quarta-feira, dezembro 23, 2009

O CO2 e a caça furtiva


Há na lista de discussão que deu origem a este blog uma discussão em curso sobre a importância da caça furtiva na conservação de algumas espécies.
Eu penso que a caça furtiva (e todos os outros métodos de perseguição directa) têm pouca importância na conservação da grande maioria das espécies em Portugal porque me parece que os factores relacionados com o refúgio, mas sobretudo com a disponibilidade alimentar, têm muito mais peso na determinação das tendências populacionais.
Isso não significa que a caça furtiva não tenha relevância, significa apenas que em determinadas condições, por exemplo, quando existe uma tendência regressiva acentuada, a caça furtiva pode ser o factor que faz a espécie passar o limite de sobrevivência a cuja proximidade os outros factores a levaram. Mas isso não faz da caça furtiva uma força modeladora.
Ao ler alguns comentários sobre o CO2 e as alterações climáticas fico com a impressão de há raciocínios que impedem algumas pessoas de construir argumentos sólidos (se são verdadeiros ou não, é outra discussão em que não me meto).
Eu não faço a mínima ideia se o CO2 é ou não a principal força de empurra as temperaturas para fora dos limites normais e naturais da variação climática (o que está em causa não é a variabilidade climática, o que está em causa é se estamos a empurrar essa variabilidade para limites que nos são desfavoráveis).
Sou ignorante na matéria, a atmosfera é muito complicada e a quantidade de factores, por si só, mas também com retroacções imensas, é de tal forma grande que está completamente fora do meu horizonte ter opinião própria sobre o assunto.
Mas isso não me impede de ter opinião sobre a consistência do argumento que refere o facto de haver aumento de CO2 num determinado período, relativamente curto, não havendo subida simultâna de temperaturas como demonstração de que o CO2 não pode ter o papel que lhe é atribuído.
Este argumento pura e simplesmente não tem qualquer sentido, por si só e num período relativamente curto.
É que existindo muitos outros factores que influenciam o clima, que dão origem a variações naturais importantes, o argumento de cima só poderia ser considerado demonstrativo se todos os outros factores que comandam o clima se mantivessem iguais.
Não sendo assim, duas hipóteses existem: ou de facto o CO2 não tem o efeito que dizem (pelo menos com o peso que lhe é atribuído); ou efectivamente tem e a estabilidade (ou mesmo abaixamento) das temperaturas em períodos relativamente curtos deve-se a outros factores que conduziriam a temperaturas ainda mais baixas na ausência de CO2.
Não basta por isso apontar um facto e exibi-lo como prova, se ele não tiver uma explicação consistente e única.
Insisto que não sei quem tem razão, não tenho capacidade para fazer esse juízo autonomamente, o que quero realçar é que o argumento, por si só, só demonstra que os que o utilizam se portam como caçadores furtivos que disparam sobre cada facto controverso (ou ainda sem explicação) sem se darem ao trabalho de encontrar os argumentos que o explicam.
Um bocado como o rapaz que querendo demonstrar a inconsistência da reconstrução das temperaturas do passado acaba a descobrir alguns erros estatísticos e de digitação, mas quando os corrige faz uma reconstrução de temperaturas que está inegavelmente errada.
Questão diferente é o facto dos modelos de clima usados não serem capazes de integrar estes períodos de estabilidade, o que significa que ou são ainda imperfeitos (o que toda a gente dá como adquirido) ou estão errados (o que alguns garantem sem que ao mesmo tempo proponham modelos melhores).
É complicada a atmosfera, não vai lá com meditações de fim de tarde.
henrique pereira dos santos

20 comentários:

Range-o-Dente disse...

HPS:

"há raciocínios que impedem algumas pessoas de construir argumentos sólidos (se são verdadeiros ou não, é outra discussão em que não me meto)."

Há aqui qualquer coisa esquisita.

Parece, ao HPS, que uma pessoa pode construir um argumento sólido falso?

O HPS não se mete na discussão de uma coisa ser verdadeira ou não, mas acha que há algo que impede alguém de construir um argumento que, verdadeiro ou falso, deve ser sólido.

Hmmm.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Cao Range o Dente,
Sim, é possível ter argumentos sólidos e falsos.
Por exemplo, todos os casacos amarelos são impermeáveis, o meu casaco é amarelo, logo, o meu casaco é impermeável.
É uma argumento cuja solidez é inatacável.E pode ser falso no caso de uma das premissas ser falsa.
O argumento da estabilidade das temperaturas nos últimos anos é o seguinte:
O Co2 subiu, as temperaturas não subiram, logo o CO2 não provoca aumento das temperaturas.
O argumento não é sólido porque tem uma conclusão que não resulta das premissas. Para resultar das premissas era necessário incluir uma nova premissa: o único factor que influencia a temperatura é o CO2, premissa essa que não está incluída no argumento.
O que discuto é isto, que é pura lógica formal.
O que eu não discuto é a correcção das premissas porque sou ingnorante demais para isso.
henrique pereira dos santos

Range-o-Dente disse...

Caro HPS,

O seu exemplo é ruim. É ruim porque o que afirma, no caso do CO2, pode afirmar acerca de outras 2374612987649 coisas.

Eu posso dizer que o ressonar do meu vizinho provoca aquecimento global muito embora não se verifique a subida de temperatura que eu acho que o ressonar provoca.

Repare ainda que os "especialistas" sempre garantiram, a pés juntos, que o CO2 era DECISIVO na subida de temperatura.

Dizer que afinal é apenas um dos factores já é uma cedência monstruosa.

Se se admitir que uma coisa é o que é sem que possa ser dirimida como verdadeira ou falsa permite que se afirme tudo e o seu contrário.

SEMPRE se disse que a temperatura estava a subir por causa do CO2 sendo este sempre apresentado como o óbvio culpado. Nunca foram aceites quaisquer argumentos em favor de outros factores porque sempre se disse que o CO2 era decisivo. Nem o vapor de agua era aceite como factor, com o espantoso argumento de ... não ser controlável.

O CO2 foi continuando a subir, a temperatura deixou de subir, passou a baixar e ...

Eu percebo que possa dar jeito passar uma esponja sobre um batatal de pormenores. Mas ...

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Range o Dente,
A técnica de pôr na boca dos outros os argumentos que quer que lá estejam para os poder contestar é muito rasteirinha.
O que muitos cientistas dizem é que verificam indícios independentes de que existe um aquecimento (independentemente de poder haver arrefecimentos locais em simultâneo).
E dizem que, com os modelos de que dispõem, o CO2 é o factor que influencia o desvio em relação ao que seria a variação natural do clima, empurrando as temperaturas para cima (sendo por isso decisivo para explicar essa anomalia).
E dizem ainda que estão no campo das probabilidades.
Isto é o que dizem, se bem entendi o que leio.
Mas percebo que o seu primeiro parágrafo, recusando princípios básicos da lógica formal que são aceites pelos menos desde os gregos, explique alguma confusão argumentativa.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

HPS
É curioso como, desde que aqueles emails foram divulgados, o discurso do aquecimento global (AG) de causa humana modificou-se. A mensagem que sempre tinha passado era a de que o CO2 humano era o único factor que condicionava o AG. Era e continua a ser, pelo menos em Portugal, a mensagem difundida ao grande público. Se esta mensagem, afinal, não corresponde à verdade, e só agora, depois do climategate, se discute outras variáveis, isso é da responsabilidade de quem permitiu que fosse esta a mensagem que passasse. O que, para mim, merece pelo menos que desconfiemos destes cientistas e dos jornalistas que divulgaram esta mensagem. Porque tiveram mais de 11 anos para corrigir o erro, se de erro se trata.
Mas, caso o HPS tenha a disponibilidade de me esclarecer, quero fazer as seguintes perguntas:
1. Como se chegou a esse valor dos 30 anos para determinar as variações meteorológicas? Porque não 20 anos ou 40 anos? Ou 100? Houve uma causa física que determinou esse período de tempo ou é resultado de um consenso entre especialistas do ramo?
2. Será assim tão difícil alguém, entre tantos especialistas raivosos que por aqui aparecem, como o Range-o-Dente e o José M Sousa, explicar, a quem tenta perceber o que se passa, como se mede a temperatura média da Terra? Está tudo tão violentamente apostado em destruir a credibilidade do adversário (inimigo?) que parecem aqueles macacos da anedota. E se, ao invés de uma conversa de surdos, esclarecessem os leitores? Ou o leitor precisa de ser um cientista para entrar nesta discussão?
3. O que é um clima normal?
Pedro, Montijo

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Pedro, Montijo
Provavelmente o que mudou foi a sua atenção ao tema e as fontes que usa para se informar.
Existe de facto um discurso ambiental alarmista sobre o assunto que mata qualquer discussão, e uma manipulação da informação que é veiculada publicamente. Miguel Araújo, e outros, publicou aliás um comentário na Nature, se não me engano mas está algures nos arquivos da Ambio também, em que exactamente contesta uma leitura alarmista feita por responsáveis do IPCC que os artigos científicos originais não permitiam.
Esses desvios, muito comuns no discurso ambientalista que se apoia muito no catastrofismo para obter apoio público (aliás como fazem os propagandistas em qualquer circunstância. Uma das regras da publicidade é que a publicidade não existe para dizer tudo).
Sempre se falou de probabilidades de ocorrência de cenários e grande parte do debate científico prende-se com o peso que cada um dos factores tem efectivamente como força modeladora do clima.
A conclusão mais consensual reconhece que os modelos que usam o CO2 para explicar as observações têm maior aderência à realidade que todos os outros mas mantêm fragilidades que necessitam de investigação.
E estando o CO2 em crescimento por causa do consumo de combustiveis fósseis é razoável pensar que poderemos a arranjar sarna para nos coçarmos.
Se procurar em fontes directamente acessiveis pela internet e escritas para leigos, como por exemplo a wikipedia onde encontra ligações para muitas fontes primárias de informação, verá que tudo o que é alegado nos mails já foi alegado antes e discutido antes. Não consegui ainda encontrar nada de novo excepto o que decorre de se usar linguagem coloquial e uma liberdade de comentário pessoal que não existe em veículos formais de comunicação.
Para não me repetir peço-lhe que leia o meu último comentário no post sobre meteorologia e clima, onde explico de onde vem essa história das normais climatológicas, mas previno que não sou especialmente versado no tema e será bom procurar confirmar em fontes independentes e mais competentes.
A temperatura média da terra, tanto quanto percebo, mede-se a partir das redes de medição meteorológicas normais e constitui, tanto quanto percebo, uma construção estatística feita a partir de milhares de registos (daí toda a discussão sobre a forma como são tratados os dados. E isto para os tempos modernos, para os quais existem registos razoavelmente fiáveis, portanto imagine-se para a reconstrução dos climas antigos).
Essas reconstruções são feitas tendo por base modelos climáticos que são calibrados em função de verificações reais, medindo e interpretando variações que há e haverá sempre (os modelos não são, nem podem ter a pretensão de ser, a realidade, são aproximações úteis quando servem os objectivos para que foram construídos).
O facto de ser difícil e implicar processos complexos de tratamento dos dados não significa que não seja uma boa aproximação à realidade.
Não existe um clima normal. Existem climas que têm variabilidades entre intervalos que são considerados "normais" no sentido em que correspondem à normalização dos fenómenos numa série de dados suficientemente longa. Se ao longo dos anos estas normais se deslocam consistentemente para um dos lados e ultrapassam os limites antes conhecidos pode admitir-se a hipótese de que estaremos perante alterações que podem romper equilíbrios dos quais dependemos (ou pelo menos a que nos custa adaptar).
Espero ter respondido.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Uma coisa é o discurso ambientalista, outra é o discurso jornalístico. Na minha opinião, quem mais tem empolado a questão do clima em termos de opinião pública, são os jornais. Funciona para todos os lados, o Prof. Delgado Domingos também se queixou, mas sabendo o que sabe, não resistiu ao golpezito baixo do Katrina que em termos de jornalismo iria imediatamente ter destaque.
O discurso ambientalista para os políticos é outra coisa. Mas o que o HPS diz é um sinal dos tempos. Se a EDP quiser construir cinco barragens daquelas mesmo muito ecológicas que eles têm, mandam imediatamente para todo lado informação que vão construir dez. Depois de duríssimas negociações, cedem cinco. E constroem as cinco que desejavam nos locais que desejavam. A EDP a fazer isto, exagerando todos os factores, o mal infindável para o país e o que se lembrarem mais, é o mercado a funcionar. Os ambientalistas, notoriamente menos hábeis neste jogo e principalmente com menos recursos, são uns sacanitas duns alarmistas. Porque exageraram umas previsões a ver se caem umas migalhas de conservação (estou a falar de ambientalistas, não de cientistas, só para o caso de certos sagazes comentadores não terem entendido).
Porque é disso que se trata. Umas migalhas. Os resultados estão à vista de qualquer um.
Não sei para que é tanto barulho à volta do clima. Ninguém vai fazer nada. Quem teria influência muito menos. -- JRF

Jorge Oliveira disse...

Ó caro JRF

Eu vou recomendar aos colegas da EDP que leiam o que você acabou de escrever acerca da forma de negociar da EDP quando "quer" construir barragens.

Certamente será contratado. Não é todos os dias que se aparece alguém ainda mais esperto do que o Mexia.

joserui disse...

Ó caro Jorge Oliveira, desde que vi aqueles tocantes "spots" da EDP nunca tive dúvidas que era uma empresa gerida por espertos. Daquele tipo que tanto tem feito pelo progresso da nossa terra.
Mas troque EDP por "governo" ou outra coisa. Fantochada por fantochada, não quero ferir susceptibilidades.
Olhe uma coisa, entretanto cruzei-me com uma informação interessante (Information Is Beautiful): de um universo possível de 12.944.000, 31.486 são digamos, cépticos. Desses, 49% são engenheiros. Será aquele efeito descrito por Mark Twain, que não adianta explicar algo a alguém cujo emprego dependa de não compreender?
Um Feliz Natal a todos. -- JRF

joserui disse...

* nos EUA. -- JRF

Jorge Oliveira disse...

"Será aquele efeito descrito por Mark Twain, que não adianta explicar algo a alguém cujo emprego dependa de não compreender?"

Foi por isso que não lhe expliquei nada sobre as barragens.

Mas posso assegurar que os colegas da EDP estão-lhe agradecidos. Renovaram o catálogo de anedotas para o próximo ano.

Tenha um Bom Natal, não se meta com engenheiros e não se deixe enganar pela treta do global warming.

Já reparou, no semanário Expresso de hoje, que até o Nicolau Santos, que era um believer, está muito aborrecido com os warmers...?

Range-o-Dente disse...

http://fiel-inimigo.blogspot.com/2009/12/de-mau-da-fita-menino-travesso.html

.

Range-o-Dente disse...

HPS:

"A técnica de pôr na boca dos outros os argumentos que quer que lá estejam para os poder contestar é muito rasteirinha."

Rasteirinha é a técnica de pretender que se trate de uma conversa sobre o vácuo.

Anónimo:

"como se mede a temperatura média da Terra?"

Neste momento ninguém sabe. Ninguém sabe o que se mede, como se mede, como se 'processa' etc. Sabe-se que tudo tem valido para demonstrar aquecimento, mas mais nada. Já nem os dados de satélite se sabe se são fiáveis porque foram calibrados a partir de temperaturas de redes terrestres agora postas em causa.

Suponho que decorrerão alguns anos até que a coisa estabilize ... partindo do princípio que este campo da ciência volte aos trilhos dos quais nunca deveria ter saído.

joserui disse...

"Mas posso assegurar que os colegas da EDP estão-lhe agradecidos."
Eu vivo para agradar.

"não se meta com engenheiros e não se deixe enganar pela treta do global warming."
Tenha calma que sei uma ou duas coisas sobre engenharia. E sobre as ciências fundamentais que se dão em engenharia electrotécnica. Não reconheço especiais conhecimentos a um engenheiro para discutir este tema. Ou seja, para os tais argumentos de autoridade. Não vejo nem argumentos, nem autoridade. Mas mesmo sem a última, podia apresentar os primeiros. Onde estão? Só bocas? Fica aquém das expectativas.

Até o Nicolau Santos? Eh lá. Já avisou o blogue científico do ano? Sabe que nenhum "tidy scrap" (para citar o The Economist) é pequeno demais para manter a bola da dúvida a rolar.

Continuação de boas festas! -- JRF

Anónimo disse...

Caraca.
É preciso ser muito cara de pau, muito cínico e outro tanto de hipocrisia.
Anos a fio a afirmar que o CO2 era o único e o total responsável pelo AG, manipular tudo quanto é informação científica para que tal fosse uma certeza, dar prémios Nobel, criar legislação limitativa de desenvolvimento....etc etc.
E agora?
Agora os outros é que não perceberam? o "contexto"? "as variáveis"? o grau de incerteza?
Chama-se a isso racicínios da mais pura hipocrisia que apenas podem estar fundados em outros interesses que não os científicos e que neste post como em muitos outros pretendem dar uma face menos tenebrosa de si próprios.
Esta foi e ainda é a arma de destruição massissa, maciva ou maçiça mais elaborada e inventada nas últimas décadas e tal como as outras já se vêem os ratos a lançar botes salva vidas e querendo passar por entre os pingos de chuva.
Nada mais que isso.
OLP

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro OLP,
Se vir que debitar insultos a todos os que têm uma opinião diferente da sua lhe permite evitar úlceras, seja nosso convidado por favor porque com certeza ninguém atribui mais importância ao blog que à daúde e bem estar dos que nos visitam.
Se pelo contrário quiser começar a discutir com racionalidade e cordialidade pode indicar uma única referência científica (no conceito normal de referência científica) que demonstre o que está a dizer?
Sempre era uma ajuda para começar a discussão porque o que diz é pura e simplesmente mentira, pelo menos se visto com a informação que tenho.
Não estou a dizer que o Sr. OLP seja mentiroso, estou simplesmente a dizer que o que diz neste comentário não é verdade.
Mas estou disponível para que me demonstre o contrário.
Mais uma vez parece que a técnica de discussão é pôr na boca dos outros argumentos que não correspondem ao que os outros dizem e quando alguém, calma e racionalmente, lhes explica que as coisas não são assim, o novo patamar é desatar aos insultos aos outros porque mudaram de opinião.
henrique pereira dos santos

José Matias disse...

Sugiro que todos vejam este vídeo:

http://www.agu.org/meetings/fm09/lectures/lecture_videos/A23A.shtml

O link seguinte comenta a conferência e faz um apanhado do que foi dito:

http://climateprogress.org/2009/12/21/agu-richard-alley-explains-biggest-control-knob-carbon-dioxide-in-earths-climate-history/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+climateprogress%2FlCrX+%28Climate+Progress%29&utm_content=Google+Rea

Quer um, quer o outro são em inglês.

Quanto ao autor do apontamento: atreva-se a ter uma opinião - é tudo uma questão de ler algumas coisas.

Jorge Oliveira disse...

Caro José Matias

Segui a sua sugestão e fui ver a conferência do Prof. Richard Alley. Não tenho a pretensão de a comentar com detalhe, até porque não tenho formação em climatologia, mas não posso deixar de reparar que o Prof. Alley valoriza de tal forma a importância do CO2 na história climática do nosso planeta que parece não existir outra variável de controlo do clima. No fundo, vem confirmar a opinião da maioria dos teóricos do global warming, o que não surpreende dadas as suas ligações o IPCC, mas com esta intervenção acaba por desvalorizar as referências a outras variáves para justificar a ausência de aquecimento desde há uma década, não obstante continuarem as emissões de CO2.

Apenas outra observação : é de admitir que as condições físicas do planeta, algum tempo após a sua formação, fossem completamente diferentes daqueles que hoje conhecemos. Nesse passado remoto, mesmo com uma radiação solar menos potente, as temperaturas da superfície terrestre deveriam ser ainda suficientemente elevadas para justificar a existência de água líquida, mesmo sem a existência do efeito de estufa de uma atmosfera em formação, fosse esse efeito devido ao CO2 ou a qualquer outro gás.

Mas posso estar errado, visto que, apesar do meu grande interesse, não sou especialista nesta matéria.

José Matias disse...

Caro Jorge Oliveira,

Eu, como você, não sou climatalogista. Vou lendo, e como vou lendo de diversas fontes, formei uma opinião minimamente informada sobre o assunto. Frequentei, nomeadamente, blogues e sites dos denominados "denegacionistas" que não me convenceram - existe muita desinformação; muita "hubris" de cientistas que não são climatologistas (destes só uma minoria muito pequena tenta colocar alguma areia no consenso científico); muita influência das energias fósseis [táctica habitual: veja na Amazon:http://www.amazon.com/Doubt-Their-Product-Industrys-Threatens/dp/019530067X e aqui: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cif-green/2009/dec/07/climate-change-denial-industry].

Sugiro-lhe que visite, em alternativa, blogues como o Real Climate, Climate Progress, Skeptical Science e Tyndall Center for Climate Change Research. Use os instrumentos de busca que cada um tem para ver o que dizem sobre os diversos tópicos em discussão.

Quanto ao que diz quanto à menor importância que seria dada a outras determinantes das alterações climáticas, que não o CO2; e sobre o comportamento da temperatura na última década - não o acompanho: a informação que tenho, e pode ser obtida nos locais acima referenciados, não substantiva essa tese. Aliás, não interpreto o que se diz na conferência do Prof.Alley, e na notícia do Climate Progress sobre a mesma conferência, do mesmo modo que o fez - o CO2 amplifica, potencia os efeitos das outras determinantes ("drivers") das alterações climáticas [na maioria dos casos, o CO2 não é o seu detonador ("trigger")]. No caso actual, a diferença é que o CO2 está a actuar como detonador com os seus efeitos a poderem ser potenciados por outros "drivers" como o metano, ou a radiação solar, no outro sentido, já que, como é sabido, está a passar por uma fase anormalmente baixa. Mas a interinfluência de diversos determinantes não fica por aí. Por exemplo, o ano de 2010 poderá ser o ano mais quente de sempre (desde que há recolha instrumental da temperatura terrestre)devido ao efeito acumulado da tendência de crescimento da temperatura (CO2)e de El Nino.

Se estiver interessado pode aceder ao meu blogue e ao meu Delicious, para muita mais informação.

Anónimo disse...

dantes havia a banha da cobra que servia para curar todos os males na base de uma falsa ciência

hoje há o CO2 que serve para provocar todos os males climáticos (frio, calor, secas, cheias etc..) com o suporte de falsos cientistas

curiosamente (ou não) ambos serviram para o enriquecimento de alguns espertos, à custa de falsas ilusões (se bem que a diferentes escalas)

les uns et les autres