sábado, dezembro 26, 2009

Um estranho desentendimento

Ao longo destas semanas, nos comentários aos posts sobre alterações climáticas, aparecem um conjunto de pessoas que insistem na tese de que como o CO2 subiu na última década e as temperaturas não, não há relação entre subida de concentração de carbono e subida de temperatura.
Naturalmente explicou-se que o clima é o resultado de um número muito grande de factores que não só actuam autonomamente, como têm relações de interdependência que o tornam uma coisa extremamente complexa, e que por isso o seu estudo, e o estudo da sua evolução, exige séries longas de observação.
Explicou-se também que o clima tem variações naturais muito relevantes e que a questão não é avaliar se é o CO2 o responsável por cada uma dessas variações (em rigor, por cada uma das variações meteorológicas) mas sim se a quantidade de CO2 presente na atmosfera é responsável por desvios em relação ao que seria a evolução natural do clima (sim, com certeza que definir o que é variação natural do clima é objecto de discussão), desvios esses que podem ser relativamente pequenos face às variações naturais, mas podem forçar alterações climáticas que nos são mais desfavoráveis que seriam as alterações naturais.
O mais extraordinário não é a discussão até este ponto, essa é razoável e como estamos no domínio da interpretação de sistemas complexos discutindo probabilidades de evolução é natural que haja controvérsia. No caso das alterações climáticas essa controvérsia ultrapassou os limites da controvérsia científica, dirimida pelos meios normais da ciência, para se tornar uma controvérsia social face ao que está em jogo para todos nós: um uso colossal e eventualmente inútil de recursos no caso das alterações climáticas não serem significativamente influenciadas pelo homem, um desastre ambiental, social e económico no caso dos cenários mais desfavoráveis sobre a influência humana no clima se confirmarem.
O extraordinário é a persistência na repetição de ideias simples que pura e simplesmente não constituem argumentos lógicos.
Não falo sequer do ar escandalizado que fazem os negacionistas militantes por Phil Jones dizer num mail que se for preciso altera o sistema de peer review (coisa que aliás nunca estaria sequer ao seu alcance) ao mesmo tempo que passam o tempo todo a negar a importância do peer review e o facto de raramente assentarem o que dizem em papers com peer review. Isto faz parte da retórica normal de uma discussão ideológica e não vale um caracol.
O extraordinário é, por exemplo, insistir em confundir (voluntária ou involutariamente, não faço ideia) o efeito de alteração acrescida no clima que possa ter o CO2, e o facto do CO2 ser eventualmente decisivo nesse efeito acrescido, com a ideia de que o CO2 é o único responsável por todas as alterações meteorológicas (coisa que ninguém no seu perfeito juízo diz, pesem embora as muitas distorções que tendem a olhar para a meteorologia com o filtro do que se pensa sobre as alterações climáticas).
E por isso, quando se diz que pode haver diminuições de temperatura resultantes de outros factores que não o CO2, e o efeito do CO2 manifestar-se no facto de não descerem tanto como seria espectável com concentrações menores deste gás, aparece sempre alguém a repetir o estribilho de que isso não passa contorcionismo para não reconhecer o óbvio: não há relação entre a subida de temperatura e a concentração de CO2.
O curioso é verificar como, com frequência, o vício de raciocínio implítico nesta observação (a omissão de que há muitos outros factores que influenciam o clima, evitando admitir-se que é possível que o CO2 provoque elevação do padrão de variação da temperatura, não eliminando esse padrão, que tem e sempre terá subidas e descidas) é escondido atrás de uma barragem de insultos sobre a falta de coerência, de vergonha, etc., dos aldrabões que pensam de maneira diferente.
henrique pereira dos santos

29 comentários:

Olympus Mons disse...

Caro Henrique Pereira dos Santos,

Que considere que o sistema climático de um desequilíbrio de ~0,80wm2 com uma acumulação medida de 0,60wm2 nos oceanos (até 2002/3) consiga “esconder” durante os últimos 6 anos ~6.86 * 10** 22 Joules nos oceanos com um aumento para além do esperado de emissões de CO2, e observe esse fenómeno sem lhe surgir a dúvida que o sistema climático possa afinal não ser particularmente sensível ás emissões de CO2 é-me totalmente incompreensível. Se o sistema climático consegue esconder essa energia toda retida…
Daí resulta que as suas explicações (embora sensatas) se assemelhe também, talvez um pouco , a uma perspectiva algo ideológica da sua parte, para não dizer um pouco religiosa (insondáveis são os caminhos do senhor).

Quanto ao Phil Jones e aos argumentos que constroem concordo que é irrelevante o que ele tenha dito.
Já não o é que se tenha recusado durante anos a fornecer dados (raw data) a terceiros.
E mais que tudo, agora que alguns dataset (ficheiros) de dados tenham sido finalmente tornados públicos e que estejam lá os nossos (Lisboa, Horta, Funchal Porto Santo, etc.) cheio de dados em falta, anos seguidos e inteiros, alguns datasets de estações climáticas portuguesas até com décadas inteiras em falta (?!?!), particularmente estranho até por serem em décadas recentes (porto santo a década de 90 está toda a -99), TENDO EM CONTA COMO FUNCIONAM OS MODELOS DO HADCRU, que procuram a estação que eles lá tenham metido mais próxima que tenha dados para o referido mês e fazem “infill” para os dados em falta, mas dizia eu , que as falhas não estejam a ser analisados e explicadas imediatamente por quem de direito em Portugal (que eu saiba ou tenha ouvido falar) já acho estranho –– Mas essa é a minha opinião e deve ser ideológica.

Olympus Mons disse...

Quanto ao Peer review e ao facto de não o conseguirem redefinir, diga isso a Douglass e Christy et all relativamente ao International Journal of Climatology

http://www.americanthinker.com/2009/12/a_climatology_conspiracy.html


Ou á publicação de McIntyre and McKitrick que levou anos de luta na blogosfera antes de serem finalmente publicados.

joserui disse...

para não dizer um pouco religiosa (insondáveis são os caminhos do senhor)
Está tudo dito. Estes comentadores de nicks criativos parecem fazer uma verdadeira tentativa de serem sensatos, mas a formatação é tão vincada que não conseguem evitar acabar com a conversa antes dela começar.
Só nos blogues aprovados por estas luminárias é que não há religião. No MC, agora a tese é de "governo supranacional", mas a ideologia está sempre nos outros. Entre as notícias da neve que tanto gosta, publica um gráfico de um leitor com a tendência da temperatura de Lisboa de 1987 a 2009. E o "autor do MC" ainda tem a lata de falar em "estratagema de unir o ponto inicial e o ponto final de uma série de temperaturas para concluir o que se pretende". Para os outros. Porque foi exactamente isso que foi feito ao escolher aqueles 22 anos específicos. Bastava fazer o mesmo de 1979 a 2009 para a linha mudar imediatamente. Nada disto tem uma validade científica assinalável, mas é de "tiny scrap" em "tiny scrap" que estes brilhantes cientistas climáticos da blogosfera constroem as suas teses. Antes religião que desonestidade. -- JRF

José Matias disse...

Caro Henrique Pereira dos Santos

Reli o seu último "post" e gosto mais deste, com o qual concordo, sem grandes qualificações. Estou de acordo, em particular, quando diz que esta matéria já ultrapassou a mera polémica científica, e entrou no domínio do ideológico e da defesa "à outrance" dos interesses das energias fósseis (não referiu esta última).

O consenso científico não só existe como cada vez é mais robusto. Nem tudo está explicado, nem tudo está a ser previsto com exactidão, como seria de esperar de qualquer programa de investigação. Por exemplo, as previsões feitas e acolhidas no último Relatório Intergovernamental, revelaram-se optimistas, e tiveram de ser revistas (num sentido negativo) para Copenhagen.

No entretanto, o gelo colapsa no Árctico (outro caso onde as previsões dos modelos não têm estado à velocidade das alterações); a Antáctica dá de si (novidade: não só a Oeste, como a Leste);os glaciares estão a diminuir (de fora, uma minoria); a acidez dos oceanos aumenta(o nosso velho amigo CO2 a actuar) e assim por diante.

No entretanto, em Portugal (ora bem) temos também "astrosurfing" (convençam-me do contrário!), e o Expresso, e outros intelectuais da praça - que acordaram para o assunto com Copenhaga - denominam a ciência do aquecimento global como "crença" e confundem [abissal analfabetismo cultural] "clima" com "tempo", a propósito dos nevões nos EUA, e tudo o resto.

Mas eu continuo a desejar estar enganado (convençam-e disso! Sou velhinho, mas tenho filhos, e dormiria mais descansado). Esperemos que a próxima década nos convença que existe, efectivamente, uma espantosa [a maior da história da humanidade] conspiração de governos, cientistas, esquerdistas, ateus (mas crentes climáticos!), anti-capitalistas, capitalistas (a grande maioria das grandes empresas norte-americanas que não a Exxon, as outras, e as do carvão)e outras quejandas,para criar o governo mundial, como dizem alguns (posso indicar as fontes). Ficam de fora, os lúcidos, os descrentes climáticos, a Exxon, as outras petrolíferas (portuguesas, também?), as carboníferas, e a Arábia Saudita (vejam a sua opinião em Copenhaga!).

Por favor, tenham dó.

Anónimo disse...

The null hypothesis (Often shortened to "H0") formally describes some aspect of the statistical "behaviour" of a set of data. This description is assumed to be valid unless the actual behaviour of the data contradicts this assumption. Thus, the null hypothesis is contrasted against another or alternative hypothesis. Statistical hypothesis testing, which involves a number of steps, is used to decide whether the data contradicts the null hypothesis. This is called significance testing. A null hypothesis is never proven by such methods, as the absence of evidence against the null hypothesis does not establish its truth. In other words, one may either reject, or not reject the null hypothesis; one cannot accept it. This means that one cannot make decisions or draw conclusions that assume the truth of the null hypothesis. Just as failing to reject it does not "prove" the null hypothesis, one does not conclude that the alternative hypothesis is disproven or rejected, even though this seems reasonable. (R. Fisher)

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Olympus Mons,
Lamento desiludi-lo mas eu não considero nada diso que diz. Aliás, nem percebo o que diz porque me faltam conhecimentos para isso.
Mas sabe, o que diz não tem nada com o assunto de que este post trata: o argumento completamente incosistente que pretende tomar como demonstração da falta de relação entre o CO2 e a temperatura o facto de haver uma série curta, de dez anos, em que não se verifica correlação directa entre o aumento do CO2 e da temperatura, sem que priemeiro se verifique que todos os outros factores de comandam as temperaturas atmosféricas se mantiveram neutros (isto é, não variaram durante a série em causa).
Eu não estou a discutir clima, matéria em que sou completamente incompetente, estou a discutir lógica.
Quanto ao peer review, é natural que um artigo que pretende corrigir o tratamento de dados climáticos e que conclui por temperaturas altas na pequena idade do gelo é antural que tenha dificuldades em ser publicado.
De qualquer maneira a questão é outra: se o peer review não tem importância, como pretendem muitos dos negacionistas confrontados com a escassez de artigos científicos que sustentam as suas teses, porque se escandalizam tanto com uma frase escrita sobre o assunto?
Só uma dúvida: o crime do Phil Jones foi não fornecer dados que estão disponiveis no Instituto de Meteorologia em Portugal? Mas porque razão não fazem o que fez a equipa dele: compilar os dados existentes?
henrique pereira dos santos

Olympus Mons disse...

Caro HPS,
Não era de todo esse o meu ponto.
Meu ponto era sobre a dúvida que leva a uma questão que concordará muito importante, e penso que também concordará muito pouco abordada. O que por si só é revelador. Muito:
- Que tem que acontecer para a teoria ser invalidada. Sabe?

Se souber diga-me,
Se alguém que aqui, seja colocando posts seja comentários, parece ter opinião quiser explanar seria interessante.

A ausência desse pressuposto, “O que é inconsistente com a teoria?” é que me leva a fazer comentários como o do “ os caminhos do senhor são insondáveis”.

Faz sentido para si a minha posição relativamente ao que comentei?

Olympus Mons disse...

Quanto ao Phil Jones e á sua posição devo então inferir que considera que é assim que se faz ciência a partir de agora?
Já não se deve reproduzir os trabalhos científicos? Ok, é a sua opinião.

Quanto ao fazer o mesmo que a equipa dele fez, é para já! – Podem é começar por passar para o lado de cá os 24 milhões em doações que lhe foram entregues e que consta da linda folhinha Excel que Phil Jones tinha, mais as quantidades elevadas de verbas a que ele tem acesso do estado inglês de da ONU, mais as viagens a Bali e a Nice…

Não havia uma coisa qualquer do Mark twain sobre isto…?

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Olympus Mons,
A questão que levanta pode fazer sentido, não faço a menor ideia. Acho muito bem que se discutam as dúvidas e objecções fundamentadas que houver.
O que não vale a pena é perder com argumentos que pura e simplesmente são absurdos (pelas razões que já se foi explicando por aqui).
É bem possível que a equipa do Phil Jones tenha recebido esse dinheiro todo e muito mais, mas produziu ciência.
Se quer receber o mesmo tem uma boa hipótese: produza ao mesmo nível.
O que não faz sentido é dizer que com o dinheiro disponível do Phil Jones fazia o mesmo que a equipa dele porque antes dele ter esse dinheiro (que não faço a ideia se tinha ou não) já produzia ciência reconhecida pelos seus pares.
Cai muito bem explorar a inata inveja que nos cabe em sorte a todos, mas não vale a pena inverter o argumento: é porque Phil Jones produziu ciência reconhecida pelos seus pares que tinha dinheiro para investigar e não a inversa.
Se esse reconhecimento decorre de práticas fraudulentas é o que veremos com a investigação que está em curso. Até lá, do que li não me parece que nada permita concluir isso, mas como digo, esperemos pelo resultado da investigação.
henrique pereira dos santos

Olympus Mons disse...

Concordo, HPS. Se a situação fosse como descreve nem me preocuparia. Se ler o texto que está no MC (obrigado porque não conhecia o blog) verá que as "conversas" em que ele (phil Jones) participava eram de todo impróprias em ciência.
Nem vou pelo seu argumento relativo ao trabalho realizado pelo mesmo, porque ainda acabava no BPN e é escusado.

No fundo aquilo que eu gostava era de ver o IM a dizer alguma coisa sobre os dataset que o Phil tem como sendo os nossos. Estão correctos? É só isso! Com aquelas falhas de anos seguidos de dados e até décadas. Mas se são, são.
No mesmo “pacote” onde estamos estão as de Cabo Verde, (e Gibraltar, Espanha) com dados de algumas estações a terminar em 1960 e depois tem a do SAL cheia de falhas a ir até ao ano 2000 mas com os dados posteriores a -99. Considero estranho. Mas gostava que alguém em Portugal (e cabo verde) se pronunciasse. – È que aqueles dados
http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/subsets.html são os dados fonte que depois são “mastigados” pelos programas informáticos.
Já ajudava se os reais titulares dos dados fontes se pronunciassem.

Anónimo disse...

pois.. pois

parece que a bronca não parece existir somente com as temperaturas de cá

agora são os Russos a queixarem-se

e não me venham com a conversa de eles serem produtores de petróleo, ou então nós também estamos na lista de eminentes futuros produtores.

joserui disse...

Se vem dos russos é bom. Melhor só dos chineses. E não é agora, foi antes de Copenhaga. É a chamada má coincidência. A sua intervenção trouxe grande valia à discussão de facto. Nem a data das notícias lê tal é a ânsia de brilhar e de lançar mais um "tiny scrap".
E teoria da conspiração, por teoria da conspiração, diz-se que foram os russos a roubar os e-mails. No mesmo jornal por exemplo. -- JRF

joserui disse...

obrigado porque não conhecia o blog
Vivo para agradar. Não perca nada por lá. O "autor do MC" tem produzido ciência inabalável.

E sobre mais um post inenarrável e publicação de mais um mail, o que está lá discutido e pelo vistos é "impróprio em ciência", está explicado no Real Climate. Só não se percebe o que é impróprio para a ciência. O processo decorria. Decorre ainda. Há muita gente a investigar o clima. Os negacionistas é que declaram o fim da História cada vez que neva.

Não havia uma coisa qualquer do Mark twain sobre isto…?
Sim: "Don't tell fish stories where the people know you; but particularly, don't tell them where they know the fish.". -- JRF

Jorge Oliveira disse...

Caro José Matias

Diz assim : “Sou velhinho, mas tenho filhos, e dormiria mais descansado”

Eu não posso dizer que sou “velhinho” mas tenho cinco filhos e cinco netos e o que verdadeiramente me tira o sono é ver o meu país numa situação dramática, (des)governado por um parlapatão como o Sócrates, sem descortinar forma de o substituir no cargo.

Na verdade, no que respeita ao clima, estou plenamente convencido de que nenhum de nós pode fazer nada para o alterar. Seja qual for a evolução do clima, os nossos descendentes, tal como nós, estarão entregues a si próprios e terão de resolver os problemas com que se depararem. É a vida. Daqui por umas quantas gerações alguns dos meus descendentes terão de suportar uma nova era glacial e se eu tivesse pensado demasiado nisso nem sequer teria tido filhos.

Já quanto ao ambiente e poluição, o caso é diferente. Temos responsabilidades relativamente aos nossos descendentes e podemos fazer muito para limitar e evitar a poluição. Eu faço por isso.

O que não posso fazer é classificar o CO2 como poluente, quando sei que não é, acreditar que o CO2 tem todas as responsabilidades por ondas de calor e vagas de frio, por chuvas torrenciais e secas, por tudo e pelo seu contrário, e, em consequência, aceitar fechar as centrais térmicas convencionais porque emitem CO2, fechar as nucleares, que não emitem CO2 mas de que os ambientalistas não gostam e depois esperar calmamente que as ventoínhas me facultem a energia eléctrica de que necessito, a preços descabelados, que estão a dar origem a um défice tarifário descomunal que os meus filhos vão ter de pagar, e desta forma aniquilar o meu nível de vida, o dos meus filhos e netos e demais descendência.

Acha que é isto que quer para os seus filhos?

Em troca de quê? De uma fantasista e incerta promessa de evitar que a temperatura média global da superfície do planeta suba mais de 2 ºC em relação à época pré-industrial, quando os termómetros que medem estas temperaturas e aqueles que as manipulam merecem tanta confiança como... por exemplo, as estatísticas milagrosas das energias renováveis em Portugal.

Meu caro : Por muito que lhe custe a acreditar, o inocente CO2 está, de facto, na origem de uma fraude monumental e de uma conspiração a nível planetário. Já havia suficientes indicadores para nos fazer suspeitar disso e a cortina começou agora a ser levantada pelo escândalo do Climategate. Pensar que os críticos, cépticos ou negacionistas, como queiram chamar-nos, aceitariam continuar o debate ignorando o Climategate é capaz de ser um tanto ingénuo.

Olympus Mons disse...

HPS - Percebi que não Perdeu 1 hora que fosse a investigar o climategate.

"O mundo está cheio de gente disposta a tudo, positivamente a tudo, para salvar o planeta do aquecimento global. A tudo excepto perder uma hora a ... "

Henrique Pereira dos Santos disse...

Senhor Olympus Mons,
Já perdi muito mais de uma hora. E concluí que todas as alegações, incluindo essa da manipulação dos dados de base, já tinham sido investigadas antes, não tendo eu visto nada de novo nos emails, a não ser um tom coloquial que evidentemente todos usamos na comunicação privada, seja sob que forma fôr.
Mais que isso, verifiquei que os críticos da "normalização" das observações (que têm de ser evidentemente normalizadas, ninguém, rigorosamente ninguém, usa os dados brutos da observação porque são imensos e sujeitos a problemas permamentes, qur de avaria nos equipamentos, quer de erros de manipulação dos observadores), dizia eu, que verifiquei que os críticos da normalização feita, quando, raramente, sugerem normalizações alternativas, chegam a conclusões absurdas.
É evidente que encontrar no tratamento de milhões de dados coligidos de forma independente, dependentes de milhares de equipamentos e milhares de pessoas, quer no seu registo, quer na sua transmissão, erros é fácil.
O que é difícil é propôr uma solução alternativa melhor.
Se acha que a análise que faço do climagate está errada, sinta-se convidado a explicar um e um só problema que eu esteja a ver mal e indique as referências para o que diz, e podemos discutir isso racionalmente.
Agora dizer que encontrou uma série qualquer com problemas e nem sequer ir corrigir a série e ver o seu impacto final não vale a pena, porque séries com problemas já foram detectadas muito antes (ver o McIntyre, a comissão do Senado Americano, a análise das sociedades científicas que se debruçaram sobre as reconstruções climáticas do Mann e encontra em todos eles erros.
E em todos eles, com excepção do McIntyre, o reconhecimento de que esses erros não alteram nada de essencial, sendo que o próprio Mann tem incorporado a correcção desses erros nos papers seguintes.
Se for ler os relatórios do IPCC encontra lá uam densíssima discussão à volta do assunto (tão densa que nem percebo nada, aliás, só percebo que não faz sentido dizer que os problemas têm sido varridos para baixo do tapete.
A excepção do McIntyre é a mais divertida, porque o McIntyre propõe uma reconstrução alternativa de paleoclimas que é evidentemente incoerente com dados consensuais e que ninguém discute, como a pequena idade do gelo, para a qual a reconstrução de McIntyre propõe altas temperaturas.
Tudo isto tem sido dito e explicado, vossa senhoria não contesta, mas ignora e repete que os outros não vêem porque não querem perder tempo a estudar.
Insisto, para todos os crentes no cataclismo do climagate: expliquem concretamente onde está o prblema e a demonstração de que há problemas. Em concreto, em qual email, dizendo o quê.
Francamente, um mês depois do assunto continuam a dizer exactamente as mesmas coisas, sem se darem ao trabalho de as fundamentar.
Os emails levantam dúvidas (mais para quem já tinha certezas sobre a aldrabice de tudo que nos outros e em parte nos que estavam compeltamente fora do assunto e ouvem permanentemente pessoas a fazer gala da sua ignorância para evitar o trabalho de ir estudar o assunto), essas dúvidas devem ser cabalmente esclarecidas e estão a ser investigadas de forma independente.
Mas é bom deixar claro que as alegações são basicamente as mesmas que já existiam e que já foram investigadas várias vezes.
henrique pereira dos santos

Olympus Mons disse...

Caro HPS, entendo a sua confusão manifestada no comentário.
1. Diversas vezes estabelece por palavras suas a sua ignorância quando comenta ou coloca posts. Isso só o deve levar a ser mais comedido e não se “esticar tanto” nos seus posts e comentários. Posso estar completamente errado, mas considero que a sua “Investigação” do assunto se limitou a ler o editorial da nature. Ok, também leu o da NewScientist.
2. Nos emails, não está, nesta altura em questão o trabalho realizado pela equipa do HadCru, o que está em questão é o facto de este não ter sido tornado público e ter sido alvo de vários pedidos de acesso de dados através de FOI (freedom Information act) e mesmo assim não se ter conseguido acesso aos mesmos, só o sendo agora, vários anos depois (– E isso é crime!). O que está em questão é que o Hadley Center (o “patrão” da equipa HADCRU – Não o próprio CRU) coloca os ficheiros com os dados fonte que são carregados nos programas do HADRU, quase como um apelo a que estes sejam verificados e aquilo que se vê são pessoas como o HPS a “trabalhar” em sentido contrário (move along, nothing to see). É que quem empurra continuamente para a componente anedótica, para a componente conspirativa é o HPS e não os outros. E fá-lo porque é aí que se sente confortável a caracterizar dessa forma os outros. Custa muito o IM verificar os dados enviados e garantir que correspondem aos dados enviados? Tal como os “IM” do resto do mundo. Onde foi buscar ideia que eu acho que encontrei algo de errado com os ficheiros? Acho estranho a escolha, acho estranho décadas inteiras em falta mas se os dados estiverem correctos estão, se não estiverem devem ser dito e apelado a que sejam corrigidos. Porque lhe custa tanto esta simples raciocínio lógico, tão comum á ciência? Qual o problema consigo?


3. Por diversas vezes tento mover o assunto para além da questão mencionada, inclusive para campos mais conducentes com aquilo que postula nos seus comentários, que é ignorância sobre assuntos climáticos, para assuntos mais de raciocínios lógico como a questão colocada sobre “o que é inconsistente com a teoria das alterações climáticas por indução de CO2” e o caro HPS não lhe toca.

4. As dúvidas relativamente á sensibilidade do clima ao aumento de CO2eq, que é a questão que existe, não tem nada a ver com o climategate! Não. Mas sim que tem que aparecer um hotspot na troposfera média (que não há), tem que continuar ininterruptamente a acumulação de calor em Joules nos oceanos (que parou em 2003), e (com o PDO a negativo e o sol “enfraquecido”) voltar o aquecimento global que está parado desde quase há 10 anos (2001, e que deixa o próprio trenberth apreensivo), arrefecimento da Estratosfera, etc. Simples. – Porque isso é o que teoria do desequilíbrio radiativo por indução de CO2 na atmosfera preconiza!

5. O meu ponto 4 é, grosso modo, a resolução das dúvidas para a esmagadora maioria dos “irracionais” e “inconsistentes negacionistas”. E para os iluminados e racionais como o HPS, relativamente ao que aqui se fala (que são as alterações climáticas) qual a explicação? Que tem que acontecer para que lhe surjam duvidas? Para que diga que o sistema climático não se está a comportar de acordo com a teoria? Sabe? Ou tem que ser o Phil Jones e o Mann a dizer-lhe?

Se não sabe, ao menos isto ... perca uma horinha a tentar aprender.

Mcpts

Henrique Pereira dos Santos disse...

Olympus Mons,
1) Não vale a pena responder, penso eu;
2) Sabe tão bem como eu que 95% dos dados foram fornecidos, tornados públicos e disponibilizados sempre que pedidos. Omitir isto neste seu comentário define a seriedade da forma como discute. O que é crime ou não definem os tribunais, que entre outras coisas têm o estranho hábito de ouvir o contraditório e garantirem o direito de defesa aos acusados, coisas que pelos vistos para si são detalhes. Aliás omitir que muitos dos dados eram fornecidos mediante clausulas de propriedade do produtor (com as quais discordo, mas isso é outra história), como aliás acontece com o nosso Instituto de Meteorologia, se não me engano, define também a sua seriedade na discussão. Quanto à cambalhota que dá ao pretender que estou a dizer que eu entendo que não há nada a investigar quando explicitamente eu disse que acho muito bem que seja investigado, define também a seriedade com que olha para os meus argumentos. Seriedade essa que culmina na sua sugestão de que não está a insinuar que existe algum problema com os dados, dizendo que está apenas a pedir ao IM que verifique os dados. Tenho de facto uma enorme paciência neste tipo de discussões e evito fazer processos de intenções mas estou como o Pinheiro de Azevedo com os sequestros: não gosto que me chamem estúpido, estou farto que me chamem estúpido, é uma coisa que me chateia.
3) Não percebi este ponto, não sei do que está a falar. Não sei o que quer dizer, portanto não consigo responder-lhe.
4) Não percebo grande parte desta sua argumentação, como lhe disse. Mas do que li o que percebi, eventualmente mal, é que de facto há anomalias que os modelos actuais não conseguem explicar e que a discussão nesse ponto continua. Mas que ninguém nega essas anomalias e que não existem modelos alternativos que estejam tão próximos da realidade que se conhece como os que se baseiam na relação entre o CO2 e as variações climáticas. Claro que esses modelos podem estar errados e um dia ser substituídos por outros, mas até lá é preciso tomar decisões com o que se sabe e não com o que se acha que se deveria saber. Tem explicações alternativas melhores?
5) Insiste em pôr na minha boca argumentos que nunca usei. Basta ler o post para perceber que não só tenho dúvidas como acho que são grandes, mas que para a discussão política é necessário caracterizar essas dúvidas e o grau de risco associado. O que é feito com os modelos existentes (dentro de limites). Não inverta o argumento dizendo que provou que não existe relação entre o CO2 e a alteração do padrão das alterações climáticas, com base numa série curta de observações e portanto cabe-me arranjar uma explicação alternantiva. Há modelos que explicam bem uma grande parte do que se passa e têm problemas em explicar alguns aspectos (que, com certeza, são relevantes), tanto quanto percebi. Os críticos desse modelo não têm nenhum modelo alternativo consistente e que seja mais próximo da realidade. Portanto é a si que cabe responder à pergunta: qual é a sua alternativa de explicação? Em que se baseia o seu modelo interpretativo?
henrique pereira dos santos

joserui disse...

Eu precisava de perceber onde está dito que o aquecimento dos Oceanos parou em 2003 e que o aquecimento global está parado há dez anos. Um link para os dados pf.
Se esta tese tem consistência, devem começar a sair nos próximos tempos os estudos e correspondentes conclusões. -- JRF

Olympus Mons disse...

Caro HPS.
Mas onde foi buscar a ideia que é preciso o CO2 para explicar o aquecimento registado? – Só necessita do CO2 (ou do que quiser) se no seu modelo inserir que variabilidade da influencia do sol é a variação no TSI (total solar irrradiance) e mais nada, se inserir nos seus modelos que as nuvens são uma constante e não uma variável cheia de ruído – Sabe que basta haver “ruído” na cobertura das nuvens no planeta… não é uma tendência, basta ruído (4%) … para justificar todo o aquecimento que se registou no planeta? – Sabia? Basta esse ruído para que o aumento em Wm2 acumulados no planeta reproduza o aquecimento registado.
Só precisa do Co2 se inventar (porque não tem medições) a quantidade e comportamento dos aerossóis durante grande parte do século 20.

O aquecimento por CO2eq implica necessariamente um determinado comportamento (tanto quanto sabemos), implica que o sistema climático se comporte de determinada maneira, que não está exactamente a acontecer. Esse é o meu ponto 4 ….
… Que leva ao 5. Ou seja, quanto tempo mais terá que se comportar o sistema climático como insensível ao CO2 (porque estamos a falar de feedback positivos e negativos ao CO2) para que se considere que este não é particularmente sensível? Eu basta-me que o sistema climático se comporte como sensível a partir de agora (entramos numa “fase fria” das oscilações climáticas) para que eu retire as minhas objecções.
E não é uma questão de gosto. É que não se consegue provar uma teoria como correcta, aquilo que se consegue provar é que está errada! – Que tem, na sua opinião que acontecer para que se prove que a teoria de que o sistema climático é particularmente sensível ao Co2, está falseada? Se não sabe resposta a esta pergunta, então tenha muito cuidado porque está a abandonar os “realms” da ciência para entrar noutra coisa.
Nota: Não há nada de errado com a teoria de que o CO2 aumenta a temperatura do planeta (que coitado muito pouco consegue) e que o planeta responderá emitindo mais 3,3wm2 para o espaço em resposta.
O que é contestado é que o planeta não consegue compensar esse aumento de temperatura (irradiando os wm2 para o espaço). São coisas muito diferentes. Os datasets dos satélites, com um aquecimento desde 1978, de 0,10C por década mostram que o planeta parece estar reagir bem ao aumento de CO2 (daí o aquecimento estar a ser o expectável para o 1C para a duplicação de CO2 na atmosfera). Ainda bem ficamos todos mais descansados e felizes porque o planeta está a caminhar para o equilíbrio radiativo. Certo?

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Olympus Mons,
Queira vossa senhoria indicar-me as referências para o que afirma, se não se importa (para cada um dos argumentos, por exemplo, os 4% de nuvens e coisas que tal).
É que dito assim, sem mais nem quê, não passam de bocas não comprováveis.
Antes que me pergunte onde estão as minhas (incluindo a sua pergunta retórica de onde fui buscar a ideia de que é preciso o CO2 para explicar o que se está a passar) pode dar um salto a:
http://www.skepticalscience.com/
e verificar um por um os seus argumentos, confrontados com referências bibliográficas sólidas.
henrique pereira dos santos

José Matias disse...

Caro Jorge Oliveira

Só me apercebi agora que me tinha endereçado uma resposta.

O meu amigo pensa que a evidência do aquecimento global só será validada, ou invalidada, na era dos netos dos seus netos? Tire o cavalinho da chuva. Está totalmente enganado: irá começar a ser validada, ou invalidada, na próxima década, de modo inquestionável - aliás, muitos consideram que já está a ser validada (é o meu caso). O meu amigo irá ter os seus netos a felicitarem-no pela argúcia, ou a insultarem-no: esta era não a da "Aprés moi, le déluge". Não se livra desta.

Uma sugestão de leitura (apresentada noutro comentário deste blogue):

CO2 is not the only driver of climate

Climate scientists tend to go on a bit about CO2. However, as readers often point out, CO2 is not the only driver of climate. There are a myriad of other radiative forcings that affect the planet's energy imbalance. Volcanoes, solar variations, clouds, methane, aerosols - these all change the way energy enters and/or leaves our climate. So why the focus on CO2? Is it because scientists are all hysterical treehuggers determined to run peoples' lives with a one world government? Or is there a rational, scientific reason for this CO2 preoccupation? Let's find out which...[continua]

Leiam a continuação em Skeptical Science no link http://www.skepticalscience.com/news.php?n=76. Deveriam aproveitar e ler sobre outros tópicos neste blogue.

O que é que o Sócrates veio fazer a esta conversa? É para substantivar a tese de que o que se discute, ou não se discute, é obscurecido, enviesado, enquadrado, pelas crenças e convicções políticas de cada um? A minha posição é que independentemente das posições de cada um deve haver consenso nesta matéria.

joserui disse...

entramos numa “fase fria” das oscilações climáticas...
Refere-se ao inverno?...
Não é isso que diz nestes links todos.
Os dados sobre a temperatura do mar também não coincidem que o que este senhor aqui diz. Isto não são os modelos, que de resto se têm mostrado optimistas. -- JRF

Olympus Mons disse...

Parte I
Caro HPS…

Não vou fugir ao seu desafio, por esta vez acedo fazer o que pede. Mas só desta vez, porque considero o truque dos links para o Levitus, e depois mais um link para o trenberth e mais um link para o Santer que vai para o Esper e mais um link… perca de tempo (porque o desconhecimento dos mecanismos do clima são tão grandes, que os estudos, como em qualquer “nova” ciência tem tendência para ser provados errados, ou com grandes falhas, algum tempo depois. Mas ok)

Contudo, uma nota:
Se vai ao http://www.skepticalscience.com/ então aprende, e apreende, aquilo que o John Cook, mais um conjunto de amigos hiperagressivos que correram com praticamente todo o contraditório de lá (que se tem seguido o site acabou por os ver a desaparecer por estarem fartos da conversa),quer que aprenda. Essas são as suas referências? ir a um site de “SPIN” climático e achar que é muito sério porque os comentadores passam a vida a citar o Briffa que confirma o Mann, O santer que confirma o Jones, o Gavin que confirma o Esper, etc --Isso é o climategate, ou ainda não percebeu? – Não são os emails e a conversa coloquial entre eles. Eu próprio fui muitas vezes minado por dúvidas porque os estudos “independentes” do Briffa que tinham confirmado o Mann e eu, como toda a gente, achava que assim eram! Ver a troca de emails entre eles e como combinavam coisas, coloca tudo no sitio certo. Assim é o skepticalscience em que “a la RealClimate” colocam links para estudos que todos achávamos que eram independentes mas afinal existe uma promiscuidade entre eles inadmissível em ciência.

Dito isto,
Essencial ler…
http://www.climate4you.com/index.htm
http://discover.itsc.uah.edu/wms.html
Extremamente objectivos e “secos”

Ok,
RELATIVO Á PARAGEM DO AQUECIMENTO GLOBAL NOS OCEANOS
Podia dizer-lhe par ir ler Douglass, D.H. and R. Knox, 2009: Ocean heat content and Earth’s radiation imbalance. Physics letters A
(http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TVM-4WS2HSJ-2&_user=10&_coverDate=08%2F31%2F2009&_rdoc=18&_fmt=high&_orig=browse&_srch=doc-info(%23toc%235538%232009%23996269963%231420061%23FLA%23display%23Volume)&_cdi=5538&_sort=d&_docanchor=&_ct=18&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=9d1f2b66dee58e44c63fdc579158eb0d)

Mas porque precisa de links a estudos que lhe digam o que pensar? Comece por ir ao The Royal Netherlands Meteorological Institute (http://climexp.knmi.nl/selectfield_obs.cgi?someone@somewhere) que faz plotting to dados e veja com os seus próprios olhos o falta de aquecimento nos oceanos desde 2003. Aproveite e veja os outros indicadores (aconselho a todos navegar um bocado por lá, porque é muito interactivo)
Mas se quiser lições, relativamente a este (s) assunto (s), porque não ir aos mestres (Roges Pielke Sr)? (http://climatesci.org/2009/02/09/update-on-a-comparison-of-upper-ocean-heat-content-changes-with-the-giss-model-predictions/)


RUIDO, NUVENS 4% WM2, ETC
Nem é questão de publicação, peer review ou não! É uma formula matemática simples!
Mas vamos diversificar o meio comunicacional e veja isto no Youtube. (http://www.youtube.com/watch?v=SC7_kde1l5Q -- Nota pode ser noutra parte (3 ou 2) que não nesta), apresentado pelo Dr. Roy spencer) sendo ele (http://www.drroyspencer.com/about/), que tem trabalhos publicados, e é quem é (UAH/Satelite Aqua, etc), nesta apresentação é bastante educacional (experimente ouvi-lo e depois diga qualquer coisa).
Ainda outra coisa, no KNMI, escolha o cloud Cover - 1983-2006: ISCCP e Make time series , Dr. Roy Spencer , quando todo a gente dizia, estão a ver! “Temperatura aquece o cloud cover diminui” perguntou mas como sabem que é a temperatura sobe e a cobertura das nuvens diminui e não o contrário a cobertura de nuvens diminui e a temperatura aumenta (intuitivo) que levou a que os autores dissessem que ele tinha razão (Mera informação contextual)

Olympus Mons disse...

Pode ir ao http://www.drroyspencer.com/2009/12/cloud-feedback-presentation-for-fall-2009-agu-meeting/ e tentar perceber um pouco mais esta questão. Se achar interessante.

QUANTO AO HOTSPOT.
Pode ir ao IPCC (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter9.pdf) e vá ao capítulo 9.4.4.1 e está lá.
Mas não tem que ser o iPCC a dizer-lhe! Retire o dataset dos AQUA desde 79 até agora (perde 2 minutos) e olhe para a tendência (perde 1 minuto)…,

Globe 0.13
Land 0.17
Ocean 0.1
NH 0.19
Land 0.22
Ocean 0.16
SH 0.06
Land 0.06
Ocean 0.07
Trpcs 0.06
Land 0.08
Ocean 0.05
NoExt 0.26
Land 0.27
Ocean 0.25
SoExt 0.07
Land 0.05
Ocean 0.07
NoPol 0.43
Land 0.4
Ocean 0.48
SoPol -0.06
Land -0.05
Ocean -0.06
USA48 0.24


E vê que Trpcs = 0.06 e claramente inferior a Globe = 0.13. Na verdade, onde as dificuldades radiativas mais se deviam sentir (trópicos) é onde a tendência é inferior.

Chega?
Isto devia ser do conhecimento cultura geral para qualquer pessoa antes de abrir a boca sobre clima.
Toda a gente tem direito á sua interpretação dos factos… mas não aos seus próprios factos!

Olympus Mons disse...

Caro JRF,
Quando aprender a diferença entre SST (sea surface temperature ) e OHC (ocean heat content), eu respondo-lhe. Pode ser?

Olympus Mons disse...

Nota: Quando me refiro ao Aqua refiro-me ao satélite(300,000 leituras por dia) e aos dados do MSU(microwave sound unit) e na sua publicação em UAH aos datasets de temperatura do NOAA http://discover.itsc.uah.edu/wms.html). Podem fazer o download dos dados e fazer o vosso próprio gráfico.

comentários á pressa é o que dá :-) .

joserui disse...

Quando aprender a diferença entre SST (sea surface temperature ) e OHC (ocean heat content), eu respondo-lhe. Pode ser?
Eh lá. Pode. Espere sentado. Gente insuportavelmente arrogante (não apenas esta boca, mas toda a resposta ao HPS), gosto é que falem sozinhos ou uns com os outros. Vou ter que chamar o senhor Eduardo F. para lhe mandar com uma coisa do Goebbels que ele sabe.
Dito isto, apreciei bastante que tivesse deixado os links. Sempre é mais que só arrogância. E irei ler.

E vou só fazer um pequeno comentário ao seu conceito de climategate. É o seu conceito. É o que dá jeito, lá terá as suas razões. Mesmo que as conclusões do inquérito condenem Phil Jones et al, a tentativa torpe e reles de alargar a toda uma área da ciência, na minha opinião, não passa disso: torpe e reles. -- JRF

Olympus Mons disse...

Para tirar dados do MSU de UAH é mais fácil aqui:
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt

Façam o vosso gráfico no excel e ponham uma trendline com moving average.