quarta-feira, dezembro 30, 2009

Aquecimento Global: Ser ou Não Ser e o que Fazer (eis as questões)!

O cenário apresentado nas televisões e jornais é por vezes apocalíptico: secas, desertificação, subida drástica dos oceanos, furacões, destruição e morte. Perante tais riscos ninguém em consciência pode ficar indiferente. E no entanto, compreende-se que sejam muito diversas as reacções ao problema: Há os que concordam; os que discordam; os que não sabem e os que não querem saber. Há os que criticamente concordam e os que criticamente discordam. Há os que aceitam o aquecimento mas que peremptoriamente excluem a influência humana. Há também os que ridicularizam as opiniões do "outros lados", os que não querem que se fale das opiniões diferentes das suas, os chamados cépticos, os chamados crentes. Há os que se refugiam na Ciência e os que a distorcem apenas para suportar a sua opinião pessoal.

Apesar de toda esta diversidade, há a tendência simplista de identificar apenas dois grupos: os a favor e os contra. Eu sou um dos que criticamente concorda com a possibilidade forte de existir um problema muito sério de aquecimento global, e que para tal pode estar a haver um contributo determinante das actividades humanas. Sou também um dos que separa claramente os dois aspectos fundamentais na abordagem ao problema: o aspecto científico e o aspecto político.

A Ciência ocupa-se com a compreensão do clima [1] e também, eventualmente, com o desenvolvimento de tecnologias que poderão (ou não) ajudar na minimização do problema. Em última análise, será esta a determinar a verdade das coisas (ou para ser cientificamente mais rigoroso: a que excluirá as conjecturas falsas).

A Política (no bom sentido do termo) será a que escolherá o caminho que se irá percorrer para lidar com o problema.

É muito importante compreender que muito embora a escolha de políticas (o que fazer) se deva basear no conhecimento científico existente, é também fundamental ter-se em conta as incertezas científicas existentes e os riscos associados às diferentes escolhas (incluindo a não escolha, ou seja, nada fazer). Se a política se fizesse apenas com base em certezas próximas do absoluto, pouco ou nada se faria. Todos nós na nossa vida do dia-a-dia fazemos escolhas (políticas) sem termos todo o conhecimento e informação disponível. Assim, por exemplo, num dia de nevoeiro cerrado, escolhemos conduzir o carro a uma velocidade moderada, mesmo sem termos a certeza de haver um obstáculo à frente. As escolhas que fazemos tentam minimizar o risco que corremos quando fazemos a escolha errada. Quanto maiores são os riscos envolvidos, mais tendemos a fazer isso mesmo.

Será então que todo este frenesim climático resulta de uma obscura conspiração internacional de inacreditável ignorância científica e paranóia colectiva, ou será que existem razões científicas fortes que justifiquem a preocupação com os gases de estufa antropogénicos em particular o dióxido de carbono (CO2)?

Poucas dúvidas haverá de que existem de facto razões para essa preocupação. Simplificando o problema eu identificaria quatro factos que desde logo me parece que justificam essa preocupação:
  1. O CO2 é um gás com efeito de estufa na atmosfera. É transparente no espectro da luz visível, deixando entrar a luz solar, e razoavelmente opaco no espectro dos infravermelhos, retendo o calor emanado da Terra;
  2. O tempo médio de permanência do CO2 na atmosfera é muito elevado (dezenas senão mesmo centenas de anos);
  3. O aumento da concentração de CO2 na atmosfera tem crescido significativamente desde o início da queima em grande escala de carvão, de petróleo e outros combustíveis fósseis. Neste momento essa concentração é a maior desde, pelo menos, os últimos 650 mil anos;
  4. Esse aumento tem claramente origem nas actividades humanas (queima de combustíveis fósseis e desflorestação).
Apesar destes factos é cientificamente importante chamar a atenção que o sistema climático é muito complexo não sendo o seu comportamento determinado somente pela existência de gases com efeito de estufa (dos quais, curiosamente, o mais importante não é o CO2 mas sim o vapor de água). Há uma influência absolutamente decisiva do Sol, quer nas variações que este vai tendo ao longo do tempo quer no tempo médio de exposição solar nas várias latitudes da Terra (esse tempo é afectado pela obliquidade do eixo da Terra).

Por outro lado, a complexidade é acrescida pelo facto de o sistema climático ter processos dinâmicos que contrariam alterações de clima (chamados por isso de realimentação negativa) e outros que, por outro lado, os reforçam (realimentação positiva). Os primeiros são benéficos para a estabilidade do sistema. Os segundos podem torná-lo instável e causar até mesmo mudanças bruscas de clima. Por exemplo, um aumento de temperatura faz com que aumente a quantidade de vapor de água na atmosfera. Como o vapor de água tem também efeito de estufa poderá aumentar a temperatura da atmosfera, resultando num processo de realimentação positiva. Por outro lado, mais vapor de água na atmosfera pode fazer com que apareçam mais nuvens, que por sua vez reflectem mais luz do sol para o espaço, o que reduz a quantidade de luz a chegar à Terra, resultando num processo de realimentação negativa.

Temos assim que o sistema climático é complexo e ainda não é compreendido o suficiente para termos uma quase certeza nas previsões climáticas. Sem dúvida que persistem incertezas quanto ao contributo do CO2 no clima. No entanto, também parece começar a haver um razoável consenso de que as dúvidas em sentido contrário (ou seja, sobre a sua não influência) são substancialmente maiores. Sempre achei curiosa a designação de cépticos relativamente aos que se opõem à influência humana no clima. O cepticismo - atitude essencial numa abordagem científica a qualquer problema - não é uma estrada de sentido único. Céptico é todo aquele que tem dúvidas. Sejam elas quais forem e em que sentido for. Eu sou céptico quanto à não contribuição humana no clima. Tenho também, cientificamente, uma atitude céptica na posição oposta. Mas as probabilidades que associo a ambas as conjecturas são muito, muito, diferentes. Por outro lado, reconheço sem dificuldade que os riscos associados a estarmos errados é muito diferente nos “dois” lados. Esse reconhecimento é absolutamente essencial nas escolhas políticas que se opta ter na abordagem ao problema.

Se as alterações climáticas forem para levar a sério, que escolhas devemos então fazer, quer como sociedade, quer como indivíduos?

Parece-me claro que um dos caminhos a seguir será o de reduzir o uso de combustíveis fósseis e de parar a desflorestação que tem ocorrido em larga escala. É necessário ter usos muito mais eficientes da energia (quer para nos transportar de um lado para outro, quer para aquecimento ou arrefecimento). É também necessário apostar forte na produção sustentável de energia (a muitas gerações). Ou seja: apostar nas energias renováveis.

Pergunto: Será que estas escolhas (urgentes) serão assim tão erradas MESMO QUE os (incorrectamente) chamados “cépticos climáticos” tenham razão quando dizem que a contribuição do CO2 para o aquecimento global é nula?

Será que não vamos ser confrontados com a mesmíssima necessidade de reduzir o uso de combustíveis fósseis tão só por estes serem finitos (não renováveis)? Não terá sido isso mesmo que se começou a verificar pouco antes de se iniciar a actual crise económica (cuja causa imediata terá sido financeira)? As subidas galopantes do preço do petróleo que então se verificaram (e que, certamente, se voltarão a verificar assim que esta crise vá passando), não serão uma evidência nesse sentido?

Por outro lado deixo também a seguinte interrogação (e imensa preocupação): E se o IPCC [2], os ambientalistas e os muitos cientistas que têm tomado posições públicas de preocupação climática tiverem razão, e nada tivermos feito, como sociedade, para prevenir, ou tão só minimizar o problema? Quem irá pagar a maior parte da factura serão os nossos filhos e netos! Quem é que se acha no direito de os obrigar a correr esse risco?

Miguel Oliveira e Silva
(Ambientalista)

(Republicação, com pequenas alterações, de um artigo publicado na sequência de um debate sobre Alterações CLimáticas realizado em Estarreja em 20 de Março de 2009)

[1] O clima é definido como sendo médias temporais alargadas (geralmente 30 anos) do estado do tempo

[2] Intergovernmental Panel on Climate Change (http://www.ipcc.ch)

65 comentários:

José Matias disse...

Muito bem. Pedagógico, mesmo quando contido no balancear dos argumentos, e, muito provavelmente, por isso mesmo - infelizmente, as coisas neste momento apontam inequivocamente num sentido. Obviamente que a ciência das alterações climáticas não explica tudo, e poderá revelar-se errada, mas isso só quanto ao detalhe dos mecanismos em presença.
A minha grande preocupação é a de toda a investigação climática falhar por defeito e termos muito menos tempo do que os modelos apontam.

Olympus Mons disse...

Parte I
Caro Miguel Oliveira e Silva,
Um excelente post. Sem dúvida que já fazia falta por esta altura no blog.
Na sua essência, e no que concerne á ciência, é uma perspectiva de uma honestidade intelectual a toda a prova. O autor acredita na probabilidade de o clima ser particularmente sensível ao CO2 na atmosfera, eu continuo a aguardar que essas impressões digitais sejam mais visíveis nessa luta entre os feedback positivos e negativos. Mas deixemos essa questão por aqui.

Depois passa para o aspecto politico, e eu também concordo que os políticos são mais inteligentes do que aquilo que por norma gostamos de acreditar. Tão inteligentes que não se importam que passemos, nós comuns cidadãos, a vida a desconsidera-los. Os políticos são uns “animais” bastante instintivos. Ainda agora se viu em Copenhaga que apesar de toda a retórica os resultados práticos caíram completamente no pragmatismo que se espera de quem olha para o assunto com um forte pêndulo para a conservação energética e não para a “salvação do planeta”. Até aqui, tudo bem. A conservação energética e a redução da pegada humana no ambiente, é o novo paradigma do século xxi. Este paradigma é já hoje em dia um FACTO POLITICO. Os factos políticos não têm que ser verdadeiros, só tem que o ser… factos políticos. Quando algo se torna facto político torna-se de alguma forma imparável, embora nem sempre consistentemente, mas sem dúvida imparável.

Onde discordamos, fortemente, é na sua pergunta.
“Pergunto: Será que estas escolhas (urgentes) serão assim tão erradas MESMO QUE os (incorrectamente) chamados “cépticos climáticos” tenham razão quando dizem que a contribuição do CO2 para o aquecimento global é nula?”

1. Porque se esquece de perguntar qual o preço que concebemos pagar por essas escolhas. A última vez que fizemos essas escolhas sei que não “pagamos”, mais os ambientalistas que qualquer outra pessoa no mundo, qualquer preço, porque o fenómeno não se constituiu em facto político, porque se o tivesse sido, havia milhares na prisão. Mas deviam e deviam ter sempre presente o preço pago de 2.7 milhões de pessoas mortas por ano pela malária. Pelo menos eu ou um dos meus dois irmãos estamos vivos devido ao uso de DDT (visto termos nascido numa zona de muitos mosquitos, estatisticamente assim é), mas os 50 ou mais milhões (se tivemos mesmo banido a malária seriam 100 milhões) de africanos e alguns asiáticos não tiveram essa sorte. Mas alguém tomou as opções não tomou? E qualquer Spin que lhe façam e vai aparecer aqui alguém a faze-lo, eu cresci com DDT a ser pulverizado em casa e a malária tinha valores residuais, hoje em dia vou a Africa (e a várias partes) e não vejo o DDT mas vejo os milhões a morrer de malaria. Mas Rachel Carson não morreu na prisão, nem em descrédito, mas morreu como, “oh tão querida a velhina do silent spring, tão querida”. Que Pena, não se ter formado um facto politico com esses milhões de mortes e se ter posto a senhora (e muitos mais) no tribunal penal internacional.

2. Quando se fala em aplicar o “precaucionary principle” a esta questão como faz o Miguel, gostava que tivessem presente que estamos MUITO PROVAVELMENTE, a dizer que aceitamos matar milhões agora, para salvar muitos mais no futuro. Ainda há dias, quando se negociava verbas, se aventava que uma parte do dinheiro teria que sair das verbas que a OXFAM usa e o presidente veio imediatamente dizer que, retirem nem que seja 50 mil milhões dessa verba e acabaram de matar 4,5 milhões de crianças. Qualquer abordagem fora deste contexto e estamos muito provavelmente a falar de um conjunto de inconscientes que se estão a drogar em dopamina, projectando moral, postulando proposições moralmente superiores porque recebem o retorno em endorfinas!

Olympus Mons disse...

Parte II

3. Mesmo o relatório Stern fala em impactar a vida de 400 milhões de pessoas até ao final do século se cumprir as projecções. Não estou nada impressionado. 400 Milhões, retirou da pobreza extrema a globalização (eminentemente na Ásia) em 10 anos. Nada impressionado. Repito a globalização retirou 400 milhões de pessoas da pobreza extrema, por mecanismos e processos encetados por uns caixas de óculos nada sexys, circunspectos, low profile a trabalhar sem alarido e sem retorno em dopamina a cada palavra que cospem, ao contrário dos que protestavam á sua porta. Aqueles são os meus heróis, a estes o meu desprezo.




EM resumo, meu caro Miguel, a discordância que tenho consigo é que o Miguel considera que uma alteração do paradigma da humanidade como aquela que ocorrerá se conseguir formar um facto politico da imperatividade de se reduzir o conteúdo do CO2 na atmosfera sob pena de catástrofes eminentes, não vai ter consequências nos próximos 5 , 10, 20, 50 anos sob a forma de milhões, sobre milhões de mortos em nome de hipotéticas calamidade no futuro mais ou menos longínquo! Eu, embora possa estar errado, olho para a realidade e tenho a certeza que não será assim.
Porque não esperar um pouco… estamos a começar a perceber melhor o clima, a climatologia é algo tão novo, tão jovem ainda, e acresce que muitos dos indicadores que permaneceram “positivos” nos últimos 30 anos estão a começar um a um a inverter a oscilação. O PDO passou a negativo em 2006/7 (vamos ver se mantém), agora parece seguir-se o AO (Artic Oscilation) que a concretizar-se sabemos que influencia o NÃO (North atlantic oscilation) a passar também a negativo, e isto fará com que seja muito mais visível (OU NÂO!) a impressão digital do desequilíbrio radiativo. Qual a pressa. O Miguel sabe (acho eu) que não é por reduzir um bocado, ou mesmo muito, o CO2 que restabelece o equilíbrio se o sistema climático for realmente sensível. Tem que ser algo drástico, tem que reduzir a 0% emissões em muito pouco tempo (40-50 anos) e começar a fazer sequestração de CO2 da atmosfera e mesmo alguma geoengeniring
Para ter algum efeito.
Se não mais vale preparar a adaptação, que temos muito tempo, muito mesmo a ver pelo modo como o clima está a comportar-se (0,13C década, psiiichiu! Peanuts), dando prioridade às condições de vida das pessoas que estão vivas nesta altura mas que provavelmente amanhã já não estarão por causas perfeitamente evitáveis. Quem está preocupado com a deslocação dos 12,000 do Tuvalu. 12000 morrerão amanhã das coisas mais evitáveis que se possa imaginar.

joserui disse...

Qual é a relação entre aquecimento global e DDT? Não sei. Mas deve haver uma. E o Ozono parece também ter um papel importante, "uma luta entre fabricantes da conservação e preservação pelo frio", segundo o inefável "autor do MC". -- JRF

José Matias disse...

Meu caro Olympus Mons
Conforme o prometido junto estou a indicar-lhe dois apontamentos que vão de encontro às questões por si colocadas antes. A saber: a questão do desiquilíbrio entre a energia recebida e emitida pela Terra, que determina o aquecimento global; a questão da factibilidade e da urgência de conter o fenómeno. Lendo o seu anterior comentário, acho que vêm mesmo a calhar.

Measuring Earth's energy imbalance
When the Earth is in energy imbalance, with more energy coming in than radiating back out into space, we experience global warming. How do we know if there's an energy imbalance? This can be determined empirically in two ways. Firstly, by using satellites to directly measure the difference between incoming energy from the sun and outgoing radiation from the earth. Secondly, by adding up the energy content of the atmosphere and ocean over time. The newly published paper An observationally based energy balance for the Earth since 1950 (Murphy 2009) does both.
Continuar a ler em: http://www.skepticalscience.com/news.php?n=67

How the world can (and will) stabilize at 350 to 450 ppm: The full global warming solution « Climate Progress
I agree with the IPCC’s detailed review of the technical literature, which concluded in 2007 that “The range of stabilization levels assessed can be achieved by deployment of a portfolio of technologies that are currently available and those that are expected to be commercialised in coming decades.” The technologies they say can beat 450 ppm are here. Technology Review, one of the nation’s leading technology magazines, also argued in a cover story two years ago, “It’s Not Too Late,” that “Catastrophic climate change is not inevitable. We possess the technologies that could forestall global warming.”
Continuar a ler em: http://climateprogress.org/2009/03/26/full-global-warming-solution-350-450-ppm-technologies-efficiency-renewables/

PS: Sobre os custos da contenção do aquecimento global, repisando o interesse e a urgência de ganhos de eficiência energética, da utilização de energias renováveis e dos ganhos económicos líquidos decorrentes desse esforço, para toda a humanidade, procurem no Climate Progress (através do motor de busca do blogue) as notas relativas a Bjorn Lomborg, o grande proponente da tese dos custos de oportunidade elevadíssimos daquele esforço de contenção. É verdade, no entanto, importa reconhecê-lo, que interesses como os ligados às indústrias de extracção de combustíveis fósseis irão ser prejudicados ao nível do volume de lucros auferidos no futuro.
PS(2): Declaração de interesse: Eu faço astroturfing, nomeadamente, em favor das energias renováveis, pro bono por imperativo de consciência.

José Matias disse...

Correção:
Na nota anterior, onde se lê: astroturfing, deve ler-se: "astroturfing", por razões óbvias.

Miguel Oliveira e Silva disse...

(Parte 1 de 3)

Caro Olympus Mons,

> (...)
>
> Depois passa para o aspecto politico, e eu também concordo
> que os políticos são mais inteligentes do que aquilo que
> por norma gostamos de acreditar.

Eu falei de Política (no bom sentido do termo) e não de políticos.

> (...)
>
> Onde discordamos, fortemente, é na sua pergunta.
> “Pergunto: Será que estas escolhas (urgentes) serão
> assim tão erradas MESMO QUE os (incorrectamente) chamados
> “cépticos climáticos” tenham razão quando dizem que a
> contribuição do CO2 para o aquecimento global é nula?”
>
> 1. Porque se esquece de perguntar qual o preço que
> concebemos pagar por essas escolhas.

Antes de lhe responder, não se esqueça que o cepticismo não é uma estrada de sentido único. Assim sendo, deve também fazer um esforço para responder qual será o preço de não fazer essas escolhas aceitando que se venha a confirmar o efeito dominante do CO2 (e outros gases com efeito de estufa como o metano) no clima (que parece ser a situação cientificamente mais provável)?

Tentando agora responder à sua pergunta.

Essas escolhas passam dominantemente pela redução drástica na queima de combustíveis fósseis. Economicamente, parece-me muito difícil de contabilizar (a economia será provavelmente ainda mais complexa e caótica de que a imprevisível meteorologia). Muito haveria a dizer sobre a relação entre economia e ambiente (matéria também do meu interesse), mas deixarei isso para outra altura.

O que lhe gostaria de fazer ver é que, haja ou não haja alterações climáticas graves com origem antropogénica, essa redução é absolutamente inevitável!
Tanto pode ser preventivamente tentando também minimizar os riscos (muito elevados, insisto!) de alterações climáticas graves; ou então reactivamente pelo facto elementar de esses combustíveis serem finitos (e, no caso do petróleo, já muito exauridos), logo não poderem ser sustentavelmente utilizados por muitas gerações.

Repare que bastou um "problemazinho" financeiro de subprime para que todo o chamado mundo desenvolvido entrasse em recessão (com consequências económicas e sociais bastante gravosas). Imagine só o que seria se a causa fosse a inexistência de petróleo para o quase sempre [*] crescente procura (para mais sabendo que se continua a utilizar como medida da sanidade de uma economia uma medida indirecta do crescimento do consumo e do desperdício como ainda é o crescimento do PIB)!

Mesmo nesta perspectiva puramente económica e social, a redução drástica na utilização de combustíveis fósseis já me parece que seria plenamente justificada (não será assim?). Quando a esta equação se junta o risco imenso de alterações climáticas drásticas (que já existiram no passado!) com origem no CO2 que emitimos para a atmosfera, então parece-me que as escolhas políticas sensatas a tomar são uma evidência.

[*] A excepção depois de muitas décadas de crescimento de consumo parece ter sido somente o último ano!

Miguel Oliveira e Silva disse...

(Parte 2 de 3)

> A última vez que
> fizemos essas escolhas sei que não “pagamos”, mais os
> ambientalistas que qualquer outra pessoa no mundo, qualquer
> preço, porque o fenómeno não se constituiu em facto
> político, porque se o tivesse sido, havia milhares na
> prisão. Mas deviam e deviam ter sempre presente o preço
> pago de 2.7 milhões de pessoas mortas por ano pela
> malária.

?!?

O meu amigo está a misturar as coisas (o que não ajuda nada a uma discussão racional). O problema do DDT e da malária (e da pobreza), assim como, mais globalmente o problema dos chamados Poluentes Orgânicos Persistentes (que também faz parte dos meus interesses) é também um problema ambiental muito sério mas mais não geraríamos do que ruído caso fizéssemos a sua discussão neste contexto.

(No entanto, não posso deixar de dizer, por uma questão de respeito e decência intelectual que a sua lamentável referência à Rachel Carson é uma indignidade! O meu amigo não concorda com o que ela defendeu - tudo muito bem - mas daí a considerá-la uma criminosa para mais por delito de opinião é algo de bradar aos céus. Porquê tanta intolerância e agressividade?)
> (...)

> 2. Quando se fala em aplicar o “precaucionary principle” > a esta questão como faz o Miguel, gostava que tivessem > presente que estamos MUITO PROVAVELMENTE, a dizer que
> aceitamos matar milhões agora, para salvar muitos mais no
> futuro. Parece-me um argumento no mínimo falacioso.

O uso dos combustíveis fósseis serve essencialmente aos países mais desenvolvidos (basta ver quem são os maiores consumidores) não aos mais pobres (como a história recente bem demonstra, estes tendem a ter que ter guerras no seu território por causa da necessidade de os países ricos garantirem petróleo para o seu futuro, e não contrário).

> Ainda há dias, quando se negociava verbas, se
> aventava que uma parte do dinheiro teria que sair das verbas
> que a OXFAM usa e o presidente veio imediatamente dizer que,
> retirem nem que seja 50 mil milhões dessa verba e acabaram
> de matar 4,5 milhões de crianças.

E que bom seria se vivêssemos num mundo onde uma parte relevante da riqueza gerada pelos países ricos fosse para ajudar os menos afortunados!

E que tal se o dinheiro viesse dos investimentos na chamada "defesa" dos países ricos? Ou o meu amigo acha que os ambientalistas defendem que o dinheiro deve ser retirado às crianças pobres?

Não acha um pouco irracional e demagógico extremar os argumentos da forma como o faz? Como se a escolha fosse entre dar dinheiro para reduzir CO2 ou dar dinheiro para as crianças pobres.

Miguel Oliveira e Silva disse...

(Parte 3 de 3)

> (...)

> Porque não esperar um pouco… estamos a começar a > perceber melhor o clima, a climatologia é algo tão novo,
> tão jovem ainda, e acresce que muitos dos indicadores que
> permaneceram “positivos” nos últimos 30 anos estão a > começar um a um a inverter a oscilação. O PDO passou a > negativo em 2006/7 (vamos ver se mantém), agora parece
> seguir-se o AO (Artic Oscilation) que a concretizar-se
> sabemos que influencia o NÃO (North atlantic oscilation) a
> passar também a negativo, e isto fará com que seja muito
> mais visível (OU NÂO!) a impressão digital do
> desequilíbrio radiativo. Qual a pressa.

O risco de haver mudanças drásticas do clima e a impossibilidade tecnológica de actuar na concentração do CO2 na atmosfera durante várias gerações de humanos (facto número 2).

Repare que se neste momento pegássemos em todas as incertezas associadas à contribuição humana no clima e as comparássemos com todas as incertezas associadas à sua não contribuição, estas últimas são claramente maiores (em qualidade e quantidade). Se com o tempo essa desproporção atingir um valor que até os negacionistas mais empedernidos aceitem que pode haver a possibilidade de interferência do CO2 (eq.) humano; então o custo para actuar com eficácia será muitíssimo maior (económica, social e ambientalmente).
Os sistemas complexos não são lineares. Também não faz sentido os tentar linearizar (com tradicional e inteligentemente se faz em engenharia na concepção de novos sistemas por forma a os tornar controláveis e previsíveis), já que o sistema climático não foi concebido por nós, nem por nós é controlável. Assim, parece-me bastante insensato e irracional assumir que nada de mal poderá acontecer tão só porque ainda não sabemos na perfeição como o mesmo funciona (o que não quer dizer que já não saibamos bastantes coisas relevantes e importantes como é mostrado no artigo).

> O Miguel sabe (acho
> eu) que não é por reduzir um bocado, ou mesmo muito, o CO2
> que restabelece o equilíbrio se o sistema climático for
> realmente sensível.

Acho espantoso que o meu amigo saiba isso (eu, como céptico -cientificamente falando- que sou, não sei). Tem alguma referência científica que sustente essa sua certeza?

O que eu sei com grande probabilidade (e que me parece lógico) é que se de facto o CO2 for um factor dominante no clima uma maior concentração do mesmo na atmosfera tenderá (em regime estacionário [*]) a aumentar a temperatura, e uma menor concentração tenderá (estacionariamente) a reduzi-la.

[*] Em contraponto com o regime transiente, ou seja o comportamento do sistema até que (e se!) atinja um equilíbrio.

> Tem que ser algo drástico, tem que
> reduzir a 0% emissões em muito pouco tempo (40-50 anos) e
> começar a fazer sequestração de CO2 da atmosfera e mesmo
> alguma geoengeniring
> Para ter algum efeito.

Quanto mais tarde, mais difícil e mais caro será. Para já, no mínimo dos mínimos, devemos ir reduzindo o consumo de combustíveis fósseis e aumentar as áreas florestadas (e actuar na emissão de poluentes que destroem os organismos da micro-camada dos oceanos).

> Se não mais vale preparar a adaptação, que temos muito
> tempo,

E se não tivermos?

No que me diz respeito, eu não estou disposto a arriscar o bem estar das próximas gerações por "wishful thinking". E, insisto, não se trata de uma questão de fé (que seria uma total contradição para um ateu que sou), trata-se sim de uma questão de conhecimento, de incertezas e de sensatez.

> (...)

Eduardo F. disse...

Caro Miguel Oliveira e Silva,

Poderia fazer-nos o favor de citar a fonte do facto que identifica no seguinte extracto, se possível com link para o(s) documento(s):

«Neste momento essa concentração [de CO2] é a maior desde, pelo menos, os últimos 650 mil anos».

Saudações cordiais.

Miguel Oliveira e Silva disse...

> Poderia fazer-nos o favor de citar a fonte do > facto que identifica no seguinte extracto, se
> possível com link para o(s) documento(s):
> > «Neste momento essa concentração [de CO2] é a
> maior desde, pelo menos, os últimos 650 mil
> anos».

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-es.html
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/tssts-6.html

Pinto de Sá disse...

Bom post! Parabéns!
Noto, porém, que foi comedido na discussão do que fazer quanto ao problema político, que é onde há alguma coisa que NÓS possamos fazer.
Quanto a isto, notaria:
1) A Europa dos 27, com os seus 500 milhões de habitantes, tem apenas 1/12 da população mundial e um consumo de combustíveis fósseis muito inferior, per capita, ao da América do Norte, que tem 350 milhões de habitantes. Além disso trata razoavelmente bem os seus solos, lixos e florestas.
2) Portugal, nesta Europa dos 27, tem 2% da população e apenas 1.4% do PIB.
3) Por conseguinte, do ponto de vista PRÁTICO, Portugal não tem qualquer influência relevante no problema das emissões de Gases de Efeito de Estufa.
4) Sendo assim, a não ser por motivos religiosos ou desonestamente interesseiros, não faz nenhum sentido PRÁTICO que Portugal se candidate a campeão da redução das referidas emissões.
5) Pelo contrário, faria imenso sentido que apostasse no desenvolvimento das tecnologias que permitam reduzir as referidas emissões, com vista à criação de uma indústria fortemente exportadora, que aproveitasse os mercados dos que realmente poluem e vão precisar de se reequipar, criando assim emprego cá, redução do défice e, à medida e apenas à media que essas indústrias se desenvolvessem, apoiando-as com um mercado interno que ao mesmo tempos nos reduziria as emissões.
6) É evidente que é isto que está a fazer, por exemplo, a China.
7) Infelizmente isto é também o oposto do que Portugal está a fazer.
Cumprimentos e bom 2010!

Miguel Oliveira e Silva disse...

Caro Pinto de Sá,

> Noto, porém, que foi comedido na discussão do
> que fazer quanto ao problema político, que é
> onde há alguma coisa que NÓS possamos fazer.
>
> Quanto a isto, notaria:
> 1) A Europa dos 27, com os seus 500 milhões de
> habitantes, tem apenas 1/12 da população mundial
> e um consumo de combustíveis fósseis muito
> inferior, per capita, ao da América do Norte, que
> tem 350 milhões de habitantes. Além disso trata
> razoavelmente bem os seus solos, lixos e
> florestas.
> 2) Portugal, nesta Europa dos 27, tem 2% da
> população e apenas 1.4% do PIB.
> 3) Por conseguinte, do ponto de vista PRÁTICO,
> Portugal não tem qualquer influência relevante
> no problema das emissões de Gases de Efeito de
> Estufa.
> 4) Sendo assim, a não ser por motivos religiosos
> ou desonestamente interesseiros, não faz nenhum
> sentido PRÁTICO que Portugal se candidate a
> campeão da redução das referidas emissões.

Portugal, a União Europeia, e qualquer outra região do mundo, necessitam de tornar o seu modo de vida sustentável a muitas gerações.
A dependência excessiva relativamente aos combustíveis fósseis é uma das principais causas para essa insustentabilidade. Logo, faz todo o sentido que países como Portugal reduzam essa dependência, mesmo que as suas emissões de CO2 sejam negligenciáveis relativamente ao todo.

Economicamente, uma vez que Portugal não é um país recolector [*] de petróleo também ajudaria imenso ao imenso défice da nossa balança comercial se se reduzisse essa dependência.

Por fim, concordando (obviamente) que reduções significativas nas emissões de CO2(eq) têm prioritaria e obrigatoriamente de passar pelos países que mais emitem (ou se calhar, pelas actividades e práticas que mais emitem) - o que passa pelos EUA, pela China e os países de maior dimensão da União Europeia - não me parece correcto excluir os restantes países apenas pela sua dimensão.

Levando o argumento ao limite poderíamos ter regiões dentro dos EUA (ou da China) a utilizar esse mesmo argumento até ao caso extremo do modo de vida individual de cada um de nós! Facilmente se vê que desse modo provavelmente o objectivo global falharia redondamente.

Não. É necessário um esforço global no mesmo sentido, e sim, Portugal pode e deve dar o seu contributo (é do seu interesse).

[*] Não há países produtores de petróleo.

> 5) Pelo contrário, faria imenso sentido que
> apostasse no desenvolvimento das tecnologias que
> permitam reduzir as referidas emissões, com vista
> à criação de uma indústria fortemente
> exportadora, que aproveitasse os mercados dos que
> realmente poluem e vão precisar de se reequipar,
> criando assim emprego cá, redução do défice e,
> à medida e apenas à media que essas indústrias
> se desenvolvessem, apoiando-as com um mercado
> interno que ao mesmo tempos nos reduziria as
> emissões.

Mas se acha que dessa forma Portugal reduz as suas emissões porque é que diz que é "pelo contrário"?

> 6) É evidente que é isto que está a fazer, por
> exemplo, a China.

A China está a fazer tudo ao mesmo tempo (a sua dimensão, a sua capacidade económica e o controlo férreo e ditatorial dos agentes políticos e sociais, permite-lhes isso).

Da minha percepção sobre o que se passou em Copenhaga, a China foi um dos principais responsáveis para não haver um acordo (pelo facto de não querer ter um controlo de emissões independente dentro do seu território).

A China no seu rendimento per-capita será provavelmente (não fiz as contas) um país sub-desenvolvido, mas em termos do seu PIB é uma super-potência!

> 7) Infelizmente isto é também o oposto do que
> Portugal está a fazer.

Não sei se é exactamente o oposto, mas concordo que Portugal não está fazer o que podia e devia.
Um bom exemplo disso é seu vergonhoso incumprimento prático do protocolo de Quioto (só teria cumprido se não tivesse tido de comprar o direito para emitir para além do protocolado).

José Matias disse...

Meu caros

Confusion over cooling

In March, a rather technical paper discussing climate periodicity was widely misinterpreted as suggesting that we are in a period of global cooling, and much energy was expended trying to set the record straight. Kyle Swanson and Anastasios A. Tsonis of the University of Wisconsin–Milwaukee reported in Geophysical Research Letters (36, L06711; 2009) that although temperatures rose overall during the twentieth century, distinct periods of warming and cooling of about 30 years each were superimposed on the warming trend.

The authors were investigating whether natural climate variability, including short-term climatic events such as El Niño, could explain the shifts between these phases. The authors found that there are times when different types of natural variation in the climate synchronize, which shifts the climate to a new state. We might have entered such a phase in 2001–2002, in which case there could be a pause in warming before temperatures start rising again, said the authors.

Some critics took issue with their data sets and asked whether the pair were misinterpreting normal year-to-year variability, in which temperatures drop some years and increase in others even though the long-term trend is upward. "Regardless, it's important to note that we are not talking about global cooling, just a pause in warming," wrote Swanson on the Real Climate blog.

In September, the issue of cooling resurfaced following an address by Mojib Latif to the World Climate Conference in Geneva. Latif, a climatologist at the Leibniz Institute of Marine Sciences at Kiel University in Germany, was speaking of the need for greater accuracy in predicting climate change on a decade-by-decade scale. He noted that because of natural variability in the climate, it is theoretically possible that we could see "a decade, or maybe even two, when the temperature cools relative to the present level".

Some news accounts reported that Latif had predicted global cooling, and climate change deniers echoed the claims. Lost in the ensuing game of telephone was the fact that in both cases the researchers accept that overall warming is occurring and will continue in the long run.

In November the Met Office, the Natural Environment Research Council and the Royal Society in the UK issued a statement that the previous ten years were the hottest on record.


Ler todo o artigo (recomenda-se) em http://www.climateark.org/shared/reader/welcome.aspx?linkid=147562

Range-o-Dente disse...

http://sppiblog.org/news/scientists-goosestepping-after-al-gore

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José Matias disse...

Meus caros,

The hottest decade ends and since there’s no Maunder mininum — sorry deniers! — the hottest decade begins
2009 ends with a "sunspot surge" as solar cycle 24 revs up, though the sun is increasingly a bit player in the global warming trend


"The 2000s were the hottest decade in recorded history by far — even though we’re at “the deepest solar minimum in nearly a century.” The 2000s were a full 0.2°C warmer than the 1990s, which of course had been the hottest decade on record, 0.14°C warmer than 1980s (according to the dataset that best tracks planetary warming). Hmm. It’s almost like the warming is accelerating.

There’s little doubt the 2010s will be the hottest decade on record, barring multiple supervolcanoes. Yet when the anti-science crowd isn’t perversely spending their time trying to stop all efforts to cut global warming pollution that might slow warming, they are perversely trying to convince the public and policymakers we’re not warming at all. That’s why many of them have been rooting for this deep solar minimum to become a Maunder Minimum, to mute the warming signal and hence the motivation for action for a few more years. Yes, they have a self-destructive streak."


Continuar a ler (recomenda-se) em:
http://climateprogress.org/2009/12/31/science-the-hottest-decade-ends-maunder-mininum-solar-cycle-24-global-warming/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+climateprogress%2FlCrX+%28Climate+Progress%29&utm_content=Google+Reader

José Matias disse...

Caro Range-o-dente

Agradeço-lhe a referência à entrevista do Prof. Lindzen. Obviamente, já sabia da sua existência. Da sua entrevista, o que eu considerei mais significativo foi isto:

Are you saying that we cannot do anything about climate change? Are we doomed?

I say: We should not do anything. We really have other problems. If I, as an American, look at Europe, then I see a continent that does not care about terrorism, that Iran could become a nuclear power, that Islam is expanding. Instead, Europe worries about climate change. That is a form of societal stupidity. Europe wants to feel that it is good and important .That is dumb. And, at the same time no European country will meet the Kyoto goals. No, I don’t understand any of this. We need to buy new electric lights? How could that possibly help? Is everyone going to screw them in? I hope that this stops soon.

Sobre a validade científica do que defende, ver o que o Real Climate e o Climate Progress dizem - utilizar o motor de busca usando o nome do professor em causa.

Sobre o quadro mental e ideológico de pessoas com a trajectória do professor Lindzen (marcados pelo nazismo, a guerra fria, e a sua emigração para os EUA), ver e ouvir o vídeo que já indiquei:
http://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio&feature=player_embedded

PS:
Mas, não resisto a colocar ainda isto (aliás, encaminha para a opinião do Real Climate sobre o professor):

"As an alum, I was happily surprised when a few weeks ago a senior M.I.T. professor directed me to major study by a dozen leading experts associated with their Joint Program on the Science and Policy of Climate Change that made clear M.I.T. had joined the climate realists.

The Massachusetts Institute of Technology has just doubled its previous (2003) projection of global warming by 2100 to 5.1°C. Their median projection for the atmospheric concentration of carbon dioxide in 2095 is a jaw-dropping 866 ppm. Human civilization as we know it could not survive such warming, such concentrations (see likely impacts here).

But there is one MIT professor who has remained blind to the remarkable strengthening of our understanding of climate science in the past 2 years — Richard Lindzen. A general debunking of Lindzen’s popular disinformation tracts can be found on RealClimate here.

At the Heartland conference of climate-change deniers that began Sunday in New York, however, Lindzen went from denial to defamation as he smeared the reputation of one of the greatest living climate scientists, Wallace Broecker.


http://climateprogress.org/2009/03/09/richard-lindzen-heartland-denier/

José Matias disse...

Meus caros,
[...]the editors gave some space for Richard Lindzen to give his standard ‘it’s no big deal’ opinion. [...]However, Lindzen’s piece is not a serious discussion. [...]Lindzen claims that because we don’t know what the ideal temperature of the planet should be, we shouldn’t be concerned about global warming. But concern about [that] [...]it is because, whatever it’s imperfections, it is the world that society is imperfectly adapted to. Lindzen is well aware that predictions of weather are different from climate predictions (the statistics of weather), yet cheerfully uses popular conflation of the two issues to confuse his readers.

Lindzen claims that the known amount of ‘forcing’ on the system proves that CO2 will only have a small effect, yet makes plain in the subsequent paragraph that the total forcing (and hence what the planet should be reacting to) is quite uncertain (particularly before the satellite era). If the total forcing is uncertain, how can he say that he knows that the sensitivity is small? [...]

Among the more egregious of Lindzen’s assertions is this one:"Ten years ago climate modelers also couldn’t account for the warming that occurred from about 1050 to 1300. They tried to expunge the medieval warm period from the observational record—an effort that is now generally discredited.[...]First of all, doubts about the global scale of warmth associated with the “Medieval Climate Anomaly” date back well over a decade and certainly precede any known attempts to use climate models to simulate Medieval temperatures [e.g. Hughes and Diaz (1994), [...]. To the best of our knowledge, the first published attempt to use a climate model and estimated forcing histories to simulate the climate of the past millennium was described less than 7 years ago in this Science article by Tom Crowley, not 10 years ago– (a 43% error ;) ). Crowley’s original study and the other similar studies published since, established that the model simulations are in fact in close agreement with the reconstructions, all of which indicate that at the scale of the Northern Hemisphere, peak Medieval warmth was perhaps comparable to early/mid 20th century warmth, but that it fell well short of the warmth of the most recent decades. [...] concluding that the large-scale warmth of recent decades is likely anomalous in at least the past 1300 years. So we’re puzzled as to precisely what Lindzen would like to have us believe was “expunged” or “discredited”, and by whom?

Finally, we find it curious that Lindzen chose to include this very lawyerly disclaimer at the end of the piece: [Lindzen's] research has always been funded exclusively by the U.S. government. He receives no funding from any energy companies. [...][a casual reader] would be led to infer that Lindzen has received no industry money for his services. But that would be wrong. [...] Rather it is for his faithful advocacy of a fossil fuel industry-friendly point of view. So Lindzen’s claim is true, on a technicality. [...][...] Incidentally, several other frequent appearers on RC such as Fred Singer, Willie Soon, Sally Baliunas, James Inhofe, and Michael Crichton share in the award festivities. For a time, Lindzen set himself apart from this latter sort of contrarian; his scientific challenges were often thoughtful and his hypotheses interesting, if one-sided – he never met a negative feedback he didn’t like. Sadly, it has become clear that those days are gone.


transcrito de http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/lindzen-in-newsweek/

PS: Entro de férias quanto aos comentários no Ambio. Um bom ano para todos, quer de um lado, quer do outro. Sinceramente, não acredito que haja "astroturfing" financiado pela Exxon, ou pela Galp em Portugal - foi a brincar... Seria excessivamente ridículo!

Range-o-Dente disse...

"However, Lindzen’s piece is not a serious discussion."

Outra vez o tique do peer reviwer apropriado?

Range-o-Dente disse...

http://www.youtube.com/watch?v=PJSYp983LJw

Range-o-Dente disse...

http://fiel-inimigo.blogspot.com/2010/01/vaclav-klaus-president-of-czech.html

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Olympus Mons disse...

Bom ano a todos.

Olympus Mons disse...

José Matias, deixe de fazer pate de post do Climate progress do Romm ou do realclimate ,porque equivale a trazer post do avante para uma discução de economia.

Se o deixam a si fazer isso (os moderadores), não se queixem depois de isto ficar rapidamente minado de pastes do climate depot e outros a fim. A não ser que naturalmente o Matias possa e os outros não, claro está.

Olympus Mons disse...

Parte I
Caro Miguel Oliveira e Silva,
1. Acho espantoso, mesmo, é que o meu amigo NÃO saiba isso (espero que o tenha entendido mal!) : Com a duplicação do Co2 (algo como de 280 para 560ppm) na atmosfera iremos ter um aumento de temperatura de 1C (uns afirmam ser 1,2) do qual, com 388ppm terá atingido 0,79C do aumento, da capacidade do CO2 aumentar a temperatura, porque o aumento é logaritmo devido ao facto de o CO2 só conseguir reter em duas bandas específicas que irão dentro de algum tempo relativamente curto saturar a sua capacidade de reter o “calor” a partir desse ponto haver mais ou menos CO2 na atmosfera torna-se para todos os efeitos irrelevante. Não conheço ninguém que conteste, grosso modo, este facto.
Na verdade o aquecimento dos últimos 150 anos, 0,6C, não estão muito longe do que será expectável tendo em conta isto que acabei de lhe explicar (e ainda assim onde se mete a variabilidade natural do clima?), algo como quando começa a pintar uma parede e nas primeiras de mão nota muita diferença, depois pode dar as mãos que quiser á parede que pouco ou nada adianta.
Depois, ou o sistema está em desequilíbrio ou não está! Se está em desequilíbrio com 388, também está com 450, 500, 800, etc. Ou está, ou não está: Se a “água da banheira” está a entornar com 388ppm então não é por ir fechando aos poucos a torneira (conservação energética) que está a fazer seja o que for ao sistema climático. Este vai reter o desequilíbrio em wm2 e fazer-nos pagar o preço seja esse qual for se realmente for verdade que os feedback positivos são dominantes, pese embora eu considere que não, e que os referidos 0,79C do aumento provocado pela adição de CO2 estão englobados na variabilidade natural do clima.

2. Terminada a explicação, fico estarrecido com a dificuldade que o Miguel sente em imputar consequências, no caso do DDT, a algo que foi uma demanda ambientalista. È que parece achar que os ambientalistas devem ser tratados como uns adolescentes inimputáveis às consequências da sua actuação politica. Objectivamente a interdição de uso do DDT matou +50 milhões de pessoas. E tão ligeiro que se é a atribuir responsabilidade (s) à actuação de outros, por exemplo políticos, contudo parecem querer continuar a viver o discurso adolescente e imberbe que injecta endorfinas para os receptores opiáceos no cérebro, como se as consequências não fossem reais e mesuráveis, como parece preconizar no caso de Rachel Carson, não estando em questão, óbvio, se concordo com ela ou não, mas o facto de a actuação e militância (silence spring foi pivoteal) dela ter tido um resultado prático e este ter levado a um evento que matou 50 milhões de pessoas! A impunidade com que esta gente viveu o resto da sua vidinha é que é uma indignidade para os 50 milhões que morreram! Consegue o Miguel conceptualizar o que são 50 milhões, certo? Não é um número, nem são vidas de papel!

Olympus Mons disse...

Parte II
3. Claro está, que num mundo de adultos e numa conversa entre gente crescida, não considero que os ambientalistas defendam que se deva retirar dinheiro dos pobres para reduzir o CO2, tal como espero que num mundo de adultos se também entenda que reduzir o CO2 na atmosfera irá imprimir uma contracção continua e persistente da economia mundial que fará com que exista menos capital disponível para auxiliar pessoas em situações de risco, que por sua vez levará directa e indirectamente á morte de muitas pessoas que poderiam ser salvas em cenário “business as usual” num planeta a crescer o PIB a 3%. Ainda por cima se esses constrangimentos foram gerados á partida por uma alteração de paradigmas em que as sociedades a reduzir o seu nível de vida considerarem que estão a “salvar o planeta”. Uma coisa é conceptualizar um processo cientifico, outra é não ser sensível às consequências, ou tratar com leviandade, que advêm de arriscar a vida de gerações actuais em troca de hipotéticas consequências para gerações futuras que podem claramente olhar para si com o desdém que hoje em dia olhamos para as preocupações do inicio do século XX que era que o estrume deixado pelos cavalos que se iria acumular nas ruas das cidades devido ao aumento populacional nas mesmas, tornando a vida de todo impossível. Era um argumento apresentado com modelos matemáticos e tudo.

Renovo votos de bom ano de 2010 a todos.

Olympus Mons disse...

Sobre energia e redução de emissões de CO2…
O que a china foi dizer a Copenhaga é que até 2020 vai reduzir os BTU por unidade do PIB ($2000) dos seus actuais quase 14 (que é muita energia, muito megajoule por cada Dolar gerado) para aquilo que se vê nos mundo ocidental, algo que ronda os 7-8. Ou seja a china vai continuar a crescer a emitir cada vez mais CO2 (porque crescerá a 8%) mas com a ajuda de todas as centrais nucleares que está a construir, considera ser capaz de baixar o seu BTU por unidade do PIB para valores iguais aos do Ocidente (EUA incluído).

Convém lembrar que os EUA têm uma eficiência energética igual á dos europeus! Algo entre os 7 -8 BTU. Ou seja os tais 4% da população representam 20% das emissões… porque produzem 20% dos “produtos” o mundo. Como diz um amigo meu, onde pensam que é refinado o Diesel que põem no carro? Provavelmente numa refinaria no Texas, ficando eles com 20% das emissões que emite o processo de refinação! Convém repetir o mesmo várias vezes porque alguns fazem questão de não entender.

Vamos voltar á china. Para a china dizer que vai reduzir em 45% a sua intensidade energética é:
2007 -- 6.1 GtC e $7.6T
2020 -- 9.6 GtC e $18.8T
Isto é então aquilo que foi definido no cenário “Business as usual” para a China, no IEA World Energy Outlook 2009.
Ou seja era o que estava aferido que iria acontecer se a china não fizer nada.

Range-o-Dente disse...

Chapelada ao Olympus Mons,

http://fiel-inimigo.blogspot.com/2010/01/dos-adolescentes-inimputaveis.html

.

O-Lidador disse...

A argumentação do Olympus é superior e não vejo necessidade de acrescentar nada.

Só um reforço, relativo aos factos polítivos bem intencionados, avançados por organismos poderosos seguros da sua verdade e convictos de que estão a fazer o "bem". Não é comparável aos efeitos perversos do DDT ( que continuam a verificar-se porque há regulamentações da OMC que restringem a importação de produtos agrícolas provenientes de países que usem o DDT..o que leva a evitar o seu uso) mas, ainda assim, ilustrativo.

Em 1971, nos EUA, um fabricante produziu o químico TRIS que, usado na confecção de vestuário e pijamas, evitava que se incendiassem.

Algumas empresas incorporaam, algumas pessoas comprararam, outras não, enfim, o habitual jogo do mercado.
Entretanto a FDA, departamento federal, com base nos benefícios do TRIS, obrigou todos os fabricantes de pijamas a incorporarem o TRIS no fabrico, já que toda só havia benefícios e o facto de tal benefício ser mais caro, criava desigualdades no acesso.
5 anos depois, um estudo demonstrou que o TRIS era cancerígeno.

O que, sem a intromissão da FDA, teria resultado no prejuizo de saude de alguns milhares de pessoas, transformou-se num desastre para milhões, em virtude de uma decisão centralizada, convicta e bem intencionada.

Com o clima pode passar-se o mesmo. Um grupo de pessoas porventura bem intencionadas e fanaticamente convictas da sua verdade, querem impor aos outros, para seu bem, medidas "esclarecidas".
Isto, para mim, é o suficiente para colocar os pés contra o refluxo da vaga.

Principio da precaução?
mutatis mutandis, a filosofia da condenação ao Inferno. De facto, se o crente não fizer nada do que deve, se houver Inferno, o perigo é altíssimo e, por precaução, é imperioso que vá fazendo umas rezas. Só que estas rezas são caras e podem matar-nos.

Somos aquilo que somos, libertámo-nos em elevado grau da miséria, do desconforto, das doenças, enfim, da “natureza”, pelo uso de tecnologias, práticas e métodos que têm riscos inerentes. Tudo o que fazemos durante as 24 horas do dia, envolve riscos.

Ou queremos de facto abdicar da vida moderna ( não acredito), ou vivemos num mundo imaginário onde se pode ter o que se quiser, sem correr qualquer risco..

Claro que pode ser verdade que querem voltar à caverna, mas nesse caso a procura mundial de cavernas iria exceder a oferta, e haveria que fabricar novas cavernas, produzindo poluição, gastando energia, devastando a “natureza”.

Esta histeria do “man made”, faz lembrar o que os padres diziam após o Terramoto de Lisboa: que tinha sido causado pelos pecados das pessoas contra Deus. Aqueles pregadores não conheciam a tectónica, não sabiam das forças profundas que moviam o solo, pelo que a culpa só podia ser, evidentemente, da Humanidade pecadora.

O-Lidador disse...

Aliás, o DR Mário Soares tb já veio sugerir que os terramotos são causados pelo capitalismo...

Range-o-Dente disse...

http://www.youtube.com/watch?v=EAV7NHZcEcY

Miguel Oliveira e Silva disse...

(Parte 1 de 2)

Caro Olympus Mons,

> 1. Acho espantoso, mesmo, é que o meu amigo NÃO
> saiba isso (espero que o tenha entendido mal!) :
> Com a duplicação do Co2 (algo como de 280 para
> 560ppm) na atmosfera iremos ter um aumento de
> temperatura de 1C (uns afirmam ser 1,2)

Está a reconhecer que o CO2 sempre pode ter algum efeito na temperatura da atmosfera?

Tem a *certeza* nos valores que apresenta (como aparenta ter)?

> do qual,
> com 388ppm terá atingido 0,79C do aumento, da
> capacidade do CO2 aumentar a temperatura, porque o
> aumento é logaritmo devido ao facto de o CO2 só
> conseguir reter em duas bandas específicas que
> irão dentro de algum tempo relativamente curto
> saturar a sua capacidade de reter o “calor” a
> partir desse ponto haver mais ou menos CO2 na
> atmosfera torna-se para todos os efeitos
> irrelevante. Não conheço ninguém que conteste,
> grosso modo, este facto.

A sério?!?

Que tal:

http://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect.htm

(Para um contexto histórico mais completo:
http://www.aip.org/history/climate/co2.htm)

Parece-me que o "Olympus Mons" não conhece todas as pessoas que devia conhecer (ou seja, não só aquelas que têm a sua opinião).

Continuo um pouco perplexo com as certezas que o meu amigo aparenta ter. Insisto pela n.ésima vez: o cepticismo não é uma estrada de sentido único.

A afirmação que peremptoriamente fez acima, de que a sua opinião é um facto comprovado, é simplesmente falsa (não há outra forma de o dizer)! Há muita gente, cientificamente muitíssimo mais qualificada do que eu (o que, valha a verdade, não será difícil) e que se calhar até o meu amigo, que o contesta. Aliás, a própria experimentação o parece contestar (ler com atenção a referência fornecida).

Seria aliás estranhíssimo que um resultado que pode ser traçado até ao início do século XX (Knut Ångström, 1990), fosse ignorado por todos os cientistas que se dedicam ao clima e mostram preocupação com o aumento da concentração do CO2 na atmosfera.

Na parte que me toca eu tento sempre ter um cuidado particular em tudo aquilo que apresento como facto científico (tanto assim que destaquei apenas quatro pontos quer pela elevadíssima plausibilidade como pela relevância para o problema). Por uma questão de método científico acho que o meu amigo também devia ter esse cuidado, assim como não apresentar opiniões como se de factos científicos se tratassem.

Miguel Oliveira e Silva disse...

(Parte 2 de 2)

> Na verdade o aquecimento dos últimos 150 anos,
> 0,6C, não estão muito longe do que será
> expectável tendo em conta isto que acabei de lhe
> explicar (e ainda assim onde se mete a
> variabilidade natural do clima?), algo como quando
> começa a pintar uma parede e nas primeiras de
> mão nota muita diferença, depois pode dar as
> mãos que quiser á parede que pouco ou nada
> adianta.
> Depois, ou o sistema está em desequilíbrio ou
> não está! Se está em desequilíbrio com 388,
> também está com 450, 500, 800, etc. Ou está, ou
> não está: Se a “água da banheira” está a
> entornar com 388ppm então não é por ir fechando
> aos poucos a torneira (conservação energética)
> que está a fazer seja o que for ao sistema
> climático. Este vai reter o desequilíbrio em wm2
> e fazer-nos pagar o preço seja esse qual for se
> realmente for verdade que os feedback positivos
> são dominantes, pese embora eu considere que
> não, e que os referidos 0,79C do aumento
> provocado pela adição de CO2 estão englobados
> na variabilidade natural do clima.

Tantas certezas...

Então, então? Onde está o cepticismo?

É curioso como o muito contestado (pelos negacionistas) "Fourth Assessment Report" do IPCC é escrito dando a máxima atenção às incertezas (basta lê-lo para o confirmar) e o meu amigo e muitos outros negacionistas parecem cheios de certezas.

Será que é mesmo possível que não tenha dúvidas sobre aquilo que afirma, e ao mesmo tempo se considerar um céptico?

A Ciência não se constrói de certezas e verdades. Faz-se sim de incertezas e de uma procura rigorosa, sistemática e obsessiva da mentira.

> 2. Terminada a explicação, fico estarrecido com
> a dificuldade que o Miguel sente em imputar
> consequências, no caso do DDT, a algo que foi uma
> demanda ambientalista.

(...)

A sua insistência em trazer ruído para esta discussão, para mais insistindo no primarismo de acusar a Rachel Carson e os ambientalistas por 50 milhões de mortes pela malária é um insulto à minha (pouca, é certo) inteligência. Não vou insultar a sua demonstrando o absurdo do seu argumento!

Noto apenas a recorrência nas certezas, na agressividade e na intolerância. Nenhuma delas é boa conselheira (se quer saber a minha opinião).

> 3. Claro está, que num mundo de adultos e numa
> conversa entre gente crescida, não considero que
> os ambientalistas defendam que se deva retirar
> dinheiro dos pobres para reduzir o CO2, tal como
> espero que num mundo de adultos se também entenda
> que reduzir o CO2 na atmosfera irá imprimir uma
> contracção continua e persistente da economia
> mundial que fará com que exista menos capital
> disponível para auxiliar pessoas em situações
> de risco,

Curiosamente, muitas delas colocadas em situações de risco e pobreza exactamente por guerras fomentadas para garantir o "business as usual" dos chamados países desenvolvidos, e para maximizar o capital dos ricos...

> que por sua vez levará directa e
> indirectamente á morte de muitas pessoas que
> poderiam ser salvas em cenário “business as
> usual” num planeta a crescer o PIB a 3%. Ainda
> por cima se esses constrangimentos foram gerados
> á partida por uma alteração de paradigmas em
> que as sociedades a reduzir o seu nível de vida
> considerarem que estão a “salvar o planeta”.

Desculpe mas não se trata de reduzir o nível de vida. Trata-se sim de reduzir o nível de desperdício (energético e material) que caracteriza a nossa sociedade e a torna insustentável.

A sustentabilidade é uma absoluta necessidade não para salvar o planeta (que se está a borrifar para os humanos ou outra qualquer espécie), mas sim para salvar o futuro das civilizações humanas.

Miguel Oliveira e Silva disse...

Caro O-Lidador,

(...)

> Com o clima pode passar-se o mesmo. Um grupo de
> pessoas porventura bem intencionadas e
> fanaticamente convictas da sua verdade, querem
> impor aos outros, para seu bem, medidas
> "esclarecidas".

Será que o meu amigo não compreende que esse argumento serve para os dois lados?

Nada fazer relativamente às emissões de CO2 para a atmosfera é uma medida (na minha opinião, muito pouco esclarecida, mas mesmo assim não deixa de ser uma opção política). Da mesma forma que actuar nessas emissões também é uma opção politica.

É aliás por esse tipo de argumentação que eu defendo uma separação clara entre a Ciência envolvida nos problemas ambientais (no caso: o clima) e a Política (no bom sentido do termo) necessária para os minimizar ou, quiçá, os resolver.

> Isto, para mim, é o suficiente para colocar os
> pés contra o refluxo da vaga.
>
> Principio da precaução?
> mutatis mutandis, a filosofia da condenação ao
> Inferno. De facto, se o crente não fizer nada do
> que deve, se houver Inferno, o perigo é
> altíssimo e, por precaução, é imperioso que
> vá fazendo umas rezas. Só que estas rezas são
> caras e podem matar-nos.

Meu caro amigo, eu sou ateu há muitos (muitos) anos (e não só relativamente às religiões, mas sim a todo o tipo de crendices). Assim sendo essa tentativa de extremar as minhas posições como se de uma questão de fé se tratassem, no meu caso, pode estar certo que não se aplicam.

E se ainda não compreendeu bem as *razões* que assistem à minha posição ambientalista nesta matéria sugiro que leia o que escrevi com mais atenção e menos preconceitos.

Experimente fazer o papel de "Advogado do Diabo" colocando-se no lugar de alguém que seja céptico relativamente à não influência humana no clima tentando falsificar os seus argumentos de crente nessa conjectura. Eu faço isso e tem-me sido muito útil, não só para detectar os meus erros (que são muitos) como também para tornar mais fortes e racionais as minhas opiniões.

> Somos aquilo que somos, libertámo-nos em elevado
> grau da miséria, do desconforto, das doenças,
> enfim, da “natureza”, pelo uso de tecnologias,
> práticas e métodos que têm riscos inerentes.
> Tudo o que fazemos durante as 24 horas do dia,
> envolve riscos.

Com certeza.

E por isso mesmo estamos sempre a aplicar o princípio da precaução no nosso dia-a-dia (se ainda não reparou nisso, observe o seu comportamento com mais atenção). Trata-se de uma questão de minimização de risco (que também podemos chamar de sensatez).

> Ou queremos de facto abdicar da vida moderna (
> não acredito), ou vivemos num mundo imaginário
> onde se pode ter o que se quiser, sem correr
> qualquer risco..
>
> Claro que pode ser verdade que querem voltar à
> caverna, mas nesse caso a procura mundial de
> cavernas iria exceder a oferta, e haveria que
> fabricar novas cavernas, produzindo poluição,
> gastando energia, devastando a “natureza”.

(...)

Não se trata de voltar às cavernas (literal e figurativamente falando). Trata-se sim de inteligentemente fazer com que o nosso modo de vida caminhe para a sustentabilidade.
Nesse caminho, a Ciência e a sua aplicação prática (tecnologia) são aliados imprescindíveis.

Tenho também de insistir que bipolarizar e extremar as discussões como se fosse: os cépticos versus os crentes; ou a idade das cavernas versus a modernidade e o progresso; o bem versus o mal; são tudo formas simplistas de irracionalizar uma discussão.

Olympus Mons disse...

Caro Miguel,
Antes de lhe responder, deixe-me pedir-lhe algo:
1. Comigo não me mande para o site do John Cook , porque já lá andei muito tempo, e é na sua essência o mais bem feito site de Spin que existe sobre o assunto, mas não passa disso mesmo… spin ao que os cépticos postulam . Também não o mando ir ler os posts no climate depot, pois não?

2. Segundo assuma que concordo consigo em tudo o que afirmar o imperativo de obviar o impacto que nós humanos estamos a ter no planeta e que a sustentabilidade é um imperativo das nossas sociedades e que é uma vergonha para a espécie a até agora manifesta incapacidade para o fazer. Eu estou pronto para a responsabilização da minha pegada ecológica.



Por esta vez, foi aceitar a referência ao Skeptical Science, para lhe mostrar porque é spin! – Das argumentações expostas por cépticos, só uma franja praticamente ignorada e imediatamente rebatida pelos outros cépticos é que afirma que não existe efeito de estufa por adição de CO2 (eu pessoalmente acho idiota). Novamente acho que o Miguel não entendeu. Ninguém lhe diz que as bandas do CO2 estão saturadas (nem o artigo do John cook no SkepitalScence), muito menos eu o disse: EU próprio afirmei que estamos perante algo como 70-80% dessa retenção apesar de termos só avançado 40% no duplicação do CO2. Lembrar, para ser correcto, que naturalmente passado a duplicação se continuar a enviar CO2 abre “novas linhas” de aquecimento por efeito de estufa. Daí que seja correcto, a seu tempo, abandonar (algo que o próprio Miguel diz que ocorrerá naturalmente por escassez do produto) a emissão de CO2. Aquilo que se diz é que para o sistema climático, as consequências de mais CO2 não são “cada vez piores”… são “cada vez menores”… porque daqui para a frente menos IR será retido pelo restante CO2 que adicionar á atmosfera.
Mas para terminar, o post da Skeptical --- Não tem nada a ver com o que eu lhe tentei transmitir! E não gostaria de voltar a clarificar algo tão básico.

Segundo, também não gosto de ter que responder-lhe ao “Está a reconhecer que o CO2 sempre pode ter algum efeito na temperatura da atmosfera?”, porque Miguel, o CO2 tem efeito na temperatura, resta saber se o clima é sensível ou não a esse aumento, resta saber se vamos acabar por ter um aumento de 1C pela duplicação do CO2 (grande bocejo – Seria uma maravilha para o planeta e teríamos realizado um feito pelo bem do planeta digno de Deuses), se vamos ter menos porque o sistema climático irá reagir com feedbacks negativos (como os dados parecem indicar.., mas é cedo) ou estamos realmente com um desequilíbrio radiativo e estamos literalmente tramados (porque vamos gastar quantidade enormes dos nossos recursos a remover o CO2 da atmosfera, pese embora seja o mesmo esforço remover 400ppm ou 600ppm – Ou não, quem sabe o que o pessoal dentro de 40 anos consegue fazer ---“” tsst pobre idiotas no inicio do século preocupados com o remover o CO2, coitados – é como o estrume nas cidades).

Olhe Miguel, nem vou perder mais tempo com o resto. Fica só a referencia que relativamente ao DDT e á Rachel Carson respondi ao HPS no post que ele colocou no blog, penso que hoje, e a si fica um conselho porque estranhamente considero que o Miguel “tem um bichinho lá dentro ao qual instintivamente também lhe está a cheirar a esturro”: Olhe comece por ir ler o post do Dr Roy spencer, “What If There Was No Greenhouse Effect?” (http://www.drroyspencer.com) e deixe lá o Skeptical Science em paz um bocadinho. Oiça os dois lados.


Bom ano para si,

O-Lidador disse...

"Será que o meu amigo não compreende que esse argumento serve para os dois lados?"

Não, Miguel, não serve para os dois lados, porque é completamente diferente aquilo que o meu amigo advoga e aquilo que eu advogo.
Eu não quero mudar as mentalidades, transformar a sociedade, salvar o planeta, inventar um "novo paradigma" de soluções utópicas e finais. Quero apenas que me deixem em paz, que não me venham sacar mais dinheiro, que não me cobrem mais pela electricidade, que não me façam sentir culpado por gostar de estar confortável, com saúde e bem alimentado.

Para aquilo que eu quero, não é preciso mandar nos outros. Você continua as suas causas, pode transferir directamente dinheiro do seu bolso para os países subdesenvolvidos e sentir-se feliz.

Para aquilo que você quer, é imperativo que eu ceda a minha liberdade e me submeta à autoridade de aiatolas do clima, gente que tem uma crença, que acredita que vem aí o apocalipse, que a Natureza nos vai aplicar o tratamento de Sodoma e Gomorra a menos que nós expiemos os pecados contra ela.

Para aquilo que você quer, os meus filhos e netos vão ficar mais pobres e vão viver pior do que eu.

O problema o Miguel e dos que pensam como o MIguel, é que parecem acreditar que esta civilização ímpar onde nasceram e cresceram, é tão certa como o diário nascimento do sol.
São como aqueles filhos de milionários que se mataram a trabalhar ( os pais), e que uma vez na posse da fortuna a desbaratam, porque acreditam que é inexaurível.
Não é tal meu caro.
Tudo isto que você usa e abusa foi fruto do esforço dos seus avós e pais. Não nasceu de geração espontanea. Mas pode acabar depressa e você e os que advogam as suas teorias, podem ver-se um belo dia devolvidos ao mundo autêntico, da fome, da miséria, da doença, da falta de tudo.

Vejo que sente um complexo de culpa por ser rico.
Resolva-o, expie você o pecado original que pensa trazer do berço. Viva e deixe viver.

Pode acreditar que não é religioso, mas toda a sua argumentação o desmente e a Natureza é apenas o novo Deus dos que mataram deus e necessitam de um substituto.

Olympus Mons disse...

Range-o-dente,obrigado pela referência (h/t :-) ) e um feliz ano de 2010 para si.

joserui disse...

A argumentação do Olympus é superior e não vejo necessidade de acrescentar nada.
Tem de reler. A sério. Tem mesmo.

Este Lidador é lindo. Se a argumentação que leu mal "é superior", para quê tanta asneira? E têm todos nicks criativos. É demais. Todos os cuidados são poucos com os "perigosos ambientalistas do ambio".

Alguém que se libertou da "natureza" deve ser mesmo muito, muito, muito evoluído. Deve ser aquela sensação dos canibais que passaram a comer de faca e garfo. Coisa fina.

Mas já que está em turbilhão intelectual, exercite-se a traçar paralelismos entre a principal causa de morte no Ocidente (designadamente nos EUA) e as suas preocupações com o DDT e as cavernas. Veja lá se lhe ocorrem soluções para essa epidemia.

Aliás, o DR Mário Soares tb já veio sugerir que os terramotos são causados pelo capitalismo...
O Dr. Mário Soares, tirando as poucas excepções que confirmam a regra, tem perdido inúmeras oportunidades para estar calado. E daí?

Estes indivíduos têm a mania de insultar tudo e todos de forma relapsa e contumaz. São os mais espertos lá da rua deles, mas é bom que quem lê tenha a noção de quem são os avantes e de quem são os economistas. Este tipo de insulto soez polvilhado de ruído e mentiras já tresanda. -- JRF

Anónimo disse...

"Estes indivíduos têm a mania de insultar tudo e todos "


Cabalmente demonstrado, de resto, pelo anterior comentário.

Miguel Oliveira e Silva disse...

(Parte 1 de 2)

Caro Olympus Mons,

> Antes de lhe responder, deixe-me pedir-lhe algo:
>
> 1. Comigo não me mande para o site do John Cook ,
> porque já lá andei muito tempo, e é na sua
> essência o mais bem feito site de Spin que existe
> sobre o assunto, mas não passa disso mesmo…
> spin ao que os cépticos postulam . Também não o
> mando ir ler os posts no climate depot, pois não?

O meu amigo fez uma declaração *FALSA* tentando fazer passar por facto mais ou menos consensual uma opinião. Eu simplesmente lhe mostrei porquê. Se prefere ficar a olhar para o mensageiro em vez de tentar compreender a mensagem, lamento, mas não o posso ajudar.

> 2. Segundo assuma que concordo consigo em tudo o
> que afirmar o imperativo de obviar o impacto que
> nós humanos estamos a ter no planeta e que a
> sustentabilidade é um imperativo das nossas
> sociedades e que é uma vergonha para a espécie a
> até agora manifesta incapacidade para o fazer. Eu
> estou pronto para a responsabilização da minha
> pegada ecológica.

O que o meu amigo, manifestamente, me parece não estar pronto é para compreender o papel das incertezas na Ciência e aplicar o cepticismo que diz ter nas suas próprias opiniões.

> Por esta vez, foi aceitar a referência ao
> Skeptical Science, para lhe mostrar porque é
> spin! – Das argumentações expostas por
> cépticos, só uma franja praticamente ignorada e
> imediatamente rebatida pelos outros cépticos é
> que afirma que não existe efeito de estufa por
> adição de CO2 (eu pessoalmente acho idiota).

Talvez devesse discutir isso com alguns dos outros negacionistas climáticos que têm aparecido por aqui!

Miguel Oliveira e Silva disse...

(Parte 2 de 2)

> Novamente acho que o Miguel não entendeu.
> Ninguém lhe diz que as bandas do CO2 estão
> saturadas (nem o artigo do John cook no
> SkepitalScence), muito menos eu o disse: EU
> próprio afirmei que estamos perante algo como
> 70-80% dessa retenção apesar de termos só
> avançado 40% no duplicação do CO2. Lembrar,
> para ser correcto, que naturalmente passado a
> duplicação se continuar a enviar CO2 abre
> “novas linhas” de aquecimento por efeito de
> estufa. Daí que seja correcto, a seu tempo,
> abandonar (algo que o próprio Miguel diz que
> ocorrerá naturalmente por escassez do produto)

"Naturalmente?!?"

Será que é assim tão difícil ter um pouco mais de rigor (e já agora, humildade) na argumentação?

> a emissão de CO2. Aquilo que se diz é que para o
> sistema climático, as consequências de mais CO2
> não são “cada vez piores”… são “cada
> vez menores”… porque daqui para a frente menos
> IR será retido pelo restante CO2 que adicionar á
> atmosfera.

Isso é uma *OPINIÃO* não é nenhum facto comprovado. De facto há razões e observações muito fortes contra essa conjectura.

> Mas para terminar, o post da Skeptical --- Não
> tem nada a ver com o que eu lhe tentei transmitir!

Olhe que sim... Leia lá com mais atenção.

> E não gostaria de voltar a clarificar algo tão
> básico.

Olhe que um pouco de educação e humildade não lhe ficaria mal. Eu tenho tido muita paciência (e boa fé) na forma que tenho utilizado nesta discussão. Agradeço que não abuse dela.

Para si é conhecimento "básico" uma opinião que vai contra muito do trabalho e resultados científicos feitos na área do clima por inúmeros cientistas que a ele dedicam a sua investigação! É capaz de ser abusar um pouco demais apresentar isso como se fossem trivialidades e factos!

É que o problema não é essa opinião (ou outra qualquer desde que falsificável). O problema é a arrogância e a ausência de incertezas que o meu amigo recorrentemente faz questão de utilizar.

Já, pedagogicamente, lhe tentei explicar sobre a forma como se faz ciência (assente na procura da mentira) e sobre o facto de o cepticismo científico não ser preconcebido (ou seja, não ter um sentido único). Parece-me que o meu amigo não compreende, ou não quer compreender, estes aspectos essenciais na construção de Ciência (estes sim, parecem-me bastante básicos).

(...)

> Olhe Miguel, nem vou perder mais tempo com o
> resto. Fica só a referencia que relativamente ao
> DDT e á Rachel Carson respondi ao HPS no post que
> ele colocou no blog, penso que hoje, e a si fica
> um conselho porque estranhamente considero que o
> Miguel “tem um bichinho lá dentro ao qual
> instintivamente também lhe está a cheirar a
> esturro”:

Meu caro amigo, por opção e formação eu sou céptico na compreensão cientifica do mundo. Assim, sou manifestamente incapaz de propositadamente apresentar como quase certezas aquilo que não conheço, ou que, conhecendo, sei que o não são. É uma questão de honestidade intelectual.

No entanto, citando (de memória) Carl Sagan:

"Devemos manter a nossa mente aberta, mas não tão aberta que faça com que o nosso cérebro caia!"

Não confunda a moderação que utilizo na minha argumentação, nem o cepticismo que me caracteriza como ser pensante, com falta de conhecimento ou convicção nas opiniões que exprimo, e nas politicas que defendo. Não é por tibieza que há já bastantes anos me dedico (nos meus tempos "livres") a algumas causas ambientalistas.

Miguel Oliveira e Silva disse...

Caro O-Lidador,

> "Será que o meu amigo não compreende que esse
> argumento serve para os dois lados?"
>
> Não, Miguel, não serve para os dois lados,
> porque é completamente diferente aquilo que o meu
> amigo advoga e aquilo que eu advogo.

Serve sim. Caso se confirme as alterações climáticas com origem nas emissões antropegénicas, e se nenhuma medida concreta for feita para as reduzir, então:

Um grupo de pessoas [negacionistas] porventura
bem intencionadas e fanaticamente convictas da
sua verdade [não influência antropegénica],
querem impor aos outros, para seu bem, medidas
"esclarecidas" ["business as usual"].

Lamento, mas na minha opinião, não há abstenção possível nesta matéria.

> Eu não quero mudar as mentalidades, transformar a
> sociedade, salvar o planeta, inventar um "novo
> paradigma" de soluções utópicas e finais. Quero
> apenas que me deixem em paz, que não me venham
> sacar mais dinheiro, que não me cobrem mais pela
> electricidade, que não me façam sentir culpado
> por gostar de estar confortável, com saúde e bem
> alimentado.

A sério?

Portanto, não importa saber se o seu modo de vida é sustentável para os seus filhos e netos, se o desperdício e a poluição gerada (quiçá, também ela culpa dos ambientalistas!) destroem a biodiversidade e a nossa própria sustentabilidade futura. Não interessa se o petróleo é um recurso finito e que a sua utilização esteja a colocar na atmosfera quantidades imensas de carbono armazenado há muitos milhões de anos debaixo da terra; etc. etc..

De facto, tudo isso tem pouca importância se comparada com o seu conforto, a sua saúde e o seu sustento.

(...)

> Para aquilo que você quer, é imperativo que eu
> ceda a minha liberdade e me submeta à autoridade
> de aiatolas do clima, gente que tem uma crença,
> que acredita que vem aí o apocalipse, que a
> Natureza nos vai aplicar o tratamento de Sodoma e
> Gomorra a menos que nós expiemos os pecados
> contra ela.
>
> Para aquilo que você quer, os meus filhos e netos
> vão ficar mais pobres e vão viver pior do que
> eu.

Eu digo o mesmo, com a diferença de ser relativamente à inacção que defende nesta problema.

> O problema o Miguel e dos que pensam como o
> MIguel, é que parecem acreditar que esta
> civilização ímpar onde nasceram e cresceram, é
> tão certa como o diário nascimento do sol.

Já tentou aplicar o mesmo argumento ao contrário?

(...)

A natureza não funciona pelo nosso "wishful thinking". Assim temos a obrigação de a tentar compreender e, caso as nossas práticas estejam a fazer com que se perca biodiversidade e se elas próprias foram um risco enorme para a nossa sustentação como espécie civilizada, tentar sensata e inteligentemente mudar o nosso modo de vida para práticas mais sustentáveis.

Se o meu amigo se sente confortável em classificar os ambientalistas como crentes fanáticos, e, dessa forma, evitar compreender e discutir as suas razões [*], então isso é um problema seu.

[*] Poderá ser uma surpresa para si, mas há gente inteligente e racional ambientalista.

Range-o-Dente disse...

Ainda aqui há uns dias alguém aqui do Ambio defendia o blackout do gang do IPCC porque, aqui d'el rei, os dados estavam sob reserva, e patátí-pátátá.

Fica-se agora a saber que a tal reserva, a existir, não se aplicava aos amigalhaços. Não se aplicava àqueles que, afinal, encontravam sempre (coincidência) os resultados "correctos".

Já sei que vão perguntar quais as fontes que sustentam a afirmação. Mas não vou dizer. É muito mais interessante chingar sem facilitar a vida. Faço o mesmo que o gang, para ver se os satélites do gang gostam.

Range-o-Dente disse...

"A natureza não funciona pelo nosso "wishful thinking". Assim temos a obrigação de a tentar compreender e, caso as nossas práticas estejam a fazer com que se perca biodiversidade e se elas próprias foram um risco enorme para a nossa sustentação como espécie civilizada, tentar sensata e inteligentemente mudar o nosso modo de vida para práticas mais sustentáveis."

Claro que a natureza não vai em wishfull thinking. Nem para um lado nem para o outro.

Daí que faça todo o sentido considerar que quem pensa ter as medidas "correctas" a implementar para a controlar como crentes fanáticos.

joserui disse...

Cabalmente demonstrado, de resto, pelo anterior comentário.
É sempre. A inversão de valores é uma técnica fenomenal. Já conhece aquela do Goebbels? Podia até ter utilizado. Essa e aquela do ad hominem -- do mais fino jargão blogosférico. -- JRF

Miguel Oliveira e Silva disse...

Caro Range-o-Dente:

> "A natureza não funciona pelo nosso "wishful
> thinking". Assim temos a obrigação de a tentar
> compreender e, caso as nossas práticas estejam a
> fazer com que se perca biodiversidade e se elas
> próprias foram um risco enorme para a nossa
> sustentação como espécie civilizada, tentar
> sensata e inteligentemente mudar o nosso modo de
> vida para práticas mais sustentáveis."
>
> Claro que a natureza não vai em wishfull
> thinking. Nem para um lado nem para o outro.
>
> Daí que faça todo o sentido considerar que quem
> pensa ter as medidas "correctas" a implementar
> para a controlar como crentes fanáticos.

Não meu caro amigo. Aquilo que distingue os crentes fanáticos é a incapacidade de tentar falsificar aquilo em que acreditam sem que, mesmo assim, isso coloque em causa a sua "verdade".

Assim, um crente identifica-se facilmente pela manifestação permanente das suas certezas. Um céptico (a sério!) mostra-se pela manifestação das suas incertezas.

(Consegue, olhando para os comentários feitos, reconhecer aqui um padrão?)

O-Lidador disse...

Miguel, você usou a palavra chave no meio disto tudo: "Se" se confirmar.

Isto implica factos, implica que um facto se verifique.

O problema é que aqueles que acham que estamos a caminho de uma catástrofe climatológica provocada pelos "capitalistas", "consumistas", "ocidentais", etc , pretendem alterar a sociedade antes que aconteça.
É o chamado "pré-crime". Você usa muito bem a "incerteza", mas apenas na retórica, porque o que pretende é que se assuma como certo o pior cenário e se aja, tomando medidas.

Ora bem, se essas medidas fossem inócuas, eu batia-lhe palmas e ia tb para a manife.
Mas não são. Não são inócuas e não são racionais.

A sua concretização, para além de inútil, iria empobrecer as nossas sociedades a um grau inaudito, fazendo-as reverter para níveis de vida impensáveis.

Você fala em sustentabilidade, como se fosse uma palavra sagrada e tivesse agregada a suprema harmonia e felicidade.
O mundo pré-industrial era sustentável. E morria-se. E passava-se fome.

Ok, você tem uma utopia na cabeça, pensa que vem aí, pela "sustentabilidade", o Reino dos Céus, a Montanha de Açúcar, a Sociedade sem Classes, a Ilha da Utopia, enfim, a construção estratosférica do paraíso de todas as religiões e ideologias.

Está tão enganado como estiveram os seus antecessores que apostaram nestes Édens imaginários.

O Éden do leão implica o inferno do gnu.


Caro Rui, quando ao 2º poste se entra na plena aplicação da Lei de Godwin, está tudo dito.
Veja-se ao espelho, por favor

Miguel Oliveira e Silva disse...

Caro O-Lidador,

> Miguel, você usou a palavra chave no meio disto
> tudo: "Se" se confirmar.

Palavra que o meu amigo e restantes nagacionistas fazem questão de esquecer.

> Isto implica factos, implica que um facto se
> verifique.

Se tiver o cuidado de ler o artigo colocado no blog, verá quatro factos verificados, suficientemente relevantes e preocupantes para que uma sociedade sensata deixe a retórica de lado e comece a fazer alguma coisa.

(Nada disso, bem entendido, impede de forma alguma que se continue a investigar e a discutir as questões do clima.)

> O problema é que aqueles que acham que estamos a
> caminho de uma catástrofe climatológica
> provocada pelos "capitalistas", "consumistas",
> "ocidentais", etc , pretendem alterar a sociedade
> antes que aconteça.
> É o chamado "pré-crime". Você usa muito bem a
> "incerteza", mas apenas na retórica, porque o que
> pretende é que se assuma como certo o pior
> cenário e se aja, tomando medidas.

Eu não quero que se assuma nada como certo! (Será que ainda não compreendeu isso depois de todas as referências feitas à importância científica e politica das incertezas?)
Quero sim que se considere a forte possibilidade (bem sustentada cientificamente) de cenários desastrosos para o clima futuro e se tome medidas politicas, económicas, técnicas e sociais relativamente a isso.

Insisto que as incertezas associadas à não interferência humana no clima são incomparavelmente maiores do que as associadas à sua interferência!

(É aquilo que se chama sensatez.)

> Ora bem, se essas medidas fossem inócuas, eu
> batia-lhe palmas e ia tb para a manife.
> Mas não são. Não são inócuas e não são
> racionais.

Como é?

Reduzir a dependência de combustíveis fósseis, a de-florestação, a contaminação da micro-camada dos oceanos, o desperdício de energia, a produção imensa de desperdícios, a dependência da sanidade económica relativamente ao consumismo; não são medidas racionais!?!

(Em que mundo vive o meu amigo?)

> A sua concretização, para além de inútil, iria
> empobrecer as nossas sociedades a um grau
> inaudito, fazendo-as reverter para níveis de vida
> impensáveis.

Só certezas...

A economia não é estática. A sustentabilidade gera novos mercados e novas possibilidades de distribuição de riqueza.

> Você fala em sustentabilidade, como se fosse uma
> palavra sagrada e tivesse agregada a suprema
> harmonia e felicidade.

Eu falo da sustentabilidade por razões que deviam ser bem evidentes (basta atentar à definição do termo!?!).

Uma prática sustentável é aquela que não coloca em risco a sua aplicabilidade por muitas gerações. Isso não tem nada de sagrado nem de retórico.

joserui disse...

Caro Lidador... A do Goebbels não traduz a aplicação da Lei de Goodwin porque era uma piada com referência a uma avisada intervenção do digníssimo comentador Eduardo F., esse sim, vítima da referida lei, pela minha própria pena.

Os seus comentários são terríveis. Estão nos antípodas daquilo que penso. Traduz uma mentalidade pronta a repetir os mesmos erros do passado, vezes sem conta. E só me apetece comentar uma coisa:

O mundo pré-industrial era sustentável.
Vai ter que dizer isso às inúmeras civilizações que se finaram. -- JRF

O-Lidador disse...

" não são medidas racionais!?!"
A sua litania faz irresistivelmente lembrar ( e não por acaso) a lista dos pecados mortais do cristianismo.


"A sustentabilidade gera novos mercados e novas possibilidades de distribuição de riqueza."

Sim, os desejos são bonitos e os paraísos imaginados tb. Mas a realidade é feita de pássaros na mão.

"Uma prática sustentável é aquela que não coloca em risco a sua aplicabilidade por muitas gerações."

A vida na idade de pedra não era sustentável?
E então? O que há de bom nisso, em si?
Você preocupa-se com isso porque tem tudo. Vai à farmácia e compra o medicamento. Vai à loja e compra um quilo de bife.
Se vivesse numa sanzala de Tete, estava-se nas tintas para abstrações.
No fundo, tudo isto são hobbys de meninos ricos. No dia em que tenha fome, realmente fome, venha-me falar de sustentabilidade....

O-Lidador disse...

Ah, os factos.
Só há dois, verificados, o resto são profecias de modelos.

Facto 1: a concentração de CO2 na atmosfera está a aumentar. ( 1 partícula de CO2 por cada 100 000 de ar, a cada 5 anos) . O simples facto de sermos hoje 6 biliões a expirar CO2, ajuda a entender..


Facto 2: A temperatura média global aumentou em 100 anos, 0,6 graus centígrados.

Se isto é preocupante, então a possibilidade de se acabarem as couves é ainda mais preocupante. Só o PInatubo, há uns anos, em meia dúzia de dias fez variar a temperatura global em 2º.

Aquilo que o assusta e que, na sua opinião justifica que se invada a liberdade dos outros e se obriguem as pessoas a fazerem coisas que não escolheram, são apenas os worst case scenarios de falíveis modelos, de imperfeitos modelos, de abstrações matemáticas que trabalham sobre realiddes complexas e mal compreendidas.

Mas a paixão com que o Miguel assume isto, remete imeadiatamente para a pregação fanática. Na sua cabeça, quem não vê o problema como você o vê, só pode ser mentecapto ou estar de má-fé. Não há meio termo. Lenine via as coisas assim. A classe operária tinha um destino histórico, "científico", e o facto de não agir como tal, obrigava a vanguarda activa, a gente esclarecida, como ele e o Partido, a liderar o processo e a levar a classe operária em direcção ao futuro científicamente provado.
Não por acaso, os que ontem estavam nessa barricada estão hoje na barricada do clima. Orfãos de causas... orfãos de deus, pessoas que necessitam de um transcendente, de algo superior a elas, que lhes dê a grandeza que não sentem na sua individualidade.
Um desejo religioso...uma versão de D. Quixote, sempre à procura de monstros sobre quem carregar.

O-Lidador disse...

"Os seus comentários são terríveis. Estão nos antípodas daquilo que penso. "

Ou seja, o que você pensa é "bom" por definição. O resto é "terrível".
Há um Robespierre a ronronar no seu peito, meu caro, um Pol POt pronto a saltar, um Torquemada a salivar.
Tenha cuidado....

Miguel Oliveira e Silva disse...

Caro O-Lidador,

Dada a elevação e a substância com que faz os seus comentários penso que estamos conversados.

Com os meus cumprimentos

joserui disse...

O simples facto de sermos hoje 6 biliões a expirar CO2, ajuda a entender..
Como eu dizia... Terríveis!

Disse Pol Pot? Deve haver por aí uma lei para isso... E se não há devia haver. Pessoalmente também considero de mau gosto estar sempre a falar nos nazis. Há tanto comuna digno de nota. -- JRF

joserui disse...

só pode ser mentecapto ou estar de má-fé
Eu não excluía com essa facilidade toda a possibilidade de ambos serem verdadeiros...

Dada a elevação e a substância com que faz os seus comentários penso que estamos conversados.
Hehe. -- JRF

Olympus Mons disse...

Caro Miguel,
Entendeu-me mal… Tantos adjectivos coloca na sua prosa… vou tirar então um bocadinho as luvas nesta minha despedida (pelo menos por hora).
Eu fui comedido, em ordens de grandeza, na forma e conteúdo como abordei a sua falta de conhecimento de mecanismos básicos, alguns da física, outros do clima. Nem tenho maneira, mesmo que quisesse e tivesse tempo para, de abordar os seus pontos um por um, porque muitos deles não fazem sentido, não abordam, nem contrariam, minimamente os pontos por mim referenciados, e se alguma coisa revela a sua total incapacidade para sequer entender alguns dos mais básicos mecanismos, do mais elementares processos que consubstancia as questões que eu (na verdade você) abordo nestes conteúdos.
A sua manifesta inabilidade para entender aquilo que eu escrevo na real e precisa medida em que eu abordo o tema, é gritante.
Uma Ultima vez! – NÂO É A MINHA OPINIÂO, algo que aliás relativamente ao clima dei muito pouco aqui (e fui vendo com estranheza o Miguel falar em opinião e certezas?!?!), mas sim trazer à discussão deste BLOG entendimento sobre mecanismos base da natureza, física, meteorologia e do clima que nada, rigorosamente nada, tem a ver com a minha opinião! NADA. São FACTOS e todos nós podemos ter direito a nossa interpretação dos factos mas não aos nossos próprios factos! Se a questão climática não for abordada á luz dos mecanismos que a regem, às suas causas e efeitos, então torna-se algo incipiente, algo como uma mantra inconsequente e nada instrutiva e pedagógica que eu achava que este blog tentava pelo menos ser.
A sua argumentação é digna de professor do secundário a falar com alunos de 16 anos. Daí que estranhe o meu tom algo afirmativo, porque efectivamente aquilo que eu ali postulo é facto, e só o chateia porque o Miguel parece não ter a capacidade para entender que mesmo o que “descrevo” em nada obsta, em nada, a que o planeta esteja, ou possa estar, em desequilíbrio radiativo. Nada. A sua total incapacidade para até isto entender, é gritante, e algo que primeiro me profundamente aborrece “nos meninos ambientalistas” e depois me desilude.
As suas respostas (nem quando coloca links para o Skepital) em nada se relacionam ao que eu coloco no comentário. Nada, estranhamente nada… não ser para demonstrar a seu total desconhecimento sobre aquilo de que fala (ou pelo menos do que eu falo), ao ponto que confunde a descrição de evidências com contestação às consequências “trabalho e resultados científicos feitos na área do clima por inúmeros cientistas que a ele dedicam a sua investigação”, cientistas que se aqui estivessem lhe diriam imediatamente que o que eu descrevia (grosso modo, claro) era óbvio e em nada contraditório ao trabalho deles.

Ter um BLOG, ou colocar posts num blog de referência como o Ambio, obriga a duas coisas que nem o Miguel, nem o Augusto Santos Silva do blog Ambio (Henrique Pereira dos santos), denotam ter, que é uma pele dura e conhecimentos sólidos sobre os assuntos que abordam ou alternativamente se não os possuem (em climatologia) pelo menos deviam ter contactos nos meio que vos ajudem a elevar incrementalmente o debate, de forma a não reduzir a qualidade do espaço que ocupam.

Por outro lado, entendo o tom, a forma sub-reptícia, ad hominem (conte os adjectivos com que me descreveu) como abordou o meu último comentário (e agora está a levar o meu contido troco), após ter lidado com a forma e conteúdo dos comentários do HPS sobre mim (como lhe disse, um mero Augusto Santos Silva completamente irrelevante).

Perante a óbvia incapacidade ficarão a discutir assuntos entre vocês, dando-se palmadinhas nas costas como compadres (como gostam), aplaudindo-se mutuamente na seita, reduzindo o espaço (ambio) a uma dimensão que ele não merecia, dada a reduzida diversidade dos conteúdos em Português.

Range-o-Dente disse...

MOS:

"Assim, um crente identifica-se facilmente pela manifestação permanente das suas certezas."

"The science is settled", dizem os crentes.

Range-o-Dente disse...

http://wattsupwiththat.com/2010/01/03/dr-neil-frank-on-climategate-you-should-be-steamed/

O-Lidador disse...

Caro Miguel, é notável como o seu verniz estala com tanta facilidade.

Os seus comentários estão pejados de adjectivos, de paixão, de emoção, de raiva, e contudo parece não se dar conta disso e indigna-se quando alguém o questiona naquilo que é óbvio e ressalta do seu argumentário: um pensamento profundamente religioso, empenhado, de alguém que acredita estar ao serviço de uma Verdade, e uma Causa Justa do Bem.

Na verdade você não ouve, porque já não precisa. Tem dentro de si tudo o que necessita saber, todas as Verdades que dão travejamento a uma cosmovisão do mundo, todas as certezas de que está do lado do Bem e da Justiça e da Sustentabilidade e da Virtude.
O Olympus explicou-lhe coisas óbvias, como o facto de o aumento da concentração de CO2, implicar de forma directa, aumentos cada vez mais insignificantes de efeito de estufa, e quem sabe alguma coisa de logaritmos entende facilmente a equação.

Você ignora, e repete os salmos do missal.
Numa coisa tem razão...não se pode discutir com crentes fanatizados que continuarão a acreditar mesmo que o templo desabe sobre as suas cabeças.
É por isso que não é possível discutir consigo. Limita-se à litania, aos versículos, à cornucópia de banalidades enlatadas que pesca nos sites da seita.
Fique bem e reze.

joserui disse...

Só me ocorre uma coisa depois deste comentário do Lidador: Jesus Cristo! -- JRF

Miguel Oliveira e Silva disse...

Caro Olympus Mons,

Tantos parágrafos dedicados a qualificar a minha incapacidade e ignorância (que, reconheço sem problemas, é de facto muito maior do que eu gostaria [*]).

Portanto para si são factos consensuais e básicos que, citando-o:

"Com a duplicação do Co2 (algo como de 280 para 560ppm) na atmosfera iremos ter um aumento de temperatura de 1C (uns afirmam ser 1,2) do qual, com 388ppm terá atingido 0,79C do aumento, da capacidade do CO2 aumentar a temperatura, porque o aumento é logaritmo devido ao facto de o CO2 só conseguir reter em duas bandas específicas que irão dentro de algum tempo relativamente curto saturar a sua capacidade de reter o “calor” a partir desse ponto haver mais ou menos CO2 na atmosfera torna-se para todos os efeitos irrelevante"

Se assim o é, com certeza que o meu amigo não terá dificuldade em me fornecer referências do "Working Group I (Physical Science Basis) to the Fourth Assessment Report" do IPCC que o corroboram. É que eu não estou a ver como é que factos científicos básicos sobre o clima poderiam ser ignorados pela larga maioria dos cientistas que estudam precisamente a física do clima.

Quanto ao resto do seu comentário, obviamente, não me merece nenhum comentário, para além de lhe dizer que ao contrário de si (e outros) eu não me escondo por detrás do anonimato para criticar os outros e exprimir a minha opinião. É um pouco atirar a pedra e esconder a mão.

Mostre um pouco de coragem e partilhe connosco a sua identificação e formação, olhe que ninguém o vai perseguir por isso (esses tempos, felizmente, já lá vão).
Aquilo que advoga para a Rachel Carlson eu não subscrevo nem para o mais empedernido negacionista. Não há delitos de opinião no meu quadro de justiça.
Para dar o exemplo eu digo-lhe um pouco mais sobre a minha: actualmente sou Prof. Auxiliar na Universidade de Aveiro (em Informática) e a minha formação inicial (já lá vão quase 20 anos) é em Engenharia Electrónica e Telecomunicações.

[*] Mas substancialmente menor do que a que julga.

Range-o-Dente disse...

Lidador:

"Tem dentro de si tudo o que necessita saber, todas as Verdades que dão travejamento a uma cosmovisão do mundo, todas as certezas de que está do lado do Bem e da Justiça e da Sustentabilidade e da Virtude."

Após tantos anos a 'construir' a verdade,

http://joannenova.com.au/2009/12/climategate-30-years-in-the-making/

é penoso olhar a realidade.

Old habits dir hard.

Range-o-Dente disse...

http://wattsupwiththat.com/2010/01/03/climate-change-proposed-personal-briefing/

Anónimo disse...

"O Olympus explicou-lhe coisas óbvias, como o facto de o aumento da concentração de CO2, implicar de forma directa, aumentos cada vez mais insignificantes de efeito de estufa, e quem sabe alguma coisa de logaritmos entende facilmente a equação."

E onde foi este senhor buscar tal afirmação? Ao olimpus? É fácil fazer afirmações bombásticas como esta, a coberto do anonimato e a contra-corrente com o conhecimento atual sobre o tema, e sem fornecer sem uma única demonstração do facto, seja ela proveniente de referências credíveis ou dos seus próprios resultados de investigação, para que os papalvos fiquem assoberbados com tamanha erudição. Até fala em logaritmos, vejam só a o nível!!! Caro Olympus diga-nos lá qual a fonte do seu saber e porque como terá esse conhecimento escapado aos climatólogos que por esse mundo fora dão o nome pelo seu trabalho e permitem que este seja escrutinado e avaliado por pares.

Já agora, acredita mesmo que o sistema climático do planeta se sintetiza em simples fórmulas lineares?

HT

José M. Sousa disse...

Sobre a frequente alusão a fenómenos extremos de baixas temperaturas que se têm registado na China e na América do Norte para negar o "Aquecimento Global", veja-se:

Sobre as temperaturas negativas "recorde" na Ásia e na América do Norte, sugiro que o Mário leia o seguinte:

Record high temperatures far outpace record lows across U.S.

In 2004, the Journal of Hydrometeorology published an analysis by NOAA’s National Climatic Data Center that found “Over the contiguous United States, precipitation, temperature, streamflow, and heavy and very heavy precipitation have increased during the twentieth century.”

They found (here) that over the course of the 20th century, the “Cold season (October through April),” saw a 16% increase in “heavy” precipitation events (roughly greater than 2 inches [when it comes as rain] in one day), and a 25% increase in “very heavy” precipitation events (roughly greater than 4 inches in one day)– and a 36% rise in “extreme” precipitation events (those in the 99.9% percentile — 1 in 1000 events). This rise in extreme precipitation is precisely what is predicted by global warming models in the scientific literature.


Ver também: Detectability of anthropogenic changes in annual temperature and
precipitation extremes


Sobre a China, nomeadamente:

China blames freak storm on global warming

José M. Sousa disse...

O Mário era um comentador de outro blogue, o Ladrões de Bicicletas!