terça-feira, dezembro 29, 2009

E se?


"E para terminar, o essencial:«me parece estranho que se queiram tomar decisões sem entrar em linha de conta com o risco, hoje claramente estabelecido, decorrente dos cenários de evolução do clima, simplesmente porque não existem certezas absolutas sobre o que vai suceder.»
Mas não vê o HPS que é exactamente isso que os cépticos disputam? Não vê que o seu argumento pode ser usado exactamente ao contrário do que pretende? E se for verdade que a temperatura média do planeta nos últimos dez anos até está a diminuir? E se for verdade que pelo contrário está a aumentar mas não é o CO2 o agente responsável ou, pelo menos, o mais importante? Ou acaso disputa que há eminentes cientistas que discordam em absoluto de muitas das teses do IPCC?"
Eduardo F. caracteriza bem o essencial.
E vale a pena discutir o essencial.
Primeiro caracterizemos uma ou duas discordâncias e depois concentremo-nos na discussão de fundo.
Ao contrário do que diz Eduardo F. os chamados cépticos (a que eu tenho chamado negacionistas) não são um bloco que pensa a mesma coisa, bem pelo contrário, há uma enorme gama de posições.
Há os que negam que exista aquecimento global, há o que entendem que esse aquecimento existe, mas não tem nenhuma relação com a actividade humana e ainda há os que admitindo que tem alguma coisa com a actividade humana, entendem que não há nada de útil que se possa fazer para contrariar o processo. Há ainda um grupo, que eu não coloco nos negacionistas, que aceitando que existe aquecimento global e que é provocado pelo homem, entendem que as soluções preconizadas no quadro da ONU são soluções pouco eficientes e querem discutir alternativas de solução.
O essencial, para esta discussão e para a tomada de decisão, não é quem está certo ou não, mas se existe risco, e de que dimensão, de que estejamos a provocar alterações no clima.
Se fizermos a pergunta com esta simplicidade, reduziremos muito o número de negacionistas, porque a aceitação de que existe risco é muito alargada, sobrando apenas os que entendem que não existe risco nenhum, nenhuma possibilidade de estar a ocorrer um aquecimento global. Com estes a discussão é difícil porque pura e simplesmente recusam toda a produção de conhecimento feita sobre a matéria com a alegação que se trata de uma gigantesca conspiração (que envolve cientistas, editores de publicações científicas, decisores políticos, ONGs, a ONU, a Academia Sueca que atribui os prémios Nobel, jornalistas e etc.).
Se sairmos desta visão paranóica do mundo, a discussão é possível, e a questão é a de saber o que fazer existindo risco, discutindo a magnitude do risco e discutindo os efeitos no caso de se verificarem alguns cenários em cima da mesa.
Começo por uma história que me contaram mas que não verifiquei. No entanto é boa como exemplo, independentemente da sua veracidade.
A autoridade portuária de Roterdão é confrontada com a seguinte decisão: sendo necessário fazer obras de fundo nas estruturas de protecção do porto, há quem proponha elevar a cota dessas infraestruturas 50 cm para precaver a eventual subida do nível do mar.
Elevar essa cota tem custos, mensuráveis e certos. Não elevar reduz portanto o custo da obra, no entanto se se verificar efectivamente a subida do mar, os efeitos dessa subida no porto serão desastrosos, fragilizando enormente a sua defesa.
O que faz sentido: fazer a obra agora, num quadro de incerteza que eventualmente a torna inútil se não se verificar qualquer alteração do nível do mar, ou fazê-la de emergência e especificamente com esse objectivo mais tarde, quando houver mais certeza, mas a um custo muitíssimo maior?
O mesmo se dirá de uma grande parte das medidas a tomar para reduzir as emissões de CO2. Aconselho vivamente a leitura de "Green and Competitive" de Michael Porter e Class Van der Linde, que não trata de nada que se relacione com alterações climáticas.
Trata sim da forma como se reflecte na competitividade das empresas a regulamentação ambiental.
E as conclusões são interessantes exactamente porque defendem que, em certas condições, a regulamentação ambiental não é apenas um custo mas um poderoso estímulo à competitividade das empresas.
Na realidade as emissões de CO2 reflectem, com demasiada frequência, um uso ineficiente do recurso energia.
Por exemplo, o que nos impede de investir num preço instantâneo da energia que reflicta a procura instantânea? Tem custos? Tem com certeza. Os benefícios ultrapassam os custos? Muito provavelmente sim. Vejamos, se o preço em vez de ser fixo for uma função do consumo em cada momento, eu posso instalar sistemas de redução do meu custo em função desse preço, por exemplo, nos sistemas de frio (e muitos de calor), que têm uma certa resiliência, podem ser ligados nos momentos em que a energia é mais barata, e desligados em alturas de energia mais cara. Globalmente qual é o resultado? A diminuição dos picos permite-me gerir a rede com menor capacidade instalada (a electricidade é um fluxo, não pode ser armazenada, portanto é necessário estar a produzir o mesmo ou mais que o necessário em cada momento, pelo que o sistema electro-produtor tem de estar dimensionado para os maiores picos expectáveis, resultando um sub-uso da capacidade instalada na grande maioria do tempo).
Do mesmo modo, cidades mais eficientes, com transportes mais eficientes resultam em ganhos ambientais, mas provavelmente em ganhos económicos também. O mesmo se dirá de edifícios mais eficientes.
E mais que tudo, é bem provável que na grande maioria dos processos produtivos seja possível introduzir ganhos de eficiência se houver suficiente incentivo para isso. Não se pense que se estará a falar de coisas do outro mundo, por exemplo, ainda hoje se continua a investir em restaurantes sem a menor preocupação de eficiência energética, quando com as tecnologias existentes, aos preços existentes, já se conseguem retornos muito interessantes em prazos relativamente curtos. O problema não é económico mas financeiro: exige-se investimento maior à cabeça, sendo que muitas vezes quem investe na infra-estrutura (ou numa casa) não é quem explora, havendo por isso um incentivo negativo à adopção de políticas de eficiência energética, apesar da sua racionalidade.
O caso evidente é o das casas de habitação, em que o sobrecusto de adoptar medidas de eficiência energética se reflecte no preço final da casa (crucial para o vendedor ter sucesso) e apesar dessas medidas se poderem pagar com poupanças em prazos inferiores a dez anos, muito poucos compradores estão dispostos a pagar mais inicialmente para ter um ganho diferido ao longo de dez anos.
Ou seja, caro Eduardo F., se a temperatura diminuir em vez de aumentar, ainda assim ganhámos usos mais eficientes dos recursos, ganhámos melhorias na poluição, ganhámos, provavelmente, alguns trocados.
A alternativa, pelo contrário, é que se o risco se verificar, as perdas são brutais.
Devo dizer que o que me faz mais confusão nesta estranha discussão (para além do elogio da ignorância a que os negacionistas fazem apelo constante desconfiando da ciência tal como a conhecemos) é ver engenheiros ligados às tecnologias, treinados a resolver problemas engenhosamente, treinados a inventar coisas novas para novos problemas, apavorados com o futuro e com a ideia de que não é possível ter novas soluções para problemas novos.
Confesso que esta estranha força reaccionária, que compreendo facilmente em outras formações treinadas para serem conservadoras (o que em si não é nenhuma hierarquização de valores, a inovação não é em si mesmo preferível ao conservadorismo), é para mim uma novidade em profissões de base tecnológica e francamente não a percebo.
henrique pereira dos santos

35 comentários:

Olympus Mons disse...

Caro HPS

Nega consecutivamente (negacionista?) que o problema no climategate não é o trabalho realizado pela CRU, mas sim a falta de transparência na realização do mesmo. Não sei se o fizeram bem ou mal, mas até há pouco tempo não tinha forma de o saber (agora temos? – é dubio) e isso era grave.
Quando vejo o plotting (KNMI) feito com os dados da CRU, para todas aquelas estações que foram agora tornadas publicas e onde estão as portuguesas e retorna (praticamente) o mesmo gráfico (incrivelmente semelhante em tudo – Pena eu não saber colocar aqui gráficos), sinto que não está correcto não ser publico e reproduzido como lá se chegou. Pode estar certo, completamente correcto. Não é isso que estou a dizer. O que estou a dizer é que considero estranho que entre Lisboa, Porto, os Açores, A madeira, cabo verde, Canárias, Gibraltar, tudo retorna o mesmo gráfico com as mesmas anomalias. Repito, até pode estar certo, mas não é (era) publico os dados, as operações aritméticas executadas, o cáculo dos STD, os infill, etc (e não é ainda) e devia ter sido publico desde sempre, tratando-se do dataset climático mais usado no mundo inteiro!

Por, com base em ficheiros de dados, alguns que acabam em 1960, outros que tem décadas inteiras em falta, outros que só começam em 60 para colmatar os que acabam em 60, Lisboa tem metade da década de 90 em falta, etc, considerar estranho que se chegue a estas anomalias similares numa área tão grande e não seja perfeitamente translúcido como lá se chegou – Não sou um céptico, não! Sou um negacionista! Está certo meus caros (a administração do BPN adorou-vos).

Por olhar para todos estes dados e não ver o fingerprinting de um aquecimento induzido por CO2 sou um negacionista. Isso é que me espanta nesta conversa. O cepticismo perante o plotting de dados devia ser óbvio. Mas estranhamente não é.
Pode ser anedótico (para não ser levado literalmente) mas penso que ajuda a explicar esta questão. Olhando para o dataset do Jardim botânico que vem desde meados do século 19, vemos que dos 20 verões mais quentes existem vários nos anos 90 e vários a partir de 2000 (Julho/Agosto). Contudo se formos procurar os verões menos quentes do dataset … claro que estão na esmagadora maioria no final do século 19, principio do século 20! Se partirmos o dataset em duas metades (até 1950 e de 1950 até hoje)) vemos que o aumento de temperatura foi exactamente igual numa e noutra metade. Aliás, fazendo um gráfico dos últimos 20 anos em Lisboa tem um aumento de temperatura de 0.
Isto é o que significa o cepticismo e o facto de não se estar a encontrar os tais fingerprintings do aquecimento por indução de CO2 nos datasets. Isso é que faz alguns de nós cépticos. Negacionistas serão outros que parecem negar as evidências de algo muito simples! Muito, muito simples – No meio do “ruído” do clima não se está a conseguir encontrar a impressão digital do aquecimento global! Isto devia ser claro para todos, sem colocar em questão a validade da teoria de que adicionar CO2 na atmosfera tem o potencial de altera a temperatura global o planeta!

joserui disse...

Confesso que esta estranha força reaccionária, que compreendo facilmente em outras formações treinadas para serem conservadoras (o que em si não é nenhuma hierarquização de valores, a inovação não é em si mesmo preferível ao conservadorismo), é para mim uma novidade em profissões de base tecnológica e francamente não a percebo.
Eu reparei nisto há 4 ou 5 anos quando comentava no Blasfémias ou Insurgente. Todo o progresso é positivo, desde que não coincida com benefícios ambientais. Esse já não é progresso, é conspiração, subsídios, ruína, em última análise, uma fraude. Passa-se o mesmo na iniciativa privada e economia. Existirem negócios que beneficiam de alguma forma o ambiente é algo inconcebível. Liberalismo "à portuguesa".
Os das profissões de base tecnológica mais vocais, juntam a esse asco natural ao ambiente os tais argumentos que o HPS classifica como de autoridade. -- JRF

Anónimo disse...

Sendo o HPS um pioneiro na descoberta do uso e abuso da mentira e manipulação de dados por parte de "cientistas", quando se trata de estes prolongarem ad aeternum o seu bem-estar à custa do dinheiro dos contribuintes, muito me admira o Henrique ter-se transformado, neste caso, num cruzado contra os infiéis que duvidam da veracidade dos profetas do aquecimento global via CO2.

Relegião ou espírito de contradição, eis a questão.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Anónimo,
Eu digo o que me parece em cada momento. Digo, e explico as razões para o fazer, que há um enviesamento na produção de conhecimento na área da conservação, mas não me passa pela cabeça dizer que são tudo manipulações e que um gang que controla tudo e que passam a vida a inventar dados para justificar o que dizem e que o sistema científico está tomado de assalto por meia dúzia de instalados.
Neste caso o que me parece é que haverá com certeza gente com boas prácticas e más, gente que aldraba e gente que não e que é bom verificar sempre as fontes.
Mas nada disso me parece que colida com o que são evidências independentes, mesmo que os dados meteorológicos estivessem martelados, é muito difícil negar factos físicos comprováveis e comprovados por muita gente de forma independente.
Acresce que do lado dos negacionistas o que tenho lido parece-me muito pouco consistente.
A ciência é feita por pessoas normais que agem como pessoas normais. Provavelmente a percentagem de escroques na área da ciência é muito próxima da percentagem de escroques ao balcão de um café.
henrique pereira dos santos

Nuno disse...

O último anónimo reflecte bem a crise das instituições científicas, que facilmente sucumbem frente a teorias da conspiração enviadas via "forwards" de emails. Trata-se de uma guerra dos "infieis" contra os "justos", portanto. Não importa saber o que é exactamente cepticismo científico ou que dúvidas o próprio IPCC manifesta nos seus processos de recolha de dados (é díficil explicar a um fã da conspiração que o Aquecimento Global Antropogénico é somente a teoria mais provável).

Viu-se isto a acontecer antes- lembro-me das discussões na blogosfera de que a ONU mentia ou era manipulada quando dizia que não havia armas de destruição maciça no Iraque,ou antes quando a WHO deu como provado que o tabaco tinha impacto na saúde de terceiros, etc.

O que se viu em Copenhaga novamente é que a ONU continua incapaz de levar á generalidade do público as suas recomendações, por fundamentadas que estejam. O custo da inacção é sempre elevado, como está explicado no post do HPS.

Finalmente, como está patente no post, é no mínimo contraprodutivo que em Portugal se esteja a politizar este assunto na veia do binómio liberal-conservador importada dos EUA.

Em países com outra formação política as duas "alas" competem entre si pelas credenciais ambientais mais fortes...

José Matias disse...

Meu caro HPS

Gostei mesmo do seu apontamento. Refraseando o seu argumento: mesmo que tudo o que se diz sobre o aquecimento global fosse como os nossos amigos denegacionistas defendem, mesmo assim, teríamos de jogar na eficiência energética, em todo o tipo de eficiências, no desmame das energias fósseis, porque os recursos são escassos, o seu abastecimento será cada vez mais caro, o seu pico de produção está à vista (dizem-no autoridades do sector insuspeitas de simpatia por este lado), e finalmente, porque a população em 2050 chegará aos ... (sabem?).

Esta evidência a quem não interessa ser divulgada (donde todas as cortinas de fumo)?: à Exxon, à Arábia Saudita, e por aí adiante - à medida que o recurso escasso diminui, o seu valor aumenta. Grande parte do que se passa à nossa volta é explicado por isso, e já sucedeu quanto à indústria do tabaco, do chumbo, dos asbetos, etc. Junte-se a isso a "hubris" de algumas especializações científicas ["os físicos são inteligentes e resolvem todos os problemas"], as perspectivas ideológicas de cada um, a falta de cultura científica [mesmo da parte de cientistas que não conhecem o que os outros, em outros domínios, estão a fazer) e temos parte do "caldo" explicado.

Existe astrosurfing, também, em Portugal, perguntava eu, no meu último comentário à sua anterior nota? [nesse comentário substantivo a minha afirmação sobre os climatologistas]. A pergunta tem todo o sentido, convenhamos.

Qualificações: quanto aos "eminentes cientistas" a que refere, quais são aqueles que são climatologistas, e se o são, quem são eles? [fazer pesquisa pelo nome no Climate Progress, ou, de preferência, nesse aspecto, no Real Climate].

Meu caro, não há dúvidas: todos, mas todos ganhos de eficiência, são ganhos económicos. Custos ecómicos, são custos de oportunidade. E mais: ganhos de eficiência têm sempre uma uma componente estática (utilizo menos recursos escassos para obter o mesmo resultado) e dinâmica (criam-se novas oportunidades de desenvolvimento e de crescimento económico - veja-se a perspectiva chinesa sobre as renováveis, referida no meu penúltimo comentário à anterior nota)

Olympus Mons disse...

HPS,
estranho o modo como passa da questão das alterações climáticas para o conservação energética como se uma coisa tivesse a ver com a outra (de forma significativa, claro). Honestamente acho este seu post estranho e algo ilógico…

José Matias disse...

OH! Santo Nome de Deus. Eu passo...

Anónimo disse...

"é díficil explicar a um fã da conspiração que o Aquecimento Global Antropogénico é somente a teoria mais provável." Claro que é difícil. Antes do climategate a ciência estava estabelecida, não havia dúvidas. Agora é a teoria mais provável. Bela manobra contorcionista.
Pedro, Montijo.

José Matias disse...

Para quem estiver interessado, visite:

ghttp://www.skepticalscience.com/news.php?n=110

Têm um gráfico sobre a evolução do CO2 nos últimos 10000 anos (indica-se as fontes da informação). E aspecto que importa reconhecer, mais que não seja por mera honestidade intelectual: o denominado "período do aquecimento global medieval", referido pelos cépticos, encontra-se lá. efectivamente, e de modo inequívoco, demarcado.

Anónimo disse...

Achei interessante lá atrás uma discussão sobre autoridade científica nesta questão da climatologia, com os arquitectos e os engenheiros a trocarem mimos.
Alguem sabe que o chefe do IPCC, aquele indiano com ar de guru, é engenheiro de caminhos de ferro?
E que o clima lhe tem dado lucros milionários?

Nuno disse...

Caro Pedro do Montijo,

Garanto-lhe que antes ou depois de "climategates" nunca algum cientista ou quem quer que seja se pronunciou como detentor de verdades absolutas.

Não percebo de onde vem esta ideia de extremismo e é bizarra a contestação que faz uma vez que quem nega que tal teoria seja sequer plausivel o faça normalmente com a maior das certezas! Há a certeza de que vamos para uma era glaciar, há a certeza de que o aquecimento é natural pelas manchas solares, há a certeza de que não há alterações. Todas as certezas que são exteriores ao papel da humanidade, por coincidência.

O tipo de acções que são propostas em relação a este assunto dirigem-se a um controlo de risco face a um cenário que é de longe o mais provável. Nesta altura seria mais útil discutir este ponto.

Agora pergunto qual é a sua perspectiva-catástrofe onde redunda esta temível conspiração dos climatólogos?

José Matias disse...

Meu caro anónimo,

E não esqueça os milhões do Al Gore, par favor!

Importa sempre realmente ter presente esses casos quando pessoas [como eu - reconheço, eu tenho essa mania: mas o caminho para a cura passa por assumir as nossas deficiências] procuram, de modo patético e injusto, desviar as atenções para a Exxon, a Arábia Saudita, e entidades quejandas.

Nuno disse...

@José Matias @anónimo

Podiam somar as vastas fortunas que os climatólogos e a ONU fazem a enganar o pagode, pôr-lhe o Al Gore em cima e ainda ficavam com apenas uma fracção dos lucros anuais deste alegre patrocinador do "debate científico":

http://motherjones.com/environment/2009/12/dirty-dozen-climate-change-denial-exxon

Não percebo, sendo as conspirações tão populares, que não se acredite mais naquele tipo de esquemas que acontecem recorrentemente...

José Matias disse...

Meu caro Nuno,

Não percebi se você percebeu que estava a ser irónico - ao nível a que a coisa está, só desta forma...

José Matias disse...

Senhor Olympus Mons,

Para ajudá-lo a perceber a ligação entre a conservação energética e alterações climáticas, um pequeno contributo:

"For those who are concerned about the lack of an effective climate change agreement in Copenhagen, there is some consolation. Depletion of global fossil fuels is likely to force the world to move to alternative energy anyway. Higher energy prices will do what trading schemes won’t.

It has generally been assumed that depletion of global fossil fuel resources will come too late to have any bearing on policies to mitigate carbon dioxide emissions. However the future will arrive sooner than we think. It is not only oil that is running out. There is not enough coal, at least in the right places, to sustain projected global demand.

At current levels of global production, there is enough oil in the world to last about 40 years, natural gas for 60 years, and coal for over 100 years. This has led many to assume that coal is so abundant that reduced supplies of coal will not limit coal-fired emissions any time soon. This is wrong because it ignores the geographical distribution of coal resources.

The problem is that as more countries run out of fuel, they will increasingly have to turn to countries that still have reserves. The enormous strains that this will put on supply chains via international trade will mean that some of these demands will be difficult and expensive to meet, if possible at all. This is indicated in a study recently undertaken at the National Institute of Economic and Industry Research, projecting resource depletion and international trade to the year 2050.[...]"

Continuar a ler em: http://www.climateark.org/shared/reader/welcome.aspx?linkid=147560

PS: A propósito de Olympos Mons, conhece a trilogia de Kim Stanley Robinson sobre Marte: Red, Green e Blue Mars? Se não, recomendo-a vivamente (como seria de esperar)

Nuno disse...

@josé matias

Não só percebi como continuei a ironia.

José Matias disse...

Caro Nuno

OK, e desculpe lá.

Olympus Mons disse...

Caro Matias,
Vou-me dirigir a si, na esperança que consiga perceber. Mas não vou suster a respiração. Ok?
Aliás dirijo-me a si, mas a esperança é que outros também leiam. Ora aqui vai:
Das duas uma ou acredita que o planeta sofre de um desequilíbrio radiativo por adição de CO2 na atmosfera (que parece ser o seu caso), ou acredita que a conservação energética é um caminho correcto no contexto das alterações climáticas.
É que acreditar nas duas proposições é, perdoem-me todos, de uma tontaria a toda a extensão! Ou o planeta está a reter wm2 por incapacidade de irradiar os 3.3wm2k que devia para o espaço ou não está! Se está, então os fanáticos ambientalistas é que tem razão, 350, 350, 350! Temos que baixar o nível de CO2 na atmosfera para as 350ppm para repor o equilíbrio radiativo do planeta. Acreditar na primeira proposição implica a observância da urgência de se reparar o equilíbrio radiativo do planeta e nesse contexto, falar em conservação energética é simplesmente estúpido. Quem acredita numa coisa e na outra é no mínimo… um “idiota útil” que serve para ser astroturf em blogs ambientalistas, visto ter como único objectivo injectar-se em dopamina, á custa de proposições moralmente superiores… execrável!

Na verdade, tão idiota como afirmar que não devemos deixar o nível ultrapassar os 450 para não deixar a temperatura aumentar mais que 2C. Gosta tanto do Real climate, mas tal como o surfista do post a seguir, só ouve o que quer e adormeceu quando o Gavin Schimdt do Real climate afirma, em palavras dele, que do ponto de vista climático o nível aceitável será algo como os 350ppm, porque isso é ciência o resto é economia e ele disso já não percebe nada. Adormeceu, foi?
Meu caro, ou acredita nos modelos ou não acredita…

Explicando a teoria do aquecimento global de uma forma que gosto muito:

Imaginem uma banheira. Na banheira, o ralo estava parcialmente tapado, (pelo CO2) logo não estava a conseguir escoar a água (calor) que estava a cair da torneira (calor do sol). Isto não é bem verdade, porque o CO2 não consegue tapar o ralo da banheira (fraca capacidade radiativa do CO2). Como a água da banheira é turva (ignorância) a teoria diz que provoca uma pequenina turbulência (que ninguém vê) junto ao ralo que faz com que a água não consiga sair pelo ralo (mais vapor de água na atmosfera, mais nuvens cirrus, menos nuvens, etc.). Esta é a teoria do aquecimento global.

Se realmente existe um desequilíbrio radiativo do planeta, que adianta Quioto, Copenhaga ou a conservação energética? Esta é a parte que me deixa estarrecido e perplexo. A conservação energética, no contexto do aquecimento global é como a banheira do meu comentário anterior. A ser verdade, a alegórica banheira está a transbordar (aumento da temperatura por retenção de LW) e temos uma data de gente á volta da banheira a dizer, ok, vamos lá fechar a torneira em 5%, 10%, outros dizem, não! Temos que ser drásticos e fechar em 50%! – Mas se vocês tiverem uma banheira a transbordar, alguém acha que tudo o que não seja fechar completamente a torneira e retirar uns baldes de água, resolve alguma coisa (350! 350!)? Na verdade a banheira está avariada e cada vez, progressivamente e incrementalmente, deita mais água (emissões de potências emergentes). Não se pode acreditar no aquecimento global por emissões de CO2 e estar nesta palhaçada. Que estranho.

Ahh , pachorra para aturar isto…! :-)

José Matias disse...

Meu caro,

Tenho alguma dificuldade em acompanhar o seu raciocínio - o problema será meu, como sugere amiudadadas vezes, mas tenho a desculpa de ser economista (você sabe o que se diz dos economistas a pôr uma lâmpada!).

Bem, vamos por partes: uma coisa é se o aquecimento global está a acontecer, e com a responsabilidade (desta vez) a recair sobre a utilização dos combustíveis fósseis; outra, é se isso está a suceder, se há algum remédio? (por exemplo, redução da utilização dos combustíveis através do seu uso mais eficiente [conservação de energia não é a designação de que mais goste: não fui eu que a utilizei pela primeira vez nesta conversa] e recurso a energias renováveis - aliás, deste lado, há quem defenda a energia nuclear).

Do que tenho lido, a resposta é positiva nos dois casos, e nos dois casos as contas foram feitas. Posso ir-lhe dando conta do que tenho lido.

Para começar (para mais, tenho de procurar):

"A visual deconstruction of a skeptic argument

The argument is "Human CO2 emissions are small compared to natural emissions". Humans emit 29 gigatonnes of carbon dioxide every year. In contrast, land and vegetation emit 439 gigatonnes and the ocean emits 332 gigatonnes of carbon dioxide per year. One cannot deny that 29 gigatonnes of human emissions is small compared to 771 gigatonnes of natural emissions. But is this the full picture?

Continuar a ler em:
http://www.skepticalscience.com/news.php?n=110 - imagens pedagógicas e interessantes.

Mas indo mais ao encontro da sua preocupação com a contabilidade da acumulação dos efeitos radiativos:

CO2 is not the only driver of climate

Climate scientists tend to go on a bit about CO2. However, as readers often point out, CO2 is not the only driver of climate. There are a myriad of other radiative forcings that affect the planet's energy imbalance. Volcanoes, solar variations, clouds, methane, aerosols - these all change the way energy enters and/or leaves our climate. So why the focus on CO2? Is it because scientists are all hysterical treehuggers determined to run peoples' lives with a one world government? Or is there a rational, scientific reason for this CO2 preoccupation? Let's find out which... Continuar a ler em http://www.skepticalscience.com/news.php?n=76

Anónimo disse...

Caro Nuno
Desculpe, mas isso não é verdade. Aquele Hansen é o quê, se não é cientista? Ele é que tem gritado, pelo menos desde 1988, que a temperatura da Terra está a aquecer, que a responsabilidade é do Homem devido às suas emissões de CO2 e que se não colocarmos um travão nas nossas emissões de CO2 tal será o fim para o planeta Terra. E mais cientistas afirmaram isso antes do climategate. Quem duvidasse disso era etiquetado como negacionista, equivalente aos nazis que negam o extermínio de judeus na II Guerra. Tentando agir tal qual a Inquisição, nos tempos de Galileu Galilei. Inquisição que também tentou o extermínio dos judeus, é bom não esquecer. Argumentos destes, de os outros também negaram que isto ou aquilo aconteceu não são argumentos científicos. Aliás, pode, facilmente, ser usado pela parte contrária, sem qualquer utilidade para a discussão. Por exemplo, o Nuno está agora a negar que alguma vez algum cientista tenha feito tal afirmação. Vamos continuar?
Alguém que emite uma teoria científica tem de aceitar que ela seja posta à prova. E ser posta à prova significa poder ser reproduzida as vezes que forem necessárias e obter sempre os mesmos resultados. Ninguém conseguiu provar que o CO2 humano tem influência directa no clima do planeta Terra. Nem sequer se sabe, em concreto, a influência do CO2. A Terra não é uma estufa. Duvido de qualquer leitura que argumente com temperatura média global, seja para provar aquecimento ou arrefecimento. O que é isso de temperatura média de um planeta como a Terra? Como se mede a temperatura média do planeta Terra? A resposta de HPS é tão vaga que não faz qualquer sentido. Menos ainda quando alguém me explica que são necessárias reconstruções e correcções (?!) baseadas em modelos climáticos que se sabem estarem errados. Se estão errados deitam-se fora e procuram-se outros que estejam certos. Não se utilizam só porque são os únicos que temos. Por acaso o Nuno utiliza um desviador de 10 velocidades numa bicicleta que tenha uma cassete de 5, se esse for o único desviador que possui? Também é um bom argumento, esse do "eles dizem que os nossos modelos estão errados, mas não são capazes de apresentar um que esteja certo." Eu só preciso de demonstrar que o modelo está errado. (continua)

Anónimo disse...

(continuação)
E alguém sabe qual é o clima da Terra? Para haver um desvio tem de existir uma norma. Qual é a norma do planeta Terra? Alguém sabe se este clima actual é o normal do planeta Terra? E se o normal forem mais 20 ou 30ºC? Ou menos 20 ou 30ºC?
Temos de salvar o planeta, é outra das afirmações que se fazem. Porque razão será o fim para o planeta Terra? Mesmo que a temperatura esteja a subir, o que pode acontecer de tão catastrófico para o planeta Terra? Nada. O planeta continuará a descrever a sua órbita à volta do Sol, aqueça ou não a sua superfície. O Homem? Concerteza que se saberá adaptar à situação. Se não se adaptar suceder-lhe-á o mesmo que aos dinossáurios - a extinção. Tão simples quanto isso.
Esta terrível conspiração seria, para mim, tão inócua quanto a discussão sobre o que são os buracos negros, se não afectasse directamente a minha carteira. Basear as políticas fiscais numa teoria falsa é o que me preocupa. Basear teorias económicas num suporte científico falso, que castigarão as gerações futuras sem justificação, ao mesmo tempo que enriquecerão os mesmos escroques do costume, isso é o que me preocupa. Que alguém vocifere contra as emissões poluentes humanas, ganhando muito dinheiro com isso e não deixe de utilizar o carro e o avião e tenha uma casa que consome mais energia que o Continente do Montijo, isso é que me preocupa. (quantos dos comentadores deste blogue deixaram de utilizar o carro?) Que continuem a existir religiosos que clamem "escutai o que eu digo e não olhai para o que eu faço", isso é que me preocupa. Que, depois da revelação dos tais emails, se apressem a passar uma esponja sobre os métodos utilizados para exterminar qualquer opinião contrária ao status quo e a negar que alguma vez tenham produzido afirmações do género "a ciência está estabelecida e o consenso é geral", isso é que me preocupa.

Só um último reparo para o José Matias: quando Olympus Mons refere conservação da energia refere-se à energia que é recebida pelo Sol e é devolvida pela Terra. Não faz qualquer referência a eficiência energética humana. Se vamos discutir teorias e conceitos científicos é bom não perder de vista as variáveis.
Pedro, Montijo.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Pedro, Montijo
Tem razão, poderia ter dado uma resposta melhor: "There is no single thermometer measuring the global temperature. Instead, individual thermometer measurements taken every day at several thousand stations over the land areas of the world are combined with thousands more measurements of sea surface temperature taken from ships moving over the oceans to produce an estimate of global average temperature every month."
Quando precisar de mais alguma coisa diga, embora me pareça que ganhava mais em ler a literatura básica sobre o assunto porque eu sou um ignorante que tenderei a dar respostas menos claras.
henrique

Nuno disse...

Caro Pedro do Montijo

Quando existe consenso científico age-se de acordo com isso. Assume-se que certas informações têm um grau de fiabilidade aceitável. Este grau é estabelecido por quem sabe- não sou climatólogo mas confio nas Nações Unidas, que demonstrou, desde questões de saúde até ao Iraque, ser uma referência razoavelmente fiável e imparcial.

Agora procedimentos de cirurgia têm como base teorias consensuais, a segurança aeronáutica tem como base teorias consensuais, a mecânica das estruturas de edifícios tem como base teorias consensuais. Tenho quase a certeza de que encontrará quem as desafie a todas, iremos por isso deixar de beneficiar delas? Isso implica necessariamente que são imutáveis e não evolutivas? Claro que não.

Que faço eu, que não tenho conhecimentos para as desafiar? Confio em quem sabe. A alternativa é viver numa gruta perto de água e caça. Quando não existe esse grau de certeza por parte de quem sabe podemos conversar. Se a certeza dos peritos mudar (já aconteceu antes) então mudaremos também. Até lá, face ao risco provável, age-se. Como se argumenta no post, o cenário da acção é bastante melhor do que o cenário da inacção. Isto parece-me absolutamente claro.

Agora nem o Galileu nem os nazis são exemplos análogos a esta situação. O Galileu foi desafiado pela religião, não a ciência e a sua teoria heliocêntrica só foi efectivamente provada no século XIX, onde se chegou finalmente ao "consenso científico". Ainda hoje é impossível para um leigo demonstrar o heliocentrismo, sabia que há "doutorados" nos EUA que o põem em questão? Devemos então pôr em causa o heliocentrismo também, face á inexistência de “consenso” e do “facto”?

A comparação de qualquer pessoa a negacionistas do Holocausto é imbecil e de mim nunca ouvirá algo semelhante, decerto compreenderá que não falo pelo James Hansen ou qualquer outra pessoa, tal como não vou assumir que o Pedro é como o campeão do dito "cepticismo científico" como o Senador James Inhofe, um criacionista a soldo dos lobbys do petróleo.

Sabe o que é incrivelmente bizarro? É que concordo em absoluto com este seu parágrafo, mas devido precisamente á conclusão oposta:

"Esta terrível conspiração seria, para mim, tão inócua quanto a discussão sobre o que são os buracos negros, se não afectasse directamente a minha carteira. Basear as políticas fiscais numa teoria falsa é o que me preocupa. Basear teorias económicas num suporte científico falso, que castigarão as gerações futuras sem justificação, ao mesmo tempo que enriquecerão os mesmos escroques do costume, isso é o que me preocupa."

Concordo com tudo: a minha carteira vai ser afectada pela perda de solo habitável e para produção agrícola, pelas deslocações maciças de pessoas, pela maior ocorrência de um clima instável, etc. As actuais políticas fiscais são falsas porque não têm em conta qualquer contrapartida ambiental, antes subsidiam tecnologias danosas (da agricultura aos transportes) e quase ignoram as mais vantajosas. Existe um suporte científico falso espalhado por desinformação (uma "conspiração" como aconteceu no caso do tabaco) que vai custar muito a gerações vindouras (idem tabaco). Os escroques do costume, basicamente as indústrias legais mais ricas do mundo, continuam a enriquecer á custa da nossa ignorância! E são muito mais hipócritas (BP- "Beyond Petroleum")!

Parece-me que temos rigorosamente as mesmas preocupações! Julgo que para leigos como nós tudo redunda nesta questão da responsabilidade pessoal e da alteração de certos hábitos do quotidiano e desconfio que é a reacção a isto e não uma qualquer “honestidade científica” que conquista público para os teóricos da Inacção.

Cumprimentos

Nuno Oliveira

Eduardo F. disse...

Caro Henrique Pereira dos Santos,

O seu post foi muito extenso mas não disputa o que de fundamental eu apontei e que o HPS também concordou que era/é o essencial desta discussão.

Um primeiro ponto para referir que, já que trouxe à "estampa" um meu comentário num outro seu post, todos os parágrafos que dispensou nas diferentes declinações de cépticos a negacionistas, são-me totalmente irrelevantes como creio que compreenderá. Por isso, nem sequer irei comentá-los.

Concordo porém consigo que a mensuração do risco que corremos (que pode ser zero ou negligenciável) - e apenas me estou a referir à questão se está ou não a haver "aquecimento global" e se, havendo, a sua causa principal é antropogénica - é essencial para a tomada de decisões.

Há pessoas que preferem ter um seguro automóvel dito "contra todos os riscos" havendo outras (creio que a maioria) que tem apenas o vulgar seguro "contra terceiros". Porquê esta diferença de escolha? Por diferentes percepções do risco ao nível individual.

Ora, sustenta o HPS que mesmo que não tenhamos a certeza que a relação de causa-efeito seja aquela, basta que o risco percebido/calculado atinja um dado limiar para que, desde já, haja que tomar medidas.

Bom, mas cá está, justamente o que está em disputa - pelos cientistas - é exactamente esse risco. E todos sabemos, creio, que "não há almoços grátis" o que significa que os recursos aplicados ali são aqueles que não ficam disponíveis para acolá.

É indisputável que muito podemos e devemos fazer relativamente a uma melhor eficiência energética. Aliás Portugal é um dos países com piores índices nesta matéria. Por exemplo se há 50 anos atrás já fosse obrigatória a utilização de paredes duplas nas nossas casas, a conta de electricidade seria mais baixa.

Repare: qual será o risco a médio/longo prazos da utilização de telemóveis, nomeadamente em crianças? Se pesquisar na internet, há estudos para muitos gostos mas de longe maioritários quanto ao provável grande risco que estamos a correr. Tal como acontece, por exemplo, com as linhas, aéreas ou subterrâneas, de alta tensão. Tal como acontece na decorrência das decisões que tomámos de construção de barragens.

Você tem alguma ideia do custo envolvido para um país como o Reino Unido em reduzir as suas emissões de CO2 em 2050 para 60% dos níveis atingidos em 1990? E terá ideia de que, mesmo que fosse possível atingir essa meta, caso os outros países nada fizessem (caso dos alemães) o sacrifício brutal teria sido totalmente em vão?

Sabe: quando a palavra consenso se aplica à ciência, sente-se marosca no ar. E quando a ciência e a política se consensualizam entre si, caso a ciência esteja errada - e não podemos afirmar que não está até porque há centenas de eminentes cientistas que rejeitam o "consenso" - os efeitos podem ser brutais. Catastróficos.

Cordiais saudações.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Eduardo F.
Não é verdade que exista algum consenso científico sobre os riscos de telemóveis ou de linhas eléctricas e muito menos que a natureza dos riscos seja semelhante à que decorre das alterações climaticas (individuais e passiveis de ser parados em qualquer momento no caso dos telemóveis e linhas eléctricas, colectivos e sem mecanismos fáceis e imediatos para parar os seus efeitos no caso das alterações climáticas).
Não sei se percebi o seu argumento sobre o Reino Unido. O seu ponto de vista é que se for muito caro para o Reino Unido diminuir as suas emissões o melhor mesmo é não as diminuir, mesmo que isso signifique custos muito elevados não só para o Reino Unido mas para todo o resto da humanidade? Tanto quanto sei existem dois estudos sobre isso, um do Sr. Stern e outro do Consenso de Copenhaga, que diferem basicamente na taxa de desconto a aplicar aos investimentos, dando por isso resultados totalmente díspares. Mas ainda assim no que esses estudos discordam é apenas nas medidas a adoptar e no custo benefício associado, mas não discordam da necessidade de efectivamente olhar seriamente para o assunto, nem põe em causa os riscos associados ao Business as Usual.
Tem razão, há centenas de cientistas que põem em causa a existência de riscos sérios, mas convém ter a noção de na sua grande maioria não são cientistas que produzam investigação nas áreas mais relevantes para a discussão e que centenas são muito poucos para os milhões de cientistas que existem. Acresce que a enorme maioria dos que negam a existência de riscos limitam-se a ter uma posição de recusa das explicações dominantes para o que é verificado empiricamente, não apresentando nenhuma explicação alternativa de interpretação da realidade.
Alguns dos que negam a existência desse risco são também alguns dos que negam a teoria da evolução de Darwin. Não quer dizer que não estejam certos (a ciência não é uma democracia e o número conta pouco) mas convém pôr em perspectiva qual é o grau de apoio científico que existe para as posições negacionistas.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Caro HPS
É curioso como admite ser ignorante sobre uma matéria, mas não se impede de tecer comentários cândidos àcerca daquilo do qual é ignorante. Parabéns, quase me convenceu que não sabe pensar pela sua cabeça. Pelos vistos, convenientemente fingiu não perceber que esta minha pergunta é a mais importante desta questão. Todas as considerações, debates, insultos, pontos-de-vista e opiniões que se têm tecido ao redor deste assunto derivam do pressuposto de que é possível medir a temperatura global do planeta Terra. Toda uma nova corrente política e económica está a ser construída à volta deste número. E a resposta para esta questão é: ninguém sabe. Pelo menos, até hoje. E não se vislumbra nos tempos mais próximos alguém capaz de descobrir a fórmula que conseguirá determinar tal. Pensar que se sabe é a primeira utopia desta história. Bom, se nem sequer se sabe qual a temperatura média de Portugal Continental, como saber a temperatura do planeta Terra? Para emitir um parecer sobre o novo aeroporto de Alcochete, o IM teve de se basear nas medições da estação meteorológica da base do Montijo, que se situa razoavelmente longe do local a analisar, pois não tem uma estação naquela zona. Quem mora por aqui à tempo suficiente e conhece a zona em questão, sabe que as temperaturas nos dois locais estão longe de ser parecidas, chegando a haver diferenças de 4ºC entre os dois locais. Portanto, pergunto-lhe, caro HPS: qual é a temperatura média do concelho do Montijo? Relembro: o único "posto oficial" de medição fica na base do Montijo, que é um concelho partido em dois, com uma parte do seu território situado já bem no interior.
Pedro, Montijo

Anónimo disse...

Caro Nuno
Brilhante dissertação. Portanto o Nuno assume que não sabe o que pensar daquilo que os outros afirmam, desde que os outros afirmem que são especialistas. Bela maneira de não responder às perguntas que lhe coloquei. Não é capaz de analisar o problema e pensar pela sua cabeça? Vamos assumir, por um momento, que os especialistas têm razão. Então, a ser assim, porque razão o Nuno não defende o fim, imediato, puro e simples, da queima de combustível fóssil? Isso pode provocar o colapso económico? Mas, a ser verdade a tese do aquecimento global e dos perigos para o planeta, porque razão os aspectos económicos preocupam tanto o Nuno e os outros que defendem esta teoria? Porque razão esta teoria serve de base para a redução do consumo, ao invés da sua total eliminação?
O Nuno assume que, como é incapaz de pensar pela sua cabeça, a não ser na sua área de saber, qualquer um é incapaz de pensar pela sua cabeça, desde que o assunto ultrapasse a sua área de saber. Desculpe, mas em que universidade é que lhe ensinaram isso? Bom, só lhe tenho a dizer que está enganado. Está enganado e está a ser enganado, com esta história do aquecimento global. É impossível a ciência actual determinar:
1. a temperatura média da Terra.
2. a temperatura a que devia estar a Terra.
3. o clima médio da Terra.
4. o clima óptimo da Terra.
O Nuno, se não sabe as respostas às questões que coloquei, não devia tentar convencer os outros fazendo comparações com teorias que foram experimentadas e que são, continuamente, sujeitas aos escrutínios da experiência e da observação. Deixe-os acreditar que a Terra é plana e que o Sol anda à nossa volta! Quem construiu os satélites que permitem estas coisas fantásticas que são a internet, a tv digital e as chamadas de telemóvel sabe que, se aplicar as teorias geocêntricas, os satélites não chegam ao destino. Todos os modelos estão errados na teoria do CO2, porque todos os dias se verifica que os resultados são incompatíveis com a teoria. A conclusão óbvia é que a teoria está errada.
Aquilo que o preocupa e que me preocupa não tem qualquer expressão nem relação com o clima. O clima não é afectado pela poluição. A poluição, essa sim, é que nos afecta. A poluição, o mau uso do solo, a deflorestação. Isso sim, é da responsabilidade do Homem. Isso sim, devia ser combatido sem tréguas. Por exemplo, garantindo que não serão construídos mais edifícios nas linhas de costa instáveis e nas linhas de água. Garantindo que as pessoas não deitam lixo no chão. Que não usam carro em percursos servidos por TP. Que abdicam do avião em percursos absurdamente curtos como Lisboa-Porto. Obrigando os governos em Portugal para apostar decisivamente no modo ferroviário, recuperando e suplantando a extensão de rede que existia antes de 74. Abandonando a aposta de mais e mais AE, que atraem mais e mais carros poluidores, especialmente à volta de Lisboa. Tudo coisas que dão um trabalho dos diabos, não é verdade? É mais fácil afirmar que a culpa é do CO2. Que não é um poluente. Considero inacreditável que um cientista afirme o contrário. (O Nuno não respondeu a isto, também: abdicou do uso do carro?)
A propósito do efeito estufa: alguma vez visitou uma estufa? Se puder, um dia visite aqui umas das estufas do concelho. Os trabalhadores desses locais terão o maior prazer em explicar-lhe o que é o efeito estufa e para que é que serve o CO2.
Caso não o saiba, as companhias de petróleo apoiam e suportam a tese do aquecimento global de origem humana devido ao CO2, aplaudindo tecnologias como a captura e sequestro do carbono. Tecnologias que são utilizadas desde os anos 70, para extrair petróleo. É uma tecnologia cara, portanto que será melhor se forem os contribuintes a pagar o desenvolvimento de tal tecnologia? O contribuinte paga a utilização da tecnologia e depois paga duplamente pela utilização do petróleo, com a justificação que está a contribuir para o aquecimento global. É de génio.
Pedro, Montijo.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Pedro, Montijo,
A discussão em cima da mesa não é a de saber qual é a temperatura média da terra ou do concelho do Montijo, e muito menos saber qual é a temperatura óptima.
A discussão é se estamos ou não a interferir no sistema climático de modo que nos seja prejudicial.
Para isso, um dos indicadores usados é a temperatura média da terra, que é uma abstracção. E por que razão se mede isso sabendo que a temperatura média da terra é uma abstracção? Porque o que interessa é sua variação ao longo do tempo. Desde que eu a meça sempre da mesma maneira (ou seja, desde que o erro seja sempre o mesmo) eu posso comparar valores.
Ora é isto que é feito: faz-se a média de um conjunto muito largo de medições pontuais, utiliza-se sempre o mesmo conjunto e isso permite-nos saber se está a aquecer ou a arrefecer, que é o que interessa discutir.
E sim, os ignorantes têm direito a ter opinião. O tempo em que só as pessoas que sabiam ler podiam votar acabou, felizmente.
henrique pereira dos santos

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Pedro, Montijo,
A discussão em cima da mesa não é a de saber qual é a temperatura média da terra ou do concelho do Montijo, e muito menos saber qual é a temperatura óptima.
A discussão é se estamos ou não a interferir no sistema climático de modo que nos seja prejudicial.
Para isso, um dos indicadores usados é a temperatura média da terra, que é uma abstracção. E por que razão se mede isso sabendo que a temperatura média da terra é uma abstracção? Porque o que interessa é sua variação ao longo do tempo. Desde que eu a meça sempre da mesma maneira (ou seja, desde que o erro seja sempre o mesmo) eu posso comparar valores.
Ora é isto que é feito: faz-se a média de um conjunto muito largo de medições pontuais, utiliza-se sempre o mesmo conjunto e isso permite-nos saber se está a aquecer ou a arrefecer, que é o que interessa discutir.
E sim, os ignorantes têm direito a ter opinião. O tempo em que só as pessoas que sabiam ler podiam votar acabou, felizmente.
henrique pereira dos santos

Nuno disse...

Caro Pedro do Montijo,

Lamento mas não posso "puxar pela minha cabeça" ao tentar chegar a conclusões sobre o que são pareceres técnicos de uma complexidade e vastidão inimaginável, por esse motivo não tenho qualquer problema em admitir a minha ignorância, tal como o faria numa consulta médica:
Se desconfio de um diagnóstico médico grave tenho três opções: ou estudo medicina e chego lá sozinho; ou não faço rigorosamente nada e determino que a medicina oficial consiste numa conspiração da indústria farmacêutica; ou procuro uma segunda (e terceira) opinião junto de quem é competente, até estar reforçado um diagnóstico. Tal como neste caso, escolheria a terceira opção.
Tenho então que escolher as minhas referências: escolhi publicações especializadas no tema, a ONU e as academias de ciências nacionais de vários países. Vou ter que viver com a minha escolha.

Como Portugal é um país de doutores não fico no entanto surpreendido que qualquer compatriota munido de ligação de Internet e da Wikipedia seja sem qualquer problema um climatólogo amador mas ao nível de quaisquer painéis da especialidade conjurados pela ONU. Vivemos portanto numa era de ouro para a climatologia portuguesa.
Assim, não podendo responder às suas pertinentes perguntas técnicas oriundas da sua área de investigação em part-time, que posso eu discutir então?

Posso falar dos factores políticos e sociais que discorrem das conclusões da ciência. Pareceu-me ser disso que o HPS fala no post: de pesar consequências. Porque é inteiramente legítimo que "ignorantes" pesem consequências daquilo que lhes diz respeito directamente. O diagnóstico é de uns, as decisões de outros. O fazemos com este diagnóstico do IPCC é da NOSSA competência, não da ciência. É quase impossível explicar isto a quem vê nos painéis científicos da ONU um grandioso esquema maquiavélico para transformar automaticamente a sociedade global numa versão ambientalista do Estalinismo!

Mas faz bem em questionar aquilo que é relevante ou não para o caso em questão - é mesmo para mim o ponto fulcral neste momento: o que é que resulta e que representa mais vantagens palpáveis do que danos?
Existem pressões para lucrar com este fenómeno? Muitas, certamente misturadas com acções perfeitamente legítimas. Há que distinguir o que é eficiente e realmente vantajoso, o que não muda em nada o pressuposto científico que serve base e motivação. Discutamos isso, não aquilo que não nos compete.

(continua)

Nuno disse...

(continuação)

Já que insiste tanto:

não voo há 10 anos, o nosso carro tem 4500km por ano, e tenho o privilégio de trabalhar no mesmo prédio onde habito, num centro urbano de uma cidade média, com bom abastecimento de bens locais e transportes públicos que podiam ser piores (muito melhores também). Tudo que procuro fazer a nível individual e com voluntariado na área do ambiente não tem, originalmente, rigorosamente nada a ver com as alterações climáticas e é ainda, uma contribuição muito humilde e muito longe do que me seria possível fazer. O alcance do ambientalismo não se esgota de forma alguma nas alterações climáticas, tal como apenas uma fracção daquilo que faço tem realmente algum impacto directo na mitigação das mesmas.

Suspeito no entanto que é precisamente a alteração de pequenos aspectos do nosso quotidiano que possam vir a ser necessárias e a questão da responsabilidade individual as verdadeiras motivações para o dito "cepticismo. Pura e simplesmente isto é para mim um problema de CIVISMO, não de qualquer ideologia mirabolante que se lhe queira colar.

Cumprimentos
Nuno Oliveira

Anónimo disse...

Caro HPS
Concordo consigo, felizmente agora o voto não é por convite, nem é preciso ser chefe de família para o fazer. Até as mulheres o podem fazer, mesmo que não sejam emancipadas, veja bem ao que isto chegou! Só é pena que isso só seja verdade nas eleições, certo? Para discutir coisas de somenos importância, como a adesão à CEE, a moeda única e o tratado de Lisboa, aí só os altos representantes do povo é que têm capacidade para discutir o nosso futuro. E, claro, isso estende-se à discussão política do aquecimento global. Porque isto degenerou numa discussão política, queira ou não queira. Portanto, para alguém decidir em consciência, tem de estar bem informado. Para estar bem informado, o cientista, se por acaso o é, tem de informar as pessoas correctamente em relação àquilo que afirma, especialmente se o que afirma vai interferir directamente com a vida das pessoas. E o cientista é como outra pessoa qualquer, sujeita aos desejos humanos, como qualquer um de nós. Ora bem, o cientista não pode, nunca, limitar as dúvidas das pessoas somente àquilo que a ele lhe interessa. "A discussão em cima da mesa não é a de saber qual é a temperatura média da terra ou do concelho do Montijo, e muito menos saber qual é a temperatura óptima. A discussão é se estamos ou não a interferir no sistema climático de modo que nos seja prejudicial." Errado, caro HPS. O senhor não pode impedir-me de fazer esta pergunta, porque a primeira pergunta é crucial para saber se a segunda pergunta faz sentido. Como é que alguém pode afirmar que estamos a interferir no sistema climático se não sabemos qual é a temperatura média da Terra nem sabemos qual é o seu clima médio ou óptimo? (já agora, foi lapso da sua parte quando escreveu terra referindo-se à Terra, ou quis mesmo designar uma qualquer terra portuguesa genérica?)
Repare, já ouvi várias pessoas a queixarem-se do frio actual e a declararem que temos de voltar a emitir mais (?) para equilibrar o clima. Isto faz algum sentido? É esta ideia que pretendem transmitir às pessoas? A acreditar em vários blogues nos inefáveis EUA, as pessoas queixam-se do mesmo e propõem o mesmo. Então se as emissões de poluentes não abrandaram nos últimos anos, apesar de muita gente estar convencida do aquecimento global de causa humana, como é que as pessoas serão convencidas a não poluir caso as temperaturas desçam mais? Este é, a meu ver, o problema de se ter colado a poluição ao clima. Mais grave ainda, colou-se o CO2 humano, um gás não poluente, ignorando-se completamente as verdadeiras emissões poluentes.
Pedro, Montijo

Anónimo disse...

Caro Nuno
Está, mais uma vez, enganado. Não vai viver só da sua escolha, a sua escolha é sempre condicionada, para o melhor e para o pior, pelas decisões dos outros. Isto porque vivemos em sociedade. Naturalmente, aceito não discutir o que não me compete. No entanto, não aceito a razão que o Nuno me impõe para não poder discutir as conclusões da ciência, desta ciência dita climatológica. Como é que alguém pretende impor algo a outro se esse outro não o compreender na sua totalidade? Essa sua visão é vagamente salazarista, inquisitorial, fascista ou comunista. Tenho uma novidade para si. Esse tempo dos iluminados já lá vai, como afirmou e bem o HPS. (Embora me pergunte se não caminhamos, devagar, para o reinado de mais um Botas). Qualquer um tem toda a legitimidade para tentar obter toda a informação possível sobre qualquer assunto, desde o mais trivial até o mais transcendente, para ter uma opinião sólida sobre esse assunto. Não basta alguém dizer que é cientista para que eu acredite no que ele diz. Como o próprio Nuno afirmou, há por aí muita Tese que afirma que o Sol circunda a Terra. E se o que ele diz tem repercussões directas na minha vida e no meu bolso, mais legitimidade tenho para questionar o personagem.
Ora bem, há por aí milhentos cientistas que afirmam uma coisa e outros mais que afirmam o contrário, nesta questão do aquecimento global. Em quem acreditar? Para não me alongar mais, já coloquei a minha questão na resposta ao HPS, por isso não me vou repetir. Só reforçar que ambiente e poluição não estão nem um pouco ligados ao clima.
Por isso, vou passar à frente e concordar com a tese do aquecimento global, visto que o Nuno está disso firmemente convencido. E como o Nuno aceita os pareceres do IPCC e da ONU, vamos então examinar mais de perto a sua anterior resposta. O Nuno faz 4500 km por ano e há dez anos que não voa. Portanto, 4500 km são números sustentáveis. Ora bem, eu não tenho carro há onze anos, mas vamos arredondar para dez, para facilitar as contas. Portanto, 10 (anos) x 4500 (km) = 45000 km de carro. Isso significa, pelas minhas contas e de acordo com a ONU, que eu tenho 45000 km de créditos de carbono (10 anos x 0 km = 0 km de carro). Portanto, caro Nuno, posso vender-lhe uns km extras, se o Nuno tiver necessidade disso. Assim o Nuno não fica de consciência pesada. Mas, como sabe, as crianças não conduzem! Portanto, se em Portugal houver, digamos, 10000 crianças, isso significa, de acordo com a ONU, que nós temos, por ano, 45000000 km de créditos de carbono! São tantos km por ano que nem consigo fazer a conta a 10 anos! Como vê, caro Nuno, em Portugal o problema do CO2 está muito longe de ser preocupante para o aquecimento global. E, se olhar para as taxas de natalidade dos países pertencentes à ONU, penso que todos têm uma cobertura suficiente de créditos de carbono. A excepção serão, talvez, os escandinavos, coitados. Por isso é que eles decidiram colocar todas as suas fábricas poluentes em outros países, como Portugal, para poderem afirmar com orgulho que poluição, por ali, "jamé!"
Pedro, Montijo

Nuno disse...

Caro Pedro do Montijo,

1. Como nenhum de nós é climatólogo, para termos algum tipo de opinião sobre as consequências da existência ou inexistência do efeito antropogénico precisamos de fontes. Podemos sempre ler o que quisermos na internet que os dados foram SEMPRE recolhidos e analisados por outros com competência para o fazer. Isto leva a uma questão: quais são as fontes do Pedro e porque é que são “melhores” do que as minhas?

Eu aceito a conclusão oposta á agora vigente se o consenso for invertido á luz de novas provas, o Pedro faria o mesmo? Até lá age-se de acordo com o risco calculado - mais uma vez pergunto qual é o pior cenário se estiver a teoria do AGA espectacularmente errada e se tiver implementado medidas em relação à mesma?

Agora isto:
“Ora bem, há por aí milhentos cientistas que afirmam uma coisa e outros MAIS que afirmam o contrário, nesta questão do aquecimento global.”

Não corresponde á realidade.
http://www.informationisbeautiful.net/2009/climate-change-a-consensus-among-scientists/

Isto de acordo com os próprios “cépticos”.

2.Acho bombástico que me considere fascista/comunista/salazarista/nudista e sei lá bem mais o quê. Desconfio que não sabe o que significam esses conceitos. Então porque tenho uma opinião diferente da sua sou fascista? Quando digo que, na minha opinião, para ciências complexas os especialistas na área são as melhores fontes e que tomar decisões de risco com base numa opinião "científica" de leigos é ilegítimo e irresponsável estou assim a encarnar Salazar?
Só seria fascista se eu activamente impedisse o Pedro de manifestar a sua opinião ou achasse que não tem legitimidade para ter qualquer opinião, o que é totalmente falso. É que estas acusações contra "controlo do estado" já as ouvi antes em relação a quase tudo o que agora é tido como regulamentação banal de pequenos aspectos do quotidiano, desde portagens nas cidades até locais de fumadores. Sabia que existe mesmo um movimento nos EUA de revolta contra o facto de o governo ir tirar do mercado as lâmpadas incandescentes? Acusam o governo dos EUA de “limitar as liberdades individuais” e “ceder a interesses alarmistas”!

Curiosamente, num aspecto á parte, pareceu-me que todos os blogues “cépticos” em Portugal censuram ou não permitem comentários contrários às suas opiniões “anti-eco-fascistas”. Vá-se lá compreender porquê.

3.O que é que criticar o esquema de ofertas de créditos de carbono tem a ver com a teoria do AGA? Não consigo compreender a relação entre as duas coisas: eu e o governo chinês concordamos que deve haver combate ao tráfico de droga então quer automaticamente dizer que eu apoio também a execução de traficantes? Apercebeu-se que os países em desenvolvimento que menciona, combateram em Copenhaga estes esquemas de venda de créditos enquanto eram os mais ferozes adeptos de uma intervenção rápida e contundente em relação às alterações climáticas?

Cumprimentos

Nuno Oliveira