Jorge Oliveira num comentário ao post anterior:
"O que não posso fazer é classificar o CO2 como poluente, quando sei que não é, acreditar que o CO2 tem todas as responsabilidades por ondas de calor e vagas de frio, por chuvas torrenciais e secas, por tudo e pelo seu contrário, e, em consequência, aceitar fechar as centrais térmicas convencionais porque emitem CO2, fechar as nucleares, que não emitem CO2 mas de que os ambientalistas não gostam e depois esperar calmamente que as ventoínhas me facultem a energia eléctrica de que necessito, a preços descabelados, que estão a dar origem a um défice tarifário descomunal que os meus filhos vão ter de pagar, e desta forma aniquilar o meu nível de vida, o dos meus filhos e netos e demais descendência. Acha que é isto que quer para os seus filhos?"
Discutir este parágrafo parece-me particularmente instrutivo.
Em primeiro lugar, notem-se as certezas firmes onde quem mais tem estudado o assunto fala em probabilidades e evidências parcelares, isto é, mantém dúvidas: o papel do CO2 no sistema climático.
Mas mais que isto, note-se depois a orientação política que decorre destas duas atitudes: quem tem dúvidas sobre esse papel prefere acentuar essas dúvidas, desenhar cenários e discutir os custos e os benefícos das diferentes soluções possiveis em cada cenário, procurando gerir o risco inerente à incerteza (veja-se, por exemplo, Lomborg e o consenso de Copenhaga) e Jorge Oliveira, da segurança das suas certezas, opta por eliminar o risco de se enganar em processos especialmente complexos como são os que comandam o clima.
A partir daqui o parágrafo descarrila e assume algumas coisas como factos e fundamento da sua posição política que convém revisitar.
"acreditar que o CO2 tem todas as responsabilidades por ondas de calor e vagas de frio, por chuvas torrenciais e secas, por tudo e pelo seu contrário".
O curioso é que Jorge Oliveira prefere argumentar contra o argumentário de idiotas ignorantes em vez de discutir o que diz quem produz conhecimento no tema. É que quem produz conhecimento sobre a matéria não diz nada disto. Diz simplesmente que o CO2 induz alterações no padrão natural de variação climática, sendo que os padrões se estudam com séries longas de dados e nenhum fenómeno particular (o que inclui toda a meteorologia) pode ser explicado com recurso ao CO2. Ou seja, para evitar discutir o padrão, que poderia introduzir dúvidas onde Jorge Oliveira tem a segurança das certezas, obrigando a discutir os riscos inerentes a essas dúvidas, Jorge Oliveira prefere dizer um lugar comum consensual: o CO2 não pode ser usado para explicar fenómenos meteorológicos pontuais.
"aceitar fechar as centrais térmicas convencionais porque emitem CO2".
Jorge Oliveira prefere fintar a discussão sobre as centrais térmicas convencionais, começando por não fazer as distinções que devem ser feitas, quanto à origem dos combustiveis e quanto à sua obsolescência para evitar discutir o custo/ benefício de cada decisão sobre cada central. É que as centrais a carvão com tecnologias antigas são efectivamente muito poluentes e não apenas por causa do CO2 (sobretudo se se tiver em conta todo o ciclo produtivo desde a mina à electricidade) e portanto pode muito bem acontecer que a sua substituição por outros combustiveis e outras tecnologias, mesmo que térmicas, tenham custos razoáveis para o benefício espectável, mesmo sem ter em atenção o CO2.
"fechar as nucleares, que não emitem CO2 mas de que os ambientalistas não gostam".
Depende dos ambientalistas, há os que gostam e os que não gostam, mas o problema é que são as pessoas comuns que não gostam: ninguém aceita ter uma central nuclear ao seu lado (experimente propor uma central nuclear no parque Eduardo VII e verá a reacção das pessoas). E isso não é uma questão de gosto, é uma questão de percepção de risco. Há uma tendência para as pessoas treinadas em confiar nas tecnologias desvalorizarem os riscos associados, mas felizmente nas democracias não são so técnicos que tomam as decisões, são os políticos. E digo felizmente porque o que não faltam são exemplos históricos de desastres provocados pelas certezas dos técnicos (com certeza, também existem avanços positivos gloriosos, mas é por isso que a decisão deve ser de natureza política e não técnica, para que as pessoas comuns as possam discutir).
"depois esperar calmamente que as ventoínhas me facultem a energia eléctrica de que necessito".
Não sei se por vontade se por distracção Jorge Oliveira distorce os argumentos dos que defendem opções políticas diferentes das suas. Não conheço ninguém que defenda uma produção de energia exclusivamente assente em ventoínhas, nem conheço nenhum ambientalista (não estou aqui a incluir a propaganda do anterior e actual Governo, que tem muito pouco de ambientalista na sua origem) que defenda que o problema da energia se resolve produzindo cada vez mais energia, mesmo que renovável. Jorge Oliveira com certeza, quando o calor da discussão tiver desaparecido, reconhecerá que a grande maioria do movimento ambientalista defende em primeiro lugar uma diminuição da intensidade energética (e como sabe várias das mais avançadas economias do mundo têm conseguido bons resultados na matéria, o que não é o caso de Portugal e Espanha, por exemplo) e, complementarmente, um aumento da produção de energias renováveis. O programa é pois bem diferente, e é isso que vale a pena discutir, não vale a pena protestar com um programa que só existe nas fantasias de alguns (nos quais se inclui, infelizmente, José Sócrates).
"depois esperar calmamente que as ventoínhas me facultem a energia eléctrica ..., a preços descabelados, que estão a dar origem a um défice tarifário descomunal que os meus filhos vão ter de pagar, e desta forma aniquilar o meu nível de vida, o dos meus filhos e netos e demais descendência".
Na realidade foi esta frase que me levou a escrever este post. Porque esta frase corresponde a atribuir ao movimento ambientalista uma política que é por ele contestada (quanto a mim, deveria sê-lo de forma mais firme e audível, já fiz alguns posts criticando o movimento ambientalista pelo seu low profile nesta discussão). Veja-se a minha posição aqui e aqui. Ou a posição de Pedro Martins Barata aqui. Se há coisa em que praticamente todo o movimento ambientalista está de acordo é na necessidade dos preços da energia reflectirem os custos directos e indirectos do seu uso, o que hoje não acontece em muitos combustiveis fósseis. Isso implica energia mais cara e não a criação de défices tarifários que têm muito pouca relação com as energias renováveis porque correspondem a uma opção populista e desastrosa do anterior e actual Governo em manter artificialmente baixos os preços ao consumidor (tal como em Espanha). Uma parte virá de não reflectir na tarifa ao consumidor o preço real das renováveis, é certo, mas uma outra grande parte decorre de outras parcelas de formação do preço que os Governos entendem não reflectir no preço final do consumidor (e em particular do consumidor da indústria). Esta é uma opção errada dos Governos que vai exactamente ao arrepio de toda a lógica de gestão energética sustentável: fazer reflectir no preço ao consumidor todos os custos reais, directos ou indirectos, associados ao seu uso.
Isto implica provavelmente menos rendimento hoje para quase todos nós? Sim, provavelmente sim, mas não vale a pena meter aqui filhos e netos, porque estes perdem de facto com a política de preços artificialmente baixos da energia hoje mas é bem possível que ganhem com preços reais no consumidor.
Por isso, caro Jorge Oliveira, se a sua preocupação são os filhos e os netos, o melhor mesmo é juntar-se ao movimento ambientalista na defesa de preços reais para a energia (e, já agora, também para a água, em vez dos preços políticos, por exemplo, para a água de Alqueva).
Aliás estou convencido que se quiser olhar com atenção para as posições ambientalistas mais sustentadas (que nem sempre coincidem com as mais audiveis) estou convencido de que ainda acaba do nosso lado, preocupado com a herança que vamos deixar aos que por aí estão para vir.
henrique pereira dos santos
44 comentários:
O que não posso fazer é classificar o CO2 como poluente, quando sei que não é
O Competitive Enterprise Institute (um "think thank" que muito tem investido na desinformação dos cidadãos americanos) lançou um spot quase tão bom como os da EDP que dizia algo do género "CO2 fonte de vida". Também já li o mesmo em vários blogues negacionistas e de pseudo-ciência. Esta cartilha, sem dúvida bem apreendida, acaba por ser transversal a todos eles. E inevitavelmente está aqui sempre presente nos comentários.
Um poluente o que é? Será um desperdício da actividade humana que poluí ar, água ou solo? A composição química, permanência e concentração não são factores a considerar? Eu não percebo estas afirmações que se repetem a cada passo na discussão climática e sempre do mesmo lado.
Também é interessante constatar que o "nível de vida" e o "custo" para os filhos e netos é uma preocupação. Já não poderem visitar por exemplo um rio no seu estado natural e selvagem não o preocupa minimamente. E tantas outras coisas que os filhos e netos não irão ter a oportunidade de desfrutar.
De resto, concordo com o que diz o HPS e também sou contra preços artificiais. Mas, todos não apenas os que dão jeito ao argumentário do Jorge Oliveira.
E quanto à central nuclear no Parque Eduardo VII, para quê o exagero? Construa-se na OTA ou em Alcochete. A ver o que dá. -- JRF
De acordo com o reparo do Henrique Pereira dos Santos - teria algumas qualificações, mas sem grande importância no contexto em causa. No entretanto, um pequeno contributo para a discussão :
CO2 is not the only driver of climate
Climate scientists tend to go on a bit about CO2. However, as readers often point out, CO2 is not the only driver of climate. There are a myriad of other radiative forcings that affect the planet's energy imbalance. Volcanoes, solar variations, clouds, methane, aerosols - these all change the way energy enters and/or leaves our climate. So why the focus on CO2? Is it because scientists are all hysterical treehuggers determined to run peoples' lives with a one world government? Or is there a rational, scientific reason for this CO2 preoccupation? Let's find out which...[continua]
Leiam a continuação em Skeptical Science no link http://www.skepticalscience.com/news.php?n=76. Deveriam aproveitar e ler sobre outros tópicos neste blogue
Bom. Em primeiro lugar, gostaria de apresentar cumprimentos aos donos desta casa, na primeira vez que a visito.
E, de seguida, alguns comentários.
Por razões profissionais, venho seguindo a "indústria" ferroviária no espaço europeu há 25 anos que sempre se queixou, amargamente, de sofrer de concorrência desleal por parte dos outros meios de transporte, já que os custos por eles suportados não incorporavam as supostas externalidades negativas. Desta forma, estava "explicada" a decadência de décadas do caminho de ferro e encontrado o álibi para o seu próprio fracasso no espaço europeu.
Vejo, no post, aliás agradado, o reconhecimento que o défice tarifário já traduz (em quanto?) o impacto dos mais elevados custos unitários provenientes das energias "renováveis". Acompanho-o na indignação de, por mero tacticismo político, o governo entender não reflectir nos consumidores o custo efectivo do kw/h empurrando com a barriga o problema para a frente. Não me esqueço, porém, que é o próprio governo um dos principais culpados da inexistência de um verdadeiro mercado de energia.
E, claro, até porque já tenho idade para isso, preocupo-me com os meus filhos e netos. E sabe o que me preocupa mais? São as más decisões económicas que se vão tomando. É gastar o dobro hoje quando podia gastar metade mantendo o mesmo output. Essa é a minha grande preocupação.
E como o Henrique Pereira dos Santos sabe, por polemização que travámos num outro sítio, eu faço parte dos cépticos, tantas vezes tratados por negacionistas (a desvalorização intelectual do oponente é um dos ensinamentos máximos de Goebbels). Daí que me permita terminar citando João César das Neves, a propósito do projecto do TGV na ligação Lisboa-Madrid devido à "necessidade de termos uma ligação à Europa(*)": «temos pois uma razão estúpida para resolver um problema inexistente a custos astronómicos».
Saudações cordiais.
(*)-Curioso o facto de ter sido o mesmo "argumento" usado à época de Fontes Pereira de Melo para que a Linha do Leste (Lisboa->Elvas) tenha sido a primeira linha férrea a ser construída mesmo antes de o comboio chegar a Coimmbra!
Caro Jorge Oliveira
Só me apercebi agora que me tinha endereçado uma resposta a um comentário meu colocado a uma nota anterior deste blogue e que o HPS comenta aqui. Já lhe respondi e reproduzo de novo aqui, na eventualidade de não o ter visto.
O meu amigo pensa que a evidência do aquecimento global só será validada, ou invalidada, na era dos netos dos seus netos? Tire o cavalinho da chuva. Está totalmente enganado: irá começar a ser validada, ou invalidada, na próxima década, de modo inquestionável - aliás, muitos consideram que já está a ser validada (é o meu caso). O meu amigo irá ter os seus netos a felicitarem-no pela argúcia, ou a insultarem-no: esta era não a da "Aprés moi, le déluge". Não se livra desta.
Uma sugestão de leitura (ver no meu outro comentário).
O que é que o Sócrates veio fazer a esta conversa sobre o CO2? É para substantivar a tese de que o que se discute, ou não se discute, é obscurecido, enviesado, enquadrado, pelas crenças e convicções políticas de cada um? A minha posição é que independentemente das posições de cada um deveria haver consenso nesta matéria.
a desvalorização intelectual do oponente é um dos ensinamentos máximos de Goebbels
E na internet, quando chegam os nazis é quando os argumentos se foram embora. É a lei de Goodwin. Consigo não foi preciso esperar muito. -- JRF
Em relação ao comentário anterior o conceito do denegacionismo (denialism) dado na Wikipédia é o seguinte:
"Denialism describes the situation where some people choose to deny reality as a way to avoid an uncomfortable truth:[1] "[it] is the refusal to accept an empirically verifiable reality. It is an essentially irrational action that withholds validation of a historical experience or event."[2]
It has been proposed that the various forms of denialism have the common feature of the rejection of overwhelming evidence and the generation of an artificial controversy through attempts to deny that a consensus exists.[3] The terms "Holocaust denialism", and "AIDS denialism" have been used,[4][5][6][7][8] and the term "climate change denialists" has been applied to those who refuse to accept that climate change is occurring.[9][10][11][12] Several motivations for denial have been proposed, including religious beliefs and self-interest, or simply as a psychological defense mechanism against disturbing ideas.[13][14] (continua)"
Peço-lhe desculpa, caro Eduardo F., mas até prova em contrário (científica: a esmagadora maioria dos climatologistas passarem a dizer o contrário do que dizem agora; factual: a acidez do oceano passar a regredir, os glaciares a aumentarem, etc. etc; a recuperação do gelo no Árctico e na Antárctica) vou continuar a usar o conceito.
Não é isso aborrecido? É,reconheço e lamento, mas, por amor de Deus (expressão coloquial - ver abaixo), não façamos o papel de púdicas e imaculadas virgens. O Expresso, o Professor Pacheco Pereira, e não sei mais quantos, apelidam-nos de "crentes" [ofensivo para mim, que sou ateu, nível 4 da escala de Dawkings, e céptico - sou eu o céptico, essa é a minha convicção), "ambientalista" (ofensivo para mim, que sou economista, cabelo cortado, com a vida mais convencional possível), "tremendista conspirativista" (ofensivo para mim, que considero ter uma bom nível de cultura histórica e sociológico para quem não é dessas áreas)e "marxista" (já fui, mas já fui também católico, anarco-sindicalista, filiado no PS, e não sei que mais)]
Donde o treta do Goebbels, nesta conversa, dá nos dois sentidos. Infelizmente, penso que mesmo durante a nossa vida, o desenrolar dos acontecimentos irá demonstrar quais as carapuças que nos cabem melhor na cabeça, na sua e na minha.
No entretanto, vamos lendo, vamos discutindo, e vamos vendo o que vai sucedendo.
Um céptico em ciência é outra coisa. Não é mandar umas bocas nuns blogues que faz de um negacionista, um céptico.
Esta hipersensibilidade dos negacionistas é sempre um espanto.
Nunca o vi nos comentários do Blasfémias a dizer aos seus "pares" para não desvalorizarem intelectualmente pessoas que vão lá comentar seriamente, como o HPS (suponho que por esta altura já tenha desistido, tal a elevação intelectual apresentada naquele blogue). -- JRF
Meus caros,
Sugiro que vejam e oiçam um vídeo no Climate Progress sobre o modo como as indústrias fósseis tem vindo a "formatar" a discussão do aquecimento global:
http://climateprogress.org/2009/12/27/watch-ross-gelbspans-video-on-climate-change-and-the-fossil-fuel-industry-fossil-fuel-funded-disinformation-campaign-launched/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+climateprogress%2FlCrX+%28Climate+Progress%29&utm_content=Google+Reader
Caro Eduardo F.
Cépticos somos todos nós, no sentido em que também o era S. Tomé.
É por isso que para caracterizar bem as posições base é melhor clarificar que existem de facto os crentes no aquecimento global, que são os que não se interrogam sobre as dúvidas e incertezas associadas ao que se sabe, e os negacionistas que desvalorizam todas os indícios existentes nesse sentido. Não se trata de desvalorizar o adversário mas sim de caracterizar correctamente a sua posição.
Tal como o Eduardo também a mim me preocupam as decisões erradas que conduzem a usos ineficientes dos recursos, por isso não me canso de lembrar que Lomborg e o Consenso de Copenhaga não são negacionistas mas sim pessoas que entendem que existindo um problema com as alterações climáticas acham as soluções preconizadas pelo mainstream pouco eficientes e querem discutir alternativas, avaliando-as numa lógica de custo benefício.
Mas exactamente por me preocupar o mau uso dos recursos, ou mais exactamente, o seu uso ineficiente, é que me parece estranho que se queiram tomar decisões sem entrar em linha de conta com o risco, hoje claramente estabelecido, decorrente dos cenários de evolução do clima, simplesmente porque não existem certezas absolutas sobre o que vai suceder.
Bem sei que no longo prazo estamos todos mortos, mas mesmo assim...
Off topic: parece-me claro que o caminho de ferro perdeu competitividade por ser incomparavelmente menos flexível que o transporte rodoviário, mas também é verdade que grande parte da flexibilidade do modo rodoviário decorre do facto de se ter considerado que a construção das infra-estruturas que garantem essa flexibilidade deveria ser suportada pelos contribuintes e não pelos utilizadores. Do mesmo modo, muitas outras externalidades decorrentes desta opção são socializadas (o tempo perdido em congestionamentos, os custos de saúde decorrentes da deterioração da qualidade do ar, etc..) mantendo-se privados os benefícios da exploração e venda dos combustiveis fósseis.
Isso, evidentemente, beneficia o transporte rodoviário. Tivemos uma boa demonstração disso na recente intervenção do Estado nos grandes contrutores de automóveis na liberal América, ou no uso de gasóleo agrícola na União Europeia (e não só).
henrique pereira dos santos
Caro HPS
Num comentário a um post anterior, intitulado "Mitos Climáticos", já lhe tinha dito que não valia a pena continuar o debate consigo. E, apesar deste comentário ao seu post, não vou continuar porque o HPS não tem, de facto, argumentação coerente e cai facilmente no ataque ao interlocutor. Como fazem, aliás, quase todos os adeptos da pseudo teoria do global warming. Fê-lo com o Rui Moura, com quem foi extremamente indelicado e fê-lo comigo ao classificar-me entre o ignorante e o desonesto nesta apreciação deveras "simpática" da sua parte :
“Jorge Oliveira - Das duas uma: ou não sabe a diferença entre climatologia e clima, e sendo assim é de facto difícil um mínimo de racionalidade no debate por falta de conhecimentos mínimos da sua parte, ou sabe, e o último parágrafo do seu comentário é pura desonestidade, o que é um problema ainda mais difícil de resolver que o da ignorância.”
Foi este seu comentário que me convenceu da inutilidade de continuar o debate consigo. Na verdade, o HPS está frequentemente a declarar que não é climatologista e pouco percebe do assunto, mas, ao mesmo tempo que procura desvalorizar a intervenção do interlocutor por suposta ignorância, permite-se falar profusamente de um assunto em que tem limitações.
Mas se agora venho aqui deixar um comentário é apenas porque o HPS me dedicou um longo post no seu blog. Não tenho nada a opor que me faça tanta publicidade, nem vou comentar a maior ou menor validade das suas observações. Vou apenas chamar-lhe a atenção para um aspecto que, porventura, estará a escapar-lhe.
Como sabe, a questão do aquecimento global está intimamente ligada à política energética, sobretudo ao sector da produção de energia. Não surpreende, por isso, que muitos engenheiros se permitam intervir neste debate - Rui Moura, Delgado Domingos, eu próprio - ainda que não saibam tanto de climatologia como os especialistas do IPCC, mas porque sabem que a energia é o motor do desenvolvimento económico e têm consciência das desastrosas consequências que podem ter as medidas de restricção energética exigidas pelos alarmistas climáticos.
Eu creio que já revelei em comentários anteriores que sou engenheiro electrotécnico, por sinal do ramo Energia e trabalhei quase toda a vida no sector energético, quer na produção, quer na distribuição. O caro HPS é arquitecto paisagista e faz muito bem, porque se trata de uma profissão muito meritória.
Donde, para encerrar a minha participação neste e noutros debates no blog Ambio, quero apenas dizer-lhe que, numa hipotética questão que tivesse subjacente as artes e procedimentos da arquitectura, pode ter a certeza de que eu teria em atenção a sua superior competência na matéria, teria muito cuidado em não me "espalhar" em considerandos arquitectónicos e de forma alguma me atreveria a chamar-lhe ignorante.
Sr. Engenheiro Jorge Oliveira,
Tenho pena mas não tenho o menor respeito para com argumentos de autoridade.
Neste caso em concreto quer Jorge Oliveira quer eu não somos especialistas em clima, portanto o que temos a fazer é apresentar argumentos e dúvidas, procurar explicar de onde vêm os argumentos e as dúvidas e esperar que nos corrijam, se quisermos estar na discussão de forma racional.
Ainda assim não acredito que não saiba a diferença entre clima e meteorologia (sabe que corrigi o lapso do comentário que cita), tal como Rui Moura também sabe, portanto usar fenómenos meteorológicos facilmente apreensíveis pelas pessoas comuns para desacreditar interpretações sobre a evolução do clima, que é o padrão de ocorrência desses fenómenos meteorológicos só apreensível em séries longas dificilmente recordadas no dia a dia, é usar, conscientemente, uma técnica de comunicação desonesta, procurando manipular emoções em vez de apelar à razão, como fazem todos os grandes manipuladores.
Neste seu comentário, mais uma vez, foge da discussão racional para se fazer de vítima, embora uma vítima superior que acha que pode discutir o clima porque é engenheiro e que eu, que estudo a paisagem, que é o resultado da interacção entre a geologia, o clima e a actividade humana, me deveria reduzir à minha ignorância e estar caladinho, ouvindo com todo o respeito o delicadíssimo Rui Moura (para quem fui indelicado, de facto, pedindo por isso desculpa, mas ainda assim muito menos indelicado do que é habitual Rui Moura ser para quem o contradiga), o meu professor Delgado Domingos e Sua Excelência Engenheiral, Jorge Oliveira.
Santa paciência, sobra muita arrogância onde faltam argumentos.
henrique pereira dos santos
http://wattsupwiththat.com/2009/12/27/the-unbearable-complexity-of-climate-2/#more-14585
.
Caro Range o Dente,
Se quiser ler a resposta a esse tipo de críticas (que não chegam a ser críticas porque respondem a um argumento que não existe):
http://www.skepticalscience.com/climate-models.htm
henrique pereira dos santos
HPS:
"argumento que não existe"
É extraordinária a facilidade com que o HPS afirma que um argumento não existe.
Camarada Range o Dente,
O seu link pretende responder a este argumento:
"In the hyperbolic language that has infested the debate, researchers have been accused of everything from ditching the scientific method to participating in a vast conspiracy. But the basic concepts of the greenhouse effect is a matter of simple physics and chemistry, and have been part of the scientific dialog for roughly a century.
Here’s another:
The important thing is that we know how greenhouse gases affect climate. It has even been predicted hundred years ago by Arrhenius. It is simple physics.",
transformando-o neste:
"the climate is far from simple. It is one of the more complex systems that we have ever studied."
É uma técnica velha, pegar num argumento de quem pensa diferente, moldá-lo ao que pretendemos dizer e depois destruir a deturpação que fizemos do argumento do adversário, pretendendo que se está a contestar o argumento original.
Ora a deturpação feita do argumento original é um argumento que objectivamente não existe.
Já agora, quando começa a discutir argumentos reais e concretos?
É que assim não vamos a lado nenhum.
henrique pereira dos santos
O HPS é o verdadeiro artista.
Acusa, julga e sentencia numa só penada.
Há umas parecenças preocupantes ao gang do IPCC.
Porque você acha que o argumento não colhe, logo, não existe. É como dizer, penso, portanto, apenas eu penso.
Tá bem.
Estre troll gosta mesmo de se fazer ouvir. Porque não diz qual é o argumento e o defende em vez de atirar umas bojardas para o ar? É que para isto é melhor estar calado.
Uma excelente lista de não argumentos:
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm
.
"Porque não diz qual é o argumento"
Para compensar o HPS consegue detectar tratar-se de um argumento em modalidade não.
a energia é o motor do desenvolvimento económico e têm consciência das desastrosas consequências que podem ter as medidas de restricção energética exigidas pelos alarmistas climáticos
Outra vez? Conhece alguém alarmado? As energias fósseis são um recurso finito ou não são? Não foi o senhor que também falou nos filhos e netos? Esse é mais um falso problema inventado para justificar uma cruzada.
A eficiência energética é algo que qualquer industrial devia perseguir com afinco. Qualquer pai de família. Deixe lá os ambientalistas em paz de uma vez por todas.
O desenvolvimento de energias alternativas é algo necessário e inteligente. O senhor sendo de electrotecnia tem perfeita noção que qualquer tecnologia nova tem custos que não são comparáveis com tecnologias mais antigas — que a seu tempo beneficiaram de enormes investimento do estado.
O problema português é outro. Não temos tecnologia própria, não produzimos nada. Vivemos de serviços e dinheiro emprestado para cimento e alcatrão. Uma fórmula que tantos e tão bons resultados tem dado. Mas entre mais cimento e alcatrão e eólicas, pessoalmente não tenho dúvidas.
uma profissão muito meritória
Realmente assim não é possível. É uma pena que o MC não permita comentários. Lá brilhava. De engenheiro, para engenheiro. -- JRF
Há umas parecenças preocupantes ao gang do IPCC.
evidente na dialéctica arrogante e insultuosa que utilizam .. e na forma como e branqueiam - desculpando - o comportamento sem ética das pessoas do tal gang.
Range o dente,
Não é o facto de eu decidir o que é um argumento ou não que interessa, o que é relevante é a sistemática opção de deturpar os argumentos dos outros inventando novos argumentos que ninguém defende, pondo-os na boca dos adversários.
No caso em concreto o seu link pretende explicar que além do CO2 existem muitos outros factores, o que evidentemente toda a gente subscreve. Na verdade o que se pretende é enfraquecer o argumento de que não existem modelos mais próximos da realidade que os que entram com o CO2 como factor relevante. Mas como não se quer discutir isto (que é discutível, claro) porque é difícil sem propor alguma coisa que seja melhor, então finge-se que dizer que o CO2 é o único factor é que está em discussão e faz-se um brilharete a demonstrar como essa asserção está errada (como toda a gente sabe desde o início) os adversários (que nunca usaram essa asserção) estão errados.
E já agora, quando começa a usar argumentos em vez de andar simplesmente a desconversar para não ter o trabalho de verificar as fontes de informação?
henrique pereira dos santos
HPS:
"Não é o facto de eu decidir o que é um argumento ou não que interessa,"
Porque se entretém, o HPS, a classificar argumentos como não argumentos?
"o que é relevante é a sistemática opção de deturpar os argumentos dos outros inventando novos argumentos que ninguém defende, pondo-os na boca dos adversários."
Portanto, eu pego em argumentos dos outros, ponho-os na sua boca e o HPS transforma-os em não argumentos.
"No caso em concreto o seu link pretende explicar que além do CO2 existem muitos outros factores,"
Nem isso. Nem é sequer claro que o CO2 produzido pelo sulfuroso bicho homem, com o conluio das petrolíferas, contribua para o que quer que seja, que não para as actividades criminosas do gang do IPCC e do seu Master, o indiano que já sente a justiça a morder-lhe as canelas.
"Na verdade o que se pretende é enfraquecer o argumento de que não existem modelos mais próximos da realidade que os que entram com o CO2 como factor relevante."
Não pretendo sequer preocupar-me com modelos porque cada cavadela uma minhoca. Cada estudo da realidade contradiz os modelos e o HPS quer continuar a discutir modelos ... e peer reviewers e a tralha que se esfumou, o mês passado, mais que o CO2.
Caro HPS. O climategate deixou de pantanas todo o castelo de cartas aquecimentista-CO2. Você ainda não percebeu e continua a raciocinar como se estivéssemos em Outubro.
A sua conversa não tem ponta por onde se lhe pegue. Desça à terra. Quanto mais tarde mais irá doer.
Não tencionava aqui voltar, mas faço-o para não deixar passar em claro qualquer alusão maldosa de que eu estaria a ironizar quando disse que a actividade de HPS, como arquitecto paisagista, era uma profissão muito meritória.
Por muito que discorde das opiniões de HPS, não me passaria pela cabeça desvalorizar a sua profissão.
Caro Eduardo F., tem outra vez uma boa oportunidade de brilhar. Acha aceitável esta forma de discutir deste senhor que range e que de resto se lê em todo o lado em que aparece este tipo de comentadores? Vá, diga-lhe aquela do Goebbels. Por uma questão de coerência.
JRF
Meus caros,
Enquanto isso: o que estarão a fazer os chineses?
O Climate Progress informa:
China introduces yet another new law to boost renewable energy. e transcreve da Reuters:
"On March 3, 1986, four of China’s top weapons scientists—each a veteran of the missile and space programs—sent a private letter to Deng Xiaoping, the leader of the country. Their letter was a warning: Decades of relentless focus on militarization had crippled the country’s civilian scientific establishment; China must join the world’s xin jishu geming, the “new technological revolution,” they said, or it would be left behind. They called for an élite project devoted to technology ranging from biotech to space research. Deng agreed, and scribbled on the letter, “Action must be taken on this now.” This was China’s “Sputnik moment,” and the project was code-named the 863 Program, for the year and month of its birth. In the years that followed, the government pumped billions of dollars into labs and universities and enterprises, on projects ranging from cloning to underwater robots. Then, in 2001, Chinese officials abruptly expanded one program in particular: energy technology. The reasons were clear. Once the largest oil exporter in East Asia, China was now adding more than two thousand cars a day and importing millions of barrels; its energy security hinged on a flotilla of tankers stretched across distant seas. Meanwhile, China was getting nearly eighty per cent of its electricity from coal, which was rendering the air in much of the country unbreathable and hastening climate changes that could undermine China’s future stability. Rising sea levels were on pace to create more refugees in China than in any other country, even Bangladesh.
In 2006, Chinese leaders redoubled their commitment to new energy technology; they boosted funding for research and set targets for installing wind turbines, solar panels, hydroelectric dams, and other renewable sources of energy that were higher than goals in the United States. China doubled its wind-power capacity that year, then doubled it again the next year, and the year after. The country had virtually no solar industry in 2003; five years later, it was manufacturing more solar cells than any other country, winning customers from foreign companies that had invented the technology in the first place. As President Hu Jintao, a political heir of Deng Xiaoping, put it in October of this year, China must “seize preëmptive opportunities in the new round of the global energy revolution.”
A nota do Climate Progress pode ser acedida via:
http://climateprogress.org/2009/12/28/green-giant-beijing%E2%80%99s-crash-program-for-clean-energy/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&
Sobre o mesmo assunto ler, no New Yorker:
Green Giant - Beijing’s crash program for clean energy by Evan Osnos via este link: http://www.newyorker.com/reporting/2009/12/21/091221fa_fact_osnos#ixzz0b1V4YQla
Há aqui matéria suficiente para formular uma teoria conspirativista. Vejamos: a prossecução do domínio mundial pelos China comunista no século XXI; a cegueira dos interesses das indústrias fósseis - ganância e "shortermism"; o combate à tese do aquecimento global e o "pico petróleo"=> atraso no Ocidente na obtenção dos ganhos de eficiência (mais importante, não é?) e desenvolvimento das energias renováveis; => em meados do século XXI, a China salva o mundo! Isto até dava um filme,... Por favor, não me levem a sério: estou a brincar!
Caro HPS, o outro senhor do Olimpo deixou uns links interessantes se bem que genéricos demais para o assunto concreto e que sendo assim dão para uma vida de leitura. No entanto, neste artigo do Physics Today (PDF, Novembro 2008), Roger Pielke Sr. começa e acaba a dizer praticamente o que você anda aqui a dizer há 50 comentários e até vai mais longe:
Há necessidade de limitar o CO2, mas não se deve simplificar os efeitos da actividade humana no clima, designadamente a nível local.
"When the IPCC focuses its policy attention on CO2, it neglects other important aspects of the impact of human activities on climate."
É um artigo deveras interessante, para mim pelo menos, que não o conhecia. -- JRF
Caros comentaristas,
Fiquei espantado com o número de reacções e o tom das mesmas relativamente a um comentário meu, relativamente inóquo, onde porém não escondi em que "quadrante climático" me situo.
Li coisas espantosas como, por exemplo:
«O Competitive Enterprise Institute (um "think thank" que muito tem investido na desinformação dos cidadãos americanos) lançou um spot quase tão bom como os da EDP que dizia algo do género "CO2 fonte de vida".» (Joserui)
E, acaso não é?
«Está totalmente enganado: irá começar a ser validada, ou invalidada, na próxima década, de modo inquestionável» (José Matias)
Sem palavras.
«a desvalorização intelectual do oponente é um dos ensinamentos máximos de Goebbels
E na internet, quando chegam os nazis é quando os argumentos se foram embora. É a lei de Goodwin. Consigo não foi preciso esperar muito.» (joserui)
O costumeiro ataque ad hominem
«Peço-lhe desculpa, caro Eduardo F., mas até prova em contrário (científica: a esmagadora maioria dos climatologistas passarem a dizer o contrário do que dizem agora; factual: a acidez do oceano passar a regredir, os glaciares a aumentarem, etc. etc; a recuperação do gelo no Árctico e na Antárctica) vou continuar a usar o conceito [denegacionismo].» (José Matias)
Em quantos links avalia a sua correspondência ao seu limiar de "esmagadora maioria"? E o que é que entende por "climatologista"? Um engenheiro ferroviário faz parte desse clube? Um sociólogo também? E um arquitecto, paisagista ou não? E um estatístico? Um economista?
«É por isso que para caracterizar bem as posições base é melhor clarificar que existem de facto os crentes no aquecimento global, que são os que não se interrogam sobre as dúvidas e incertezas associadas ao que se sabe, e os negacionistas que desvalorizam todas os indícios existentes nesse sentido. Não se trata de desvalorizar o adversário mas sim de caracterizar correctamente a sua posição» (HPS)
De facto, entre o que caro HPS e o IPCC e satélites escrevem, não há diferença alguma. É um decalque total. Veja bem: à minha auto-classificação de céptico, isto é, alguém que manifesta dúvidas, V. pretende, tão só, caracterizar "correctamente" a minha posição.
«Um céptico em ciência é outra coisa. Não é mandar umas bocas nuns blogues que faz de um negacionista, um céptico.
Esta hipersensibilidade dos negacionistas é sempre um espanto.»
Portanto, eu não sou um céptico. Se eu, ou alguém, quiser saber o que é "um céptico em ciência"(?!) que vá ler a wikipedia. Agora um céptico eu não sou. Só posso ser um negacionista. Como argumento não está mal.
E para terminar, o essencial:
«me parece estranho que se queiram tomar decisões sem entrar em linha de conta com o risco, hoje claramente estabelecido, decorrente dos cenários de evolução do clima, simplesmente porque não existem certezas absolutas sobre o que vai suceder.»
Mas não vê o HPS que é exactamente isso que os cépticos disputam? Não vê que o seu argumento pode ser usado exactamente ao contrário do que pretende? E se for verdade que a temperatura média do planeta nos últimos dez anos até está a diminuir? E se for verdade que pelo contrário está a aumentar mas não é o CO2 o agente responsável ou, pelo menos, o mais importante? Ou acaso disputa que há eminentes cientistas que discordam em absoluto de muitas das teses do IPCC?
Ou acaso o HPS transforma-se também num negacionista ao descartar episódios documentados como este?
A crueza dos factos:
http://www.skepticalscience.com/argument.php
Do CRU:
http://wattsupwiththat.com/2009/12/29/crus-forecast-winter-snowfall-will-become-a-very-rare-and-exciting-event/
Bug nos modelos?
Pelas mesmas modelares criaturas:
"David Parker, at the Hadley Centre for Climate Prediction and Research in Berkshire, says ultimately, British children could have only virtual experience of snow. Via the internet, they might wonder at polar scenes - or eventually "feel" virtual cold."
Os modelos reflectem a realidade. Em que sentido?
http://briefingroom.typepad.com/the_briefing_room/2009/12/tourist-town-relocates-temp-station-to-get-higher-readings.html
.
Caro Jorge Oliveira,
Sinta-se convidado a voltar quando quiser e sem explicações. Agradeço a sua preocupação em deixar claro o seu ponto de vista para evitar ferir susceptibilidades.
Por mim esteja descansado que nunca me senti atingido por nenhuma das suas intervenções.
henrique pereira dos santos
Caro Range o Dente,
Agradeço os seus últimos comentários e links porque são muito instrutivos: pega-se num artigo de jornal em que algumas pessoas terão dito que a neve em Londres tenderá a tornar-se um acontecimento excepcional, embora ocasionalmente ocorram forte nevões, deturpa-se o que foi dito para "estas pessoas disseram que não haveria neve em Londres" e pega-se num fenómeno meteorológico pontual para demonstrar que o centro de investigação onde trabalham essas pessoas é completamente incompetente.
Como evidentemente são pessoas informadas sobre o assunto a confusão entre clima e meteorologia não pode ser ignorância só pode ser desonestidade.
A persistência de Range o Dente em reproduzir argumentação desonesta, já várias vezes desmontada de todas as maneiras e feitios marca bem a distância entre quem quer perceber o que de facto se passa e o Range o Dente, que não percebo o que pretende com a opção de reproduzir argumentos deste calibre.
henrique pereira dos santos
Caro Eduardo F.
Farei um post com o essencial, mas gostaria de aqui clarificar a questão semântica sobre os termos céptico e negacionista.
Eu usei o termo negacionista e Eduardo F. acusou-me de isso ser uma táctica para desvalorizar os adversários.
Expliquei as razões porque uso o termo negacionistas e como isso não tinha nada com a desvalorização mas com uma clarificação de conceitos que me parece razoável.
Não vale a pena por isso argumentar sobre o seu direito a chamar-se a si próprio céptico porque o que está em causa não é a sua liberdade de usar o conceito que quiser para classificar a sua posição mas a minha liberdade para usar o conceito que me parece melhor sem ser acusado de seguidor de Goebels.
henrique pereira dos santos
Esqueci-me da relocalização da estação meteorológica: relocalizações de estações meteorológicas sempre houve (como alterações de métodos e tecnologias de colheita e registo dos dados), essa é uma das razões pelas quais não se podem usar os dados meteorológicos em bruto sem mais nem quê.
Mas se se derem ao trabalho de ler o que escrevem as pessoas que agora é moda criticar, verão que não só falam do problema do enviesamento provocado pela urbanização em torno de estações meteorológicas, como explicam o que fizeram para evitar esse enviesamento.
Mas sobretudo, e isso é o mais importante, embora seja sempre possível encontrar problemas nos milhões de dados usados, a verdade é que ainda ninguém demonstrou (há acusações, mas nenhuma demonstração) nenhum padrão de enviesamento definido nesses dados.
henrique pereira dos santos
sr henrique santos, sendo o vapor de agua um gás de efeito de estufa bastante mais poderoso, e presente numa maior quantidade que o co2 (corresponde a cerca de 95% do total dos gases de efeito de estufa), porque é que nao existe essa percepçao na opiniao publica, e porque nao se tenta limitar as suas emissoes?! gostaria de saber a sua opiniao.
cumprimentos
Caro João Pedro,
A minha opinião seria sempre uma opinião de ignorante na matéria e, consequentemente, pouco útil.
http://www.skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas.htm
Neste link tem informação sobre o assunto e links que podem ajudar a ter uma ideia do que se passa.
henrique pereira dos santos
HPS:
" pega-se num artigo de jornal em que algumas pessoas terão dito que a neve em Londres tenderá a tornar-se um acontecimento excepcional"
Algumas pessoas. Gostei dessa. O facto de ser do CRU de nada interessa. Mas interessa para valorizar que ...
"pega-se num fenómeno meteorológico pontual"
... o fenómeno é pontual. Pontual, da dimensão da generalidade da Europa, e América do Norte. Mas pontual. Este ano, o anterior, o anterior, etc. Tudo "pontos". No hemisfério Sul tem também havido "pontos" todos os anos. Muitos. Mas "pontos".
O ano passado, por esta altura, a expedição Catlin partia rumo ao pólo. Foi atacada por um dos "pontos", ficou atascada em gelo e a tremer de frio, e acabou por ter que ser salva. Se calhar foi atacada por ursos polares disfarçados em "pontos".
HPS. Não se cure. Continue, que é fonte inspiradora.
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Upps tinha colocado no sitio errado...
Caro HPS
Nega consecutivamente (negacionista?) que o problema no climategate não é o trabalho realizado pela CRU, mas sim a falta de transparência na realização do mesmo. Não sei se o fizeram bem ou mal, mas até há pouco tempo não tinha forma de o saber (agora temos? – é dubio) e isso era grave.
Quando vejo o plotting (KNMI) feito com os dados da CRU, para todas aquelas estações que foram agora tornadas publicas e onde estão as portuguesas e retorna (praticamente) o mesmo gráfico (incrivelmente semelhante em tudo – Pena eu não saber colocar aqui gráficos), sinto que não está correcto não ser publico e reproduzido como lá se chegou. Pode estar certo, completamente correcto. Não é isso que estou a dizer. O que estou a dizer é que considero estranho que entre Lisboa, Porto, os Açores, A madeira, cabo verde, Canárias, Gibraltar, tudo retorna o mesmo gráfico com as mesmas anomalias. Repito, até pode estar certo, mas não é (era) publico os dados, as operações aritméticas executadas, o cáculo dos STD, os infill, etc (e não é ainda) e devia ter sido publico desde sempre, tratando-se do dataset climático mais usado no mundo inteiro!
Por, com base em ficheiros de dados, alguns que acabam em 1960, outros que tem décadas inteiras em falta, outros que só começam em 60 para colmatar os que acabam em 60, Lisboa tem metade da década de 90 em falta, etc, considerar estranho que se chegue a estas anomalias similares numa área tão grande e não seja perfeitamente translúcido como lá se chegou – Não sou um céptico, não! Sou um negacionista! Está certo meus caros (a administração do BPN adorou-vos).
Por olhar para todos estes dados e não ver o fingerprinting de um aquecimento induzido por CO2 sou um negacionista. Isso é que me espanta nesta conversa. O cepticismo perante o plotting de dados devia ser óbvio. Mas estranhamente não é.
Pode ser anedótico (para não ser levado literalmente) mas penso que ajuda a explicar esta questão. Olhando para o dataset do Jardim botânico que vem desde meados do século 19, vemos que dos 20 verões mais quentes existem vários nos anos 90 e vários a partir de 2000 (Julho/Agosto). Contudo se formos procurar os verões menos quentes do dataset … claro que estão na esmagadora maioria no final do século 19, principio do século 20! Se partirmos o dataset em duas metades (até 1950 e de 1950 até hoje)) vemos que o aumento de temperatura foi exactamente igual numa e noutra metade. Aliás, fazendo um gráfico dos últimos 20 anos em Lisboa tem um aumento de temperatura de 0.
Isto é o que significa o cepticismo e o facto de não se estar a encontrar os tais fingerprintings do aquecimento por indução de CO2 nos datasets. Isso é que faz alguns de nós cépticos. Negacionistas serão outros que parecem negar as evidências de algo muito simples! Muito, muito simples – No meio do “ruído” do clima não se está a conseguir encontrar a impressão digital do aquecimento global! Isto devia ser claro para todos, sem colocar em questão a validade da teoria de que adicionar CO2 na atmosfera tem o potencial de altera a temperatura global o planeta!
O comentador Eduardo F. espanta-se com pouco, graças a Deus.
E, acaso não é?
Suponho que dependa da concentração. Viu o anúncio? Coisa fina.
Aliás levam tão a sério a sua missão de promotores de CO2 que descrevem "smoking as a civic duty". Tudo bons rapazes. Alexander Volokh: "Perhaps, in the fine tradition of civil disobedience championed by Thoreau, we should even think of smoking as a civic duty". Repare na utilização criteriosa do nome de Thoreau (sabe quem é? Tenho um bocado de medo de ser desvalorizado se linkar para a wikipedia).
O costumeiro ataque ad hominem
Hã? Vejamos... sem comentários.
E o que é que entende por "climatologista"? Um engenheiro ferroviário faz parte desse clube? Um sociólogo também? E um arquitecto, paisagista ou não? E um estatístico? Um economista?
Nada disso caro Eduardo F. Um climatologista é um engenheiro electrotécnico, como é óbvio. Ou todos esses se forem negacionistas. Mas tem aqui os números nos EUA de quantos são o quê. -- JRF
Senhor engenheiro,
Sobre a posição dos climatologistas quanto ao aquecimento global:
"A new poll among 3,146 earth scientists found that 90 percent believe global warming is real, while 82 percent agree that human activity been a significant factor in changing mean global temperatures.
The survey, conducted among researchers listed in the American Geological Institute's Directory of Geoscience Departments*, "found that climatologists who are active in research showed the strongest consensus on the causes of global warming, with 97 percent agreeing humans play a role". The biggest doubters were petroleum geologists (47 percent) and meteorologists (64 percent). A recent poll suggests that 58 percent of Americans believe that human activity contributes to climate change."
Recomendo (vivamente) a leitura completa da notícia em http://news.mongabay.com/2009/0122-climate.html.
Sobre a definição de climatologia:
"Climatology (from Greek κλίμα, klima, "region, zone"; and -λογία, -logia) is the study of climate, scientifically defined as weather conditions averaged over a period of time,[1] and is a branch of the atmospheric sciences. Basic knowledge of climate can be used within shorter term weather forecasting using analog techniques such as the El Niño - Southern Oscillation (ENSO), the Madden-Julian Oscillation (MJO), the North Atlantic Oscillation (NAO), the Northern Annualar Mode (NAM), the Arctic oscillation (AO), the Northern Pacific (NP) Index, the Pacific Decadal Oscillation (PDO), and the Interdecadal Pacific Oscillation (IPO). Climate models are used for a variety of purposes from study of the dynamics of the weather and climate system to projections of future climate".
Recomendo (vivamente) a continuação da leitura em: http://en.wikipedia.org/wiki/Climatology
PS: se estiverem interessados posso também substantivar (com grande satisfacção pessoal) a posição dos economistas (nos EUA, porque em Portugal não sei, e tenho medo de saber)- os tais que se preocupam com as questões do nível de vida das pessoas, e mais algumas coisas.
PS(1): existe ou não existe astrosurfing em Portugal?
PS(2): recomendo (vivamente - é o modo como faço sempre, como já perceberam) vererem o "Avatar". Eu sou daqueles que gosto do filme, considerando os críticos do Expresso como ... [não o digo por respeito pelo Ambio]
Caro Olympus Mons,
Tenho algumas dúvidas que valha muito a pena insistir neste ponto sobre o CRU "Não sei se o fizeram bem ou mal, mas até há pouco tempo não tinha forma de o saber (agora temos? – é dubio) e isso era grave" porque 1) o facto já foi razoavelmente explicado pela UEA e todos concordamos que os dados deveriam estar disponíveis assim como o código usado para os analisar e 2) os dados da NASA, que são comparáveis aos do CRU têm estado disponíveis ao público, assim como o código usado para os analisar. Curiosamente, apesar destes dados estarem disponíveis, ninguém os usou para contrariar as inferências que deles se fazem.
Quanto ao seguinte:
"Olhando para o dataset do Jardim botânico que vem desde meados do século 19, vemos que dos 20 verões mais quentes existem vários nos anos 90 e vários a partir de 2000 (Julho/Agosto). Contudo se formos procurar os verões menos quentes do dataset … claro que estão na esmagadora maioria no final do século 19, principio do século 20! Se partirmos o dataset em duas metades (até 1950 e de 1950 até hoje)) vemos que o aumento de temperatura foi exactamente igual numa e noutra metade. Aliás, fazendo um gráfico dos últimos 20 anos em Lisboa tem um aumento de temperatura de 0."
Assumindo que as suas análises estão correctas o que estes dados parecem indicar é que houve um aumento de temperatura (em Lisboa?) no período de referência mas a tendência foi acompanhada por períodos de estabilidade. Nada disto contraria as teses actuais sobre aquecimento global pois 1) ninguém diz que a correlação entre CO2eq e temperatura global é perfeita e 2) ninguém diz que o padrão global é discernível através da análise de estações pontuais.
Para fazer esta afirmação com rigor "Isto é o que significa o cepticismo e o facto de não se estar a encontrar os tais fingerprintings do aquecimento por indução de CO2 nos datasets" seria necessário fazer análises mais amplas que é o que muito boa gente tem feito nos últimos anos.
Cumprimentos,
Mais uns quantos casos "pontuais".
http://wattsupwiththat.com/2010/01/02/record-cold-weather-roundup-hundreds-of-new-cold-and-snow-records-set-in-the-last-week/
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