo disse...

Henrique,

Naturalmente que as desgraças podem acontecer a todos. Se assim não fosse não tínhamos extinções em massa. Mas mesmo nestas, onde mais de 80% das famílias de organismos terrestres e marinhos desapareceram em períodos de tempo curto, o sinal da raridade tem sido encontrado no registo fóssil. Ou seja, quanto mais raro for um organismo maior a probabilidade de extinção. Nota que estou a falar de probabilidades. A probabilidade é um conceito estatístico. Uma espécie com distribuição restrita e densidade populacional baixa tem maior probabilidade de desaparecer devido a flutuações estocásticas (ou de outro tipo) que uma espécie com distribuição cosmopolita e de densidade elevada, o que não quer dizer que as condições que permitem uma espécie ser abundante não se modifiquem ("declining population paradigm") levando a espécies a contrações abruptas dos seus efectivos (e.g., caso dos coelhos). Dito de outra forma, a realidade é complexa e as probabilidades podem ser moduladas por "atractores" positivos e negativos; no entanto, o impacto dos "atractores" negativos é maior quanto maior for o risco de extinção de uma espécie. Portanto, é correto, numa perspetiva de política de conservação, reduzir as fontes de mortalidade entre espécies com elevado risco de extinção. "Ceteribus paribus" e sabendo-se que não conseguimos manipular todos os processos estocásticos que ameaçam as populações, é atitude mais racional do ponto de vista de gestão do risco.

Quanto ao resto, folgo que os linces estejam a recuperar-se e espero que a tendência positiva se mantenha. Mas não creio que estejamos em condições, ainda, de "bater palmas com as orelhas" (para recuperar uma expressão castelhana) pois 1) não é consensual entre os especialistas que a recuperação seja tão sólida como descreves; 2) a recuperação é dependente de uma gestão intensiva de coelhos e não há ainda uma solução para as doenças de que padecem-- ou seja, é improvável que os linces se aguentassem sem gestão intensiva de coelhos nos núcleos onde sobrevivem; 3) não é claro que a diversidade genética do lince seja suficiente para manter populações viáveis no longo prazo ainda que existam esforços no sentido de contrariar esta tendência e existe evidência parcelar de que a espécie tenha persistido durante muito tempo com baixos níveis de variabilidade genética; 4) é provável que as áreas que hoje sejam centrais para a sobrevivência do lince (sul de Espanha) deixem do e ser em virtude do aumento de aridez que se prevê para meados do século. Ou seja as incertezas são demasiado importantes para tirar conclusões. E como o que está em causa é a gestão do risco de uma irreversível extinção e não o ganhar de argumentos em discussões virtuais, penso que a política seguida tem sido, grosso modo, correta (tirando aspetos da política de reintroduções que abordarei dentro de alguns meses quando um artigo que se encontra submetido for aceite).

Miguel

Anónimo disse...

«não escrever nada que não escrevesse se assinasse o que escrevo» (MBA)


Faço também minha, essa sua regra. Não podia estar mais de acordo consigo sobre este ponto.

António Silva

Henrique Pereira dos Santos disse...

Miguel,
Poderia subscrever quase tudo o que disseste, só não percebo o que tem isso que ver com o que estou a dizer.
Talvez tenhas reparado que defendo duas linhas de força para a conservação do lince 1) a manutenção de uma população em cativeiro que permita a reintrodução na natureza no caso de existir uma extinção (ou a situação populacional tiver uma nova regressão brusca e profunda); 2) O acompanhamento epidemiológico (a terminologia pode ser imprecisa, mas penso que percebes o que quero dizer) das populações de coelho por forma a perceber o mais cedo possível a existência de novas doenças e se desencadearem os mecanismos de damage control.
E defendo isto porque tenho uma interpretação da dinâmica das espécies que é muito mais ligada à teoria ecológica que às emoções sobre a morte que marcam a conservação mainstream.
E não tenho opinião sobre se a recuperação é sólida ou não, limito-me a constatar que existe (no lince de 10% ao ano, e em muitas outras espécies predadoras de coelho, como a imperial, a taxas diferentes mas muito importantes) porque não sei o que é uma recuperação sólida: na natureza todos estes processos são, por definição, temporários.
No meio disto existe a dinâmica das paisagens e dos habitats mas sobre isso penso que não temos grandes divergências.
Onde nos separamos é quando dizes: "a recuperação é dependente de uma gestão intensiva de coelhos".
É uma afirmação a que falta base empírica, porque essa recuperação existe por todo o lado (embora com diferentes taxas de recuperação) e não apenas onde existe essa gestão. Mais que isso, já havia essa gestão em muitos sítios, antes de 2000, e a recuperação não existia.
Quando dizes que é correcto reduzir os factores de mortalidade em espécies com elevada probabilidade de extinção, respondo-te na perspectiva de um gestor: depende do custo e da mobilização de recursos que implica. O que é correcto é aplicar os recursos onde obtens maior retorno e reduzes mais rapidamente o risco. Dependendo das circunstâncias isso pode ser do lado dos factores de mortalidade ou do lado dos factores de produtividade.
No caso concreto o que se verifica, empiricamente, é que com a recuperação do coelho todas estas espécies estão a recuperar, independentemente dos factores de mortalidade não diminuírem.
Era melhor que nenhum lince morresse atropelado? Sim, era, mas se o custo para obter uma mortalidade zero, ou para reduzir em 50% esse factor for exorbitante quando comparado com o custo de aumentar o alimento disponível, então não vejo utilidade em gastar 10 para obter vinte, quando posso gastar cinco para obter 50.
Eu não bato palmas, seja com as orelhas seja com o que for, limito-me a constatar que o discurso sobre a extinção do lince está desfasado da realidade observável neste momento.
Daqui a cinco anos pode tudo isto estar diferente? Sim, sem a menor dúvida, mas aí já estamos na gestão de risco e por isso defendo que a forma mais eficaz de lidar com esse risco é como descrevi acima em vez de gastar os recursos que nos vão fazer falta nessa altura a largar linces ou a reduzir factores de mortalidade a custos astronómicos e utilidade marginal.
henrique pereira dos santos

Henrique Pereira dos Santos disse...

Anónimo, o problema não é seres anónimo, o problema é que o dizes não tem interesse nenhum para ninguém.
Vires para aqui dizeres que eu nu sou horroroso, que cheiro mal da boca, pim, não interessa a ninguém, independentemente de ser verdade ou não.
Se quiseres fazer como o Miguel, que diz que não tenho razão por isto e aquilo, encantado da vida, podes ser anónimo na mesma e sempre és mais eficaz a pôr a nu a tagarelice virtual.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Temos aqui, portanto, o confronto entre a opinião/perspectiva conservacionista e a opinião/perspectiva de um gestor/contabilista:

"(...)é correto, numa perspetiva de política de conservação, reduzir as fontes de mortalidade entre espécies com elevado risco de extinção..." ( Miguel B. Araújo)

versus

«Quando dizes que é correcto reduzir os factores de mortalidade em espécies com elevada probabilidade de extinção, respondo-te na perspectiva de um gestor: depende do custo e da mobilização de recursos que implica» (Henrique P. Santos)

Curiosamente o advogado desta última perspectiva contabilística faz uma pirueta mental e não hesita em chamar em seu auxílio a sua versão pessoal da teoria ecológica (!!!) :

"(...)tenho uma interpretação da dinâmica das espécies que é muito mais ligada à teoria ecológica que às emoções sobre a morte que marcam a conservação mainstream.(...)" (Henrique P. Santos)

Mas não se esquece de prevenir logo no início do seu texto que concorda em quase tudo o que diz o outro interlocutor:

"Poderia subscrever quase tudo o que disseste, só não percebo o que tem isso que ver com o que estou a diz" (Henrique P. Santos)

Vá-se lá perceber estes gestores/contabilistas da natureza!!!

É por estas e outras que a economia - ou será o ambiente - está como está!

Henrique Pereira dos Santos disse...

Anónimo, estás a ver que não custa assim tanto argumentar.
1) Sim, a minha perspectiva é, e sempre foi, a do contabilista. Tens algum problema com contabilistas? Ou achas que as decisões sobre afectação de recursos se tomam sem avaliar custos e benefícios?
2) Sim, a minha perspectiva é essencialmente a da teoria ecológica, ou achas que os contabilistas que gerem biodiversidade estão impedidos de aprender sobre o assunto? Vai lá ler qualquer coisita sobre dinâmica de espécies e vê se não está descrito o que acontece no caso de aparecer uma doença como a mixomatose numa população como o coelho. Vai lá verificar se os grandes drivers da evolução não são a competição pelo reprodução (questão muito ligada ao alimento, pelo que representa de capacidade de ganhar a competição ao parceiro do lado e de manter as crias vivas) e a capacidade de estar um passo à frente da doença. Foi o Miguel que me recomendou a Rainha de Copas, que li com proveito e te recomendo agora, e vê lá quantas vezes ele fala de mortalidade sem ser no contexto dos micróbios patogénicos.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Importa esclarecer, desde já, que não partilho das opiniões nem do conservacionismo nem da contabilidade gestionária da natureza pela simples razão que o meu enquadramento da matéria é completamente diverso.

Para quem estiver interessado em explorar as perspectivas ecológicas, e que pouco ou nada tem a ver com as opiniões dos ilustres contabilistas da nossa praça, pode começar por este Reader:

http://www.tower.com/thinking-through-environment-reader-mark-j-smith-paperback/wapi/107876529

This reader brings together material from ecological thought, environmental policy, environmental philosophy, social and political thought, historical sociology and cultural studies. The extracts tell the story of the way the natural environment has been understood in the modern world and how this has recently been questioned as contemporary societies are seen as characterised by uncertainty and complexity. The literature guides the reader through the conventiaonal grounds for thinking about rights and obligations in relation to future generations, non-human animals and the biotic commununities, bringing each into question. This then leads into a critical examination of social and political theories and their capacity for drawing on ecological thought. Each of the seven sections of readings is introduced by the editor who locates the set of readings within the specific themes and issues at the heart of each section. This broad-reaching and thought-provoking set of readings stresses the diversity of response to environmental problems both within and between anthropocentric and ecocentric approaches and will encourage the reader to examine how they are manifested in the areas of environmental ethics, policy analysis and social and political theory.

G.E. disse...

Sobre o caso do abate da imperial, recordo-me de na altura ter lido umas opiniões de que tal configurava uma contra-ordenação ambiental muito grave. Essa afirmação suscitou-me dúvidas, devido à inexistência de um instrumento legal que tipificasse as contra-ordenações quanto à sua gravidade (o Livro Vermelho é um documento técnico, sem força legal). Falava-se na altura no Cadastro Nacional dos Valores Naturais Classificados - acho que era este o nome, o qual nunca chegou a sair.

Interrogo-me assim: se um dia destes for abatida outra águia-imperial, como é que a questão pode ser legalmente abordada?

Gonçalo E.