domingo, dezembro 13, 2009

Incerteza e política

A questão de fundo, de um ponto de vista político, é como gerir o risco associado às alterações climáticas mesmo aceitando que existem incertezas sobre as projecções oferecidas pelo IPCC. Se traduzirmos a incerteza em probabilidade e assumindo, por hipótese, que os cépticos estão correctos, estariamos perante um cenário de elevado impacte mas baixa probabilidade. Assumindo que damos igual crédito a cada um dos lados, teriamos elevado impacte e probabilidade intermedia. Na prática, a balança da evidência favorece claramente as projecções (e observações) disponíveis pelo que estamos perante um cenário de elevado impacte e alta probabilidade.

Mas deixemos as probabilidades de lado e pensemos nos custos de tomar uma decisão errada num contexto de alterações climáticas. Se os cépticos estiverem correctos e as alterações climáticas não forem mais do que variabilidade natural, em breve a tendência de aquecimento registada durante o século 20 seria revertida e entrariamos um ciclo de arrefecimento ou estabilização das temperaturas. As políticas que entretanto tivessem sido tomados, no sentido de "descarbonizar" a economia, teriam sido precipitadas mas não teriam sido erradas pois, mais tarde ou mais cedo, deveriam ter sido implementadas. Portanto, no pior dos cenários, o erro político teria consistido em gastar recursos que poderiam ter sido gastos noutras actividades mas que teriam ajudado a precipitar mudanças estruturais na economia que são praticamente inevitáveis. Em contraste, os custos sociais, económicos e políticos de nada fazer no caso das projecções disponíveis serem correctas são extremamente elevados. Por exemplo, o desaparecimento de nações insulares e o aumento de aridez em zonas que já de si são áridas provocariam migrações em massa e situações de instabilidade política sem precedentes na história recente.

Vem este razoado a propósito de um artigo da revista "The Economist" que recomendo e que pode ser lido na íntegra aqui. Em baixo segue um trecho que me parece particularmente relevante:

"Some scientists think that the planet is already on an irreversible journey to dangerous warming. A few climate-change sceptics think the problem will right itself. Either may be correct. Predictions about a mechanism as complex as the climate cannot be made with any certainty. But the broad scientific consensus is that serious climate change is a danger, and this newspaper believes that, as an insurance policy against a catastrophe that may never happen, the world needs to adjust its behaviour to try to avert that threat.

The problem is not a technological one. The human race has almost all the tools it needs to continue leading much the sort of life it has been enjoying without causing a net increase in greenhouse-gas concentrations in the atmosphere. Industrial and agricultural processes can be changed. Electricity can be produced by wind, sunlight, biomass or nuclear reactors, and cars can be powered by biofuels and electricity. Biofuel engines for aircraft still need some work before they are suitable for long-haul flights, but should be available soon.

Nor is it a question of economics. Economists argue over the sums, but broadly agree that greenhouse-gas emissions can be curbed without flattening the world economy.

A hard sell
It is all about politics. Climate change is the hardest political problem the world has ever had to deal with. It is a prisoner’s dilemma, a free-rider problem and the tragedy of the commons all rolled into one. At issue is the difficulty of allocating the cost of collective action and trusting other parties to bear their share of the burden. At a city, state and national level, institutions that can resolve such problems have been built up over the centuries. But climate change has been a worldwide worry for only a couple of decades. Mankind has no framework for it. The UN is a useful talking shop, but it does not get much done.

The closest parallel is the world trading system. This has many achievements to its name, but it is not an encouraging model. Not only is the latest round of negotiations mired in difficulty, but the World Trade Organisation’s task is child’s play compared with climate change. The benefits of concluding trade deals are certain and accrue in the short term. The benefits of mitigating climate change are uncertain, since scientists are unsure of the scale and consequences of global warming, and will mostly accrue many years hence. The need for action, by contrast, is urgent.

The problem will be solved only if the world economy moves from carbon-intensive to low-carbon—and, in the long term, to zero-carbon—products and processes. That requires businesses to change their investment patterns. And they will do so only if governments give them clear, consistent signals. This special report will argue that so far this has not happened. The policies adopted to avoid dangerous climate change have been partly misconceived and largely inadequate. They have sent too many wrong signals and not enough of the right ones.

That is partly because of the way the Kyoto protocol was designed. By trying to include all the greenhouse gases in a single agreement, it has been less successful than the less ambitious Montreal protocol, which cut ozone-depleting gases fast and cheaply. By including too many countries in detailed negotiations, it has reduced the chances of agreement. And by dividing the world into developed and developing countries, it has deepened a rift that is proving hard to close. Ultimately, though, the international agreement has fallen victim to domestic politics. Voters do not want to bear the cost of their elected leaders’ aspirations, and those leaders have not been brave enough to push them.

Copenhagen represents a second chance to make a difference. The aspirations are high, but so are the hurdles. The gap between the parties on the two crucial questions—emissions levels and money—remains large. America’s failure so far to pass climate-change legislation means that a legally binding agreement will not be reached at the conference. The talk is of one in Bonn, in six months’ time, or in Mexico City in a year.

To suggest that much has gone wrong is not to denigrate the efforts of the many people who have dedicated two decades to this problem. For mankind to get even to the threshold of a global agreement is a marvel. But any global climate deal will work only if the domestic policies through which it is implemented are both efficient and effective. If they are ineffective, nothing will change. If they are inefficient, they will waste money. And if taxpayers decide that green policies are packed with pork, they will turn against them."

41 comentários:

José M. Sousa disse...

«Nor is it a question of economics. Economists argue over the sums (see article), but broadly agree that greenhouse-gas emissions can be curbed without flattening the world economy.»

Certo, mas há um problema económico, que o seguinte:

Prefácio ao relatório da SDC "Prosperity without growth?"

«Every society clings to a myth by which it lives. Ours
is the myth of economic growth. For the last five
decades the pursuit of growth has been the single
most important policy goal across the world. The
global economy is almost five times the size it was
half a century ago. If it continues to grow at the
same rate the economy will be 80 times that size
by the year 2100.
This extraordinary ramping up of global economic
activity has no historical precedent. It’s totally at
odds with our scientific knowledge of the finite
resource base and the fragile ecology on which
we depend for survival. And it has already been
accompanied by the degradation of an estimated
60% of the world’s ecosystems.
For the most part, we avoid the stark reality
of these numbers. The default assumption is that
– financial crises aside – growth will continue
indefinitely. Not just for the poorest countries, where
a better quality of life is undeniably needed, but
even for the richest nations where the cornucopia
of material wealth adds little to happiness and
is beginning to threaten the foundations of our
The reasons for this collective blindness are easy
enough to find. The modern economy is structurally
reliant on economic growth for its stability. When
growth falters – as it has done recently – politicians
panic. Businesses struggle to survive. People lose
their jobs and sometimes their homes. A spiral of
recession looms. Questioning growth is deemed to
be the act of lunatics, idealists and revolutionaries.
But question it we must. The myth of growth
has failed us. It has failed the two billion people
who still live on less than $2 a day. It has failed
the fragile ecological systems on which we depend
for survival. It has failed, spectacularly, in its own
terms, to provide economic stability and secure
people’s livelihoods.
Today we find ourselves faced with the imminent
end of the era of cheap oil, the prospect (beyond the
recent bubble) of steadily rising commodity prices,
the degradation of forests, lakes and soils, conflicts...»

Anónimo disse...

Linda retórica, mas desde 2000 que em Espanha, por cada emprego criado nas áreas económicas ambientalistas, perderam-se 2,2 empregos nas áreas clássicas da economia.

Medidas precipitadas e artificiais sempre se revelaram erradas em economia com consequências sociais desastrosas.

Miguel B. Araujo disse...

Interessante o comentário do último anónimo. Seria possível facultar a fonte da sua afirmação? É que sem saber ao certo os detalhes é impossível seguir o raciocínio.

Anónimo disse...

Com todo o prazer.
Diário Económico de 4-11-09

Miguel B. Araujo disse...

O que eu encontro neste artigo de opinião é o seguinte: "Zapatero há muito que saiu disparado das ‘boxes' e o exemplo espanhol é elucidativo: desde 2000, cada emprego subsidiado nos sectores ditos ambientais implicou a perda de 2,2 empregos nos restantes sectores da economia"

Infelizmente isto não me permite nem confirmar nem desmentir a afirmação pois faltam dados e fontes aos dados. Aliás, sendo Espanha um País onde estatísticas fiáveis não abundam surpreende-me que seja possível fazer tal correlação. E mesmo que seja, é uma correlação que, como se sabe, não implica causalidade.

Anónimo disse...

O ónus em desmentir aquela fonte é seu.

Até demonstração em contrário não posso colocar em dúvida aquela afirmação e aceito-a como um facto.

Não se admitindo causalidade directa também não podemos concluir pela independência dos factores da equação.

Posto isto, os meus e os seus dogmas só podem conduzir a um desiderato: à apoptose do diálogo.

Miguel B. Araujo disse...

Caro anónimo,

Obviamente que não me cabe a mim demonstrar frases alheias. Quem as profere deve ter o cuidado de permitir a sua verificação. E se não o faz, cada qual a interpretará como dictam as suas crenças.

O que não pode pretender é que uma frase destas (que obviamente suscita dúvidas sobre a base que a sustém) dificilmente servirá para um debate racional. Tenho todo o interesse em discutir factos e interpretações dos mesmos mas o que me apresentou é uma mera "boca" (travestida de facto quantitativo) e como tal nem merece ser comentada.

Outra coisa é discutirmos ideias. Estas não precisam de verificação pois são do foro do raciocínio e da lógica. Mas não é disso que trata a frase, pois não?

José M. Sousa disse...

Talvez isto possa contribuir para esclarecer o caro anónimo :
«Share of renewables
Last week, Spain made headlines around the world with the news that it generated over 53 percent of its electricity by wind power alone, be it during an extremely windy night and only for some hours. There is no denying that the development of wind power in Spain is impressive. Electricity generated by wind power grew with 8,000 percent between 1996 and 2007, from 338 gigawatt-hours (GWh) in 1996 to 27,509 GWh in 2007. With it, the share of wind power in electricity production grew from 0.2 to 9 percent (source)

No entanto,

«Yet, just like the Americans and the rest of the world, the Spanish and the Dutch are now more dependent on fossil fuels than a decade ago, not less.»
«The reason is, of course, that the total electricity production in both countries kept rising. In Spain, it went up from 174,246 GWh in 1996 to 303,293 GWh in 2007 (a rise of almost 80 percent in 11 years). The share of fossil fuels in electricity generation grew from 38 percent in 1996 to 59 percent in 2007, while the absolute amount of fossil fuels used for electricity generation grew from 67,651 GWh to 179,737 GWh (source)

Ou seja, na realidade, a Espanha não alterou substancialmente o seu modelo económico, se é que o fez; talvez isso seja o verdadeiro factor explicativo da perda de empregos e não a aposta nas energias renováveis.

José M. Sousa disse...

é certo que esta notícia não apresenta as fontes, mas jornal por jornal:

Impostos ecológicos criam emprego

joserui disse...

Eu tenho outros dados: por cada emprego criado em Espanha no sector petrolífero, perderam-se 3,78 empregos em todas as outras áreas.
Por cada emprego criado no Banco de España só em Novembro deste ano, perderam-se 20.197,66 empregos em todas as outras áreas! Foram três contratações precipitadas e artificiais de consequências sociais desastrosas. -- JRF

José M. Sousa disse...

«Economic growth and competitiveness
One of the most extensive studies on the effects of
carbon tax is the COMETR project (Competitiveness
Effects of Environmental Tax Reform; The project has made
a thourough analysis of the seven EU countries that
have carried out environmental tax reforms, i e shifting
the tax burden from taxation of labour to taxation
of carbon and energy (initial year of tax reform in parenthesis):
• Sweden (1991)
• Denmark (1993)
• Netherlands (1996)
• Finland (1997)
• Slovenia (1997)3
• Germany (1999)
• UK (2001)
COMETR has attempted to isolate and analyse the effects
of these countries' tax reform on several variables
including competitiveness, fuel demand, GDP, price
effects and consumer price index. According to
COMETR the tax reforms have resulted in a modest
but significant positive effect on economic growth (up to 0,5 per cent comparing to a business-as-usual scenario
during a 17-year period). The tax reforms' contribution
to growth owes to a more efficient use of energy,
while wage costs were lowered, in other words,
the project found some support for the Porter hypothesis.» in report "Carbon taxation - a forgotten climate policy tool?" do Swedish think-tank Global Utmaning (Global Challenge)
The report is based on contributions by Staffan Laestadius, professor of Industrial Economics at the Royal Institute of Technology in Stockholm, Fredrik Jonsson and Henrik Kjellberg, energy tax experts at PricewaterhouseCoopers, and Knut Rexed, former State Secretary at the Swedish Ministry of Finance.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Não faço a mínima ideia de quem é o Sr. Fernando Gabriel que escreve no diário económico, excepto que é investigador universitário (ou seja, ou me engano muito ou é um dos tais empregos subsidiados que fazem desaparecer os empregos produtivos).
Acredito que seja uma pessoa profundamente conhecedora do que fala. Por mim, como sou ignorante, leio o que os outros estudam.
Michael Porter (um perigoso demente ambientalista que dá aulas sobre competitividade em Harvard) estudou com o Sr. Class Van der Linde várias indústrias que foram obrigadas as reestruturar-se por causa das regulamentações ambientais.
E o que eles concluem curiosamente não bate certo com o argumento do desastre económico provocado pela demência ambiental.
Em certas condições (e convém não perder de vista estas condições) o que aconteceu foi que a regulamentação ambiental foi indutora de competitividade.
Porquê? Porque quando alguém tem um problema de resíduos para resolver (ou de energia, para não sair muito do tema) e resolver esse problema lhe custa dinheiro o que faz é olhar para o seu processo produtivo para ver onde pode ser mais eficiente e, com isso, evitar produzir resíduos (que são o resultado de um processo de produção ineficiente no uso das matérias primas).
Ao fazer isso é estimulada a inovação e a eficiência do processo produtivo.
No fim produz-se o mesmo com menores custos.
Nem sempre o que parece é assim tão evidente.
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Só agora li o dito artigo do Diário Económico. Como é possível que um jornal minimamente sério admita um artigo com tais barbaridades?

Nuno disse...

Não tendo a grande disponibilidade para tecer argumentos neste momento, deixo uma imagem que concisamente define a minha posição:

Anónimo disse...

U.S. Senate Minority Report Update: More Than 700 (Previously 650) International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims
December 11, 2008

O Prof Delgado Domingos também é citado nesta lista mundial de cientistas que discordam do manmade global warming.

O tal consenso científico tão apregoado ...

Anónimo disse...

E quantos destas pessoas trabalham em climatologia? Se for ver verá que muito poucas

José M. Sousa disse...

Se o anónimo quer fazer contabilidade, então só no Reino Unido tem :

1700 UK scientists come forward to reaffirm climate science

Nota: este site não é político, é do serviço meteorológico britânico!

Henrique Pereira dos Santos disse...

Penso que estes três últimos comentários acabam todos por ser ao lado do essencial.
A questão não é saber se há certezas mas sim se há risco.
Se há risco é preciso avaliar o grau de probabilidade e relacioná-lo com as consequências que possam advir de se verificarem factos com determinada probabilidade.
Há imensas vezes que apanho molhas porque na análise de risco de chuva face às consequências concluo que embora o risco possa ser elevado não é grave se o facto de verificar.
Pelo contrário, não gostaria de viver ao lado de uma cecntral nuclear (ou em frente ao paredão de uma barragem) porque embora o risco seja baixíssimo as consequências, se se verificar o evento de baixo risco, são elevadíssimas.
Ou seja, o que está em discussão, do ponto de vista político, é decidir o que fazer face ao risco existente e às consequências que podem advir da concretização do risco.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

The distinguished scientists featured in this new report are experts in diverse fields, including: climatology; geology; biology; glaciology; biogeography; meteorology; oceanography; economics; chemistry; mathematics; environmental sciences; astrophysics, engineering; physics and paleoclimatology.

Some of those profiled have won Nobel Prizes for their outstanding contribution to their field of expertise and many shared a portion of the UN IPCC Nobel Peace Prize with Vice President Gore. Additionally, these scientists hail from prestigious institutions worldwide, including: Harvard University; NASA; National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) and the National Center for Atmospheric Research (NCAR); Massachusetts Institute of Technology; the UN IPCC; the Danish National Space Center; U.S. Department of Energy; Princeton University; the Environmental Protection Agency; University of Pennsylvania; Hebrew University of Jerusalem; the International Arctic Research Centre; the Pasteur Institute in Paris; the Belgian Weather Institute; Royal Netherlands Meteorological Institute; the University of Helsinki; the National Academy of Sciences of the U.S., France, and Russia; the University of Pretoria; University of Notre Dame; Abo Akademi University in Finland; University of La Plata in Argentina; Stockholm University; Punjab University in India; University of Melbourne; Columbia University; the World Federation of Scientists; and the University of London.

Chega para responder?
No relatório em PDF poderá encontrar mais pormenores que talvez respondam às suas dúvidas.

José M. Sousa disse...

Caro Henrique Pereira dos Santos

Tem toda a razão, era só brincadeira por brincadeira. Quanto aos riscos, alerto para os comentários que fiz ao seu "post" "elogio da ignorância".

Anónimo disse...

O problema é que ninguém avaliou as probabilidades de risco de o Homem estar a provocar as ditas alterações, simplesmente porque são cientificamente impossíveis de avaliar.

Pelo contrário, a precedência comprovada do aquecimento global na idade média dizem-nos que a participação do Homem como causador dessas alterações climáticas foi nulo.

Quando no último século, 6 dos 10 anos mais quentes ocorreram antes da década de 50 - anteriores portanto ao grosso do aumento das emissões - bem se vê qual é o grau de confiança das "certezas" apregoadas que são já dado adquirido pela opinião pública manipulada.

José M. Sousa disse...

«Surging greenhouse gas emissions: Global carbon dioxide emissions from fossil fuels in 2008 were nearly 40% higher than those in 1990. Even if global emission rates are stabilized at present-day levels, just 20 more years of emissions would give a 25% probability that warming exceeds 2°C, even with zero emissions after 2030. Every year of delayed action increases the chances of exceeding 2°C warming.» In a new report, ‘The Copenhagen Diagnosis’, 26 researchers, most of whom are authors of published IPCC reports, conclude that several important aspects of climate change are occurring at the high end or even beyond the expectations of only a few years ago.

Eu diria que 25% é uma probabilidade elevada para os riscos que corremos, sobretudo porque as medidas de fundo tardam, pelo os mesmos afirmam:

«The report also notes that global warming continues to track early IPCC projections based on greenhouse gas increases. Without significant mitigation, the report says global mean warming could reach as high as 7 degrees Celsius by 2100.»

Anónimo disse...

Esses 26 investigadores não serão os mesmos, cuja conduta ética na manipulação de dados e no impedimento da divulgação de trabalhos científicos que os contradizem, estão sob investigação em diferentes instâncias a propósito do climategate?

José M. Sousa disse...

Um deles é Stephen Schneider. O anónimo talvez tirasse proveito de "MODELING THE FUTURE"

Anónimo disse...

Realmente, um "cientista" que precisa do seguinte argumento para defender as previsões da sua bola de cristal, diz tudo:

As for the climate denialists, we've seen their kind before—and gladly they are a vanishing breed in both smoking and global warming, though a few prominent ones are still out there spouting. Just remember, watch out for the myth-busters and the truth tellers and listen to the careful ones talking in ranges and bell curves.

citando o climatologista Rui G. Moura:

Cientistas como Keith Briffa, Michael Mann, Phil Jones (director do CRU), Caspar Amman, Ray Bradley, James Hansen, Tom Wigley, Stephen Schneider, etc. deveriam ser afastados definitivamente dos relatórios do IPCC.

Sintomaticamente, os principais responsáveis do Working Group I do IPCC, o grupo que se ocupa dos fundamentos científicos da teoria climática do IPCC, estão todos envolvidos no Climategate. Havia, até agora, quem considerasse o WG I como o menos mau de todos os grupos. Afinal, no melhor pano cai a nódoa…

Anónimo disse...

Não me façam rir. Rui Moura um climatologista? ah ah ah. Que artigos científicos em climatologia escreveu ele? Do que leio do seu blogue o que posso dizer é que é um exaltado, paranoico e muitas vezes malcriado. Alguém que compara os nomes citados do IPCC com Rui Moura obviamente não tem sentido das proporções.

Henrique Pereira dos Santos disse...

A questão de fundo é que são identificados cientistas com o negacionismo sem que eles próprios o confirmem.
Ainda hoje num blog militantemente negacionista vinha uma referência ao Bjorn Lomborg e ao consenso de Copenhaga como se fossem negacionistas e basta ler meia dúzia de minutos o que eles próprios escrevem para perceber que não concordam com muita coisa, não concordam com as soluções propostas (embora a alternativa que consideram melhor seja pôr barcos nos oceanos a pulverizar a atmosfera com água para criar mais nuvens e aumentar a reflexão, o que me deixa um bocado de pé atrás com a seriedade das propostas alternativas) mas em lado nenhum dizem que não há influência sgnificativa antropogénica nas alterações climáticas.
Ora este procedimento de arregimentar pessoas à força como apoiantes de uma ideia que efectivamente não defendem é bem um sintoma da verticalidade de alguns negacionistas e destes em particular que publicam este relatório.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Inqualificável é a argumentação anterior, que ataca uma pessoa com a formação a académica do Eng Rui G Moura, que tem apresentado argumentos científicos claros no sentido de desmistificar as certezas do man-made global warming, com grande pertinência para o grande público.

Em nenhuma linha do seu blog encontram a falta de respeito e paranóia com que injustamente e de forma grosseira o último anónimo o agraciou.

Anónimo disse...


Haverá de tudo de um lado e de outro, mas manifestações organizadas como se de procissões religiosas se tratassem só vemos de um dos lados.

O ponto é este: não há evidência científica que os mecanismos reguladores globais da Terra face à quantidade de emissões produzidas ou a produzir pelo Homem, sejam incapazes de impedir que os mesmos interfiram nas variações climáticas naturais.

Por outro lado, há evidência comprovada que as alterações climáticas que estamos a viver hoje aconteceram com maior amplitude não há muito tempo (800-1300 DC), sem as consequências catastróficas que dizem já lhes estarem associadas nos dias de hoje e que são anunciadas para breve (está demonstrado que temperaturas globais superiores às actuais com o degelo da Gronelândia e ártico nessa altura não provocaram as propaladas inundações - o Terreiro do Paço em Lisboa foi construído em fins do sec XIII).

Onde estava então o mauzão do CO2 com origem na actividade humana?

José M. Sousa disse...

O Lomborg não é um cientista (das ciências naturais); é um economista/cientista político e muito mau, diga-se.
É de facto, na prática, um negacionista (embora não negue as AC, o que lhe dá alguma respeitabilidade), com a diferença de que é sofisticado e hábil, ao contrário de alguns comentadores de blogues que por aí pululam.
O Lomborg é um tremendo impostor e já foi "Priceless - On Knowing the Price of Everything and the Value of Nothing"

José M. Sousa disse...

...e já foi desmascarado várias vezes. Para compreender melhor o texto sobre Lomborg, ver
"Priceless - On Knowing the Price of Everything and the Value of Nothing"

O anónimo do Período Quente Medieval faria melhor em aprofundar um pouco mais a leitura sobre o que refere com tanto denodo...

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caros anónimos,
O tom do comentário sobre Rui Moura não é com certeza subscrito por mim (aliás como a apreciação de Lomborg noutro comentário, se não me engano um estatístico, não um economista, com mestrado e doutoramento em ciência política) mas a pergunta de fundo persiste: que referências de publicações sobre clima, com peer review, tem Rui Moura? Tem de facto um blog, que não admite contraditório e recusa publicar opiniões divergentes da sua, sendo que pode encontrar neste blog vários textos que demonstram que Rui Moura usa inadequadamente referências bibliográficas que deturpa.
Usá-lo como referência no debate não eleva o debate.
"O ponto é este: não há evidência científica que os mecanismos reguladores globais da Terra face à quantidade de emissões produzidas ou a produzir pelo Homem, sejam incapazes de impedir que os mesmos interfiram nas variações climáticas naturais."
Pode concretizar meia dúzia de referências bibliográficas com peer review que sustentem uma afirmação tão peremptória como esta?
É que a julgar pela sua referência ao Terreiro do Paço fico com bastantes dúvidas sobre o rigor do que diz. O Terreiro do Paço foi incluído no perímetro da cerca fernandina (construída nos fins do século XIV, e não no século XIII) para defender o porto de Lisboa que se situava na embocadura da ribeira de Valverde, sendo que só com D. Manuel (fins do século XV, princípios do XVI) o Rei se muda para o Paço da Ribeira (começado em 1498) e apenas no século XVI é coberta a embocadura desta ribeira, criando-se o Terreiro do Paço).
Relacionar estes factos com um período quente entre 800 e 1300 (ou seja, para as pessoas não se baralharem com os séculos), durante os séculos IX, X, XI, XII e XIII), dois séculos antes, é de uma enorme falta de rigor.
O mesmo que parece presidir a uma boa parte da argumentação negacionista que aparece por aqui.
Há questões de fundo a discutir (e Lomborg levanta algumas bem sérias, como o custo/ benefício das diferentes opções possíveis) mas francamente não é a argumentar desta maneira que se avança nalgum sentido útil.
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Mantenho a minha posição sobre Lomborg. Se verificar, cientistas reputados acusam-no de "trapaça"!
Como designa o Henrique Pereira dos Santos alguém que engana os outros conscientemente?

É de facto um estatístico, como aliás refiro no blogue, embora seja também citado como economista, aliás porque estas áreas cruzam-se.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Demaneira geral não aceito argumentos de autoridade, do género, há cientistas reputados que dizem que o Lomborg é um trapaceiro (quanto mais não seja porque há muitos outros que dizem o contrário) e normalmente procuro evitar processos de intenções, como seja o se achar que Lomborg quer enganar os outros (provavelmente pensa apenas de forma diferente, se certa ou errada é matéria de discussão).
Em qualquer caso vinco que ele só aparece aqui porque o querem colar ao campo dos negacionistas e ele não é, de forma nenhuma, um negacionista.
henrique pereira dos santos

José M. Sousa disse...

Certo, então dou-lhe as referências directas sobre Lomborg:

Sobre "Cool It"

Hot, It’s Not:Reflections on Cool It!, by Bjorn Lomborg

Sobre a análise Custo Benefício aplicada a problemas ambientais e societais:

"cost-benefit environmentalism"

José M. Sousa disse...

Não se trata de aceitar argumentos de autoridade, mas de confrontar pessoas com credibilidade diferente para se pronunciar sobre determinado assunto; não põe certamente no mesmo prato um astrólogo com um astrónomo ou aceita da mesma forma uma opinião de um jurisconsulto e de climatologista reputado(note, reputado pelo trabalho, não pelo nome, daí a autoridade) sobre AC.
MAs quanto ao Lomborg, não fui eu que o acusei de desonestidade, mas sim uma comissão científica dinamarquesa, o E.O. Wilson, o Stephen Schneider, etc.

Anónimo disse...


Peço desculpa pela referência errada aos fins do séc XIII, falhei por 9 anos. De acordo com os registos históricos foi em 1308 que Dom Dinis mandou fazer as drenagens necessárias para normalizar o terreno lamacento e sedimentado junto ao rio na zona onde se situa hoje o Terreiro do Paço.
Mas podemos encontrar vários registos mais antigos que testemunham que essa zona não estava inundada no período quente medieval, na obra de M. Costa Ramalho "Terreiro do Paço 1173 a 1521" publicada no IX Volume "Guia de Portugal Artístico", 1942 (BN 4878).
Podemos ler a seguinte passagem: Eram espêssas já as sombras da noite sôbre as lindas colinas da velha Olisipo, quando uma barca desadornada de insígnias, que ao cair da noite entrara a barra escoltada de outros navios, foi abicar na praia arenosa que há oito séculos existia onde se vê a majestosa Praça do Comércio. Estava-se a 14 de Setembro de 1173.
Nesta obra podemos encontrar outras referências à zona do cais da Ribeira (a praia que aí existia) durante os séculos XII e XIII, que testemunham a ausência de uma subida das águas do mar associada ao degelo como os catastrofistas anunciam nos dias de hoje.

Quanto às obras científicas e ao embuste das temperaturas sobre o período medieval e outros períodos mais recentes pode começar por ler Steve McIntire

Enter Steve McIntyre, the one who had first realized that the UN’s climate panel in 2001 had used a corrupt graph that had falsely abolished the medieval warm period with the aim of “I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) and from 1961 for Keith’s to hide the decline.” pretending that today’s global temperatures are unprecedented in at least 1000 years. Later that day his website,, revealed the truth about the conspirators’ “trick”.

Para não falar das publicações de cientistas cépticos, rejeitadas pelo IPCC e das publicações rejeitadas por revistas científicas cujos peer reviewers pertenciam ao clã do climategate. Com facilidade encontrará todas estas referências na net.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Anónimo,
Fazer drenagens na zona onde hoje é o Terreiro do Paço, porque era o porto de Lisboa, não é fazer o Terreiro do Paço. Ainda que fossem só nove (e não os duzentos e nove anos que efectivamente são de desfasamento) estaríamos já no fim do dito período quente. Citar fontes literárias do século XX esperando rigor na descrição de um detalhe geográfico do século XII é um pouco estranho. Repare que a própria citação não faz sentido: ou a barra é a embocadura do Tejo, como hoje se considera, e é lá para Paço D'Arcos (o que não faz sentido) ou é embocadura da ribeira de Valverde e contradiz a sua tese, visto isso significar, como é natural, que o porto era a enseada proporcionada pela foz da Ribeira de Valverde, aterrada mais de duzentos anos mais tarde.
Aliás, o topónimo Cais da Ribeira não lhe diz nada?
Vamos entendermo-nos sobre o que chamamos para esta discussão, obras científicas: obras publicadas em revistas científicas com peer review.
Peço desculpa mas o blog e sites conexos do climaudit não cabem nessa definição.
Pode dar exemplos de artigos rejeitados e publicados posteriormente noutras revistas fora da influência do clã do climagate? É que as há, e muitas.
E pode dar exemplos de artigos rejeitados no processo do IPCC? É que se vem falar nos que aparecem citados nos mails, pode verificar que apesar do que as pessoas envolvidas disseram deles em privado, foram efectivamente usados.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Henrique on the clock

Já vi que estou a falar com alguém que distorce o que lê e se recusa a ler o que não lhe convém.

Leia o que lá está escrito, não omita a palavra abicar nem o local onde isso foi realizado. Em nenhum sítio do texto se pode confundir a barra com o local onde as naus aportaram. Se não acredita no rigor de quem escreveu a obra citada, o problema é seu, encontre um artigo histórico com ou sem peer review que o desminta.

E já agora devolvo-lhe o desafio de encontrar artigos com (ou sem) peer review que afirmem terem existido inundações em Lisboa fruto da subida das águas dos oceanos durante o degelo do período medieval.

É desonestidade intelectual, lateralizar a essência das questões (agarrar-se ao rigor de 9 anos, quando sabemos que a inércia da expansão térmica dos oceanos demora mais tempo e que 800-1300 são datas de referência). Mostre-nos registos com ou sem peer review que falem das inundações costeiras provocadas pelo degelo e pelo aquecimento do período medieval (as ilhas e cidades que ficaram submersas, etc.).

Passe bem

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro AH,
Não percebo por que razão parte do princípio de que distorço o que leio, posso simplesmente ser ignorante e não o compreender. Vejamos:
"entrara a barra escoltada de outros navios"
De que barra se fala aqui?
Eu não afirmei que a zona terminal da Ribeira de Valverde estava inundada (embora me pareça ser estranho que Óbidos fosse um porto de mar e não houvesse no mínimo uma larga embocadura na ribeira de Valverde). O que contestei foi a sua afirmação, peremptória, de que não havia inundação da zona do Terreiro do Paço, demonstrando-a com um facto falso: a construção do terreiro no paço no século XIII e não no século XVI como efectivamente aconteceu.
Quanto ao pedido do seu último parágrado, peço imensa desculpa de ser um completo ignorante na história medieval do Tuvalu e portanto não lhe poder responder (mas aconselhava-o a ler os artigos que discutem esse período quente, em especial a discussão que ainda decorre sobre se esse período quente foi um fenómeno global ou regional. É que ao contrário do que se passa consigo, há um monte de gente que tem imensas dúvidas sobre processos complexos em períodos da história com carências brutais de registo em muitas áreas do globo).
henrique pereira dos santos

joserui disse...

Já vi que estou a falar com alguém que distorce o que lê e se recusa a ler o que não lhe convém.
E pronto, está resolvida a discussão. Sempre que se começa a pedir a substância que interessa, a coisa complica-se... -- JRF