quarta-feira, fevereiro 17, 2010

gente perigosa


 

Num contexto de uma discussão, Manuela Soares escreveu na lista Ambio um texto cujo trecho que se segue me parece interessante aqui comentar.

“Eu não assino qualquer pedido de referendo sobre o tema das touradas (assim como outros temas...) porque os direitos dos animais, assim como os direitos humanos, não podem estar à mercê de usos, costumes, interesses e negócios característicos das sociedades arcaicas onde o direito à vida e à qualidade dessa vida não tinha qualquer valor.”

Neste parágrafo, são bem visíveis algunsaspectos que mais me afastam do movimento animalista ou, para quem preferir, do movimento que defende os direitos dos animais.

A visão biocêntrica do universo, dos movimentos animalistas, em contraste com a antropocêntrica, que é a minha e a da enorme maioria dos cidadãos das sociedades ocidentais.

 

Esta visão biocêntrica, que coloca em pé de igualdade os direitos humanos e os direitos dos animais, levada ao extremo e defendida com fanatismo, resulta na recorrente falta de respeito com que o movimento animalista trata opiniões contrárias às suas. Para um liberal como eu - que não gosta de touradas mas que aceita que há quem goste - é completamente inadmissível impôr a nossa ética aos outros, imposição essa que apenas se fica pela condenação moral pública porque não lhes é possível chegar mais longe, em razão do movimento animalista defender ideias contrárias à da maioria da sociedade.

O fanatismo e o fundamentalismo com que se defendem os direitos dos animais, são mecanismos  análogos a alguns outros (fanatismos e fundamentalismos) que defendem uma visão teocêntrica do mundo e que também entendem que para a impôr vale tudo, porque tudo a ela se subjuga. Depois, é apenas uma mera questão de poder e de meios.

Gonçalo Rosa

53 comentários:

Benjamina disse...

Não sou fanática, nem fundamentalista, nem do movimento animalista. Não gosto de touradas nem de nenhuma prática que faça sofrer um ser vivo para dar prazer a outros.
Admiro os radicais que defendem os direitos dos animais, pois são eles que fazem pensar os outros, que fazem acordar aqueles que vivem adormecidos e habituados às tradições. Porque há tradições inaceitáveis (http://sonhospesados.blogspot.com/2009/07/tradicoes.html), muitos é que ainda não perceberam isso nem chegarão a perceber.
Cumprimentos

Gonçalo Rosa disse...

Benjamina,

Podemos defender direitos dos animais sem ser fundamentalista, fanático ou, se preferir, radical. Aliás, o movimento animalista tem-se encarregado de, com a sua postura dogmática e o fanatismo dai decorrente, afugentar meio mundo e o outro... ainda assim, estou convicto que este meio mundo e o outro condenam, por exemplo, o abandono de animais de estimação. São verdadeiros tiros nos pés...

Gonçalo Rosa

cristina disse...

Há termos muito perigosos porque na moda. Fanatismo, fundamentalismo e tolerância são alguns deles. Isto porque se subverte completamente o seu sentido e passam a designar tudo o que não nos agrada ou desafia os nossos hábitos, tradições, valores nunca questionados. Se todos pensássemos como o Gonçalo Rosa, a violência doméstica ou a pedofilia seriam ainda socialmente aceitáveis, desde que discretos. Ou seja, desde que esses actos não se passem à sua frente, cada um tem o direito aos seus gostos. A isto chama tolerância. Eu chamo-lhe indiferença e a indiferença é um mal social que tem permitido as maiores iniquidades ao longo da nossa história.
O facto de alargarmos o círculo dos direitos básicos à vida, à integridade física e à liberdade a outras espécies (tal como no passado foi feito relativamente às mulheres, às crianças, aos deficientes, ao negros) não nos torna fundamentalistas ou fanáticos; isso acontece quando queremos - sem argumentos - manter um estilo de vida, um sistema de valores e uma sociedade de relações verticais.
Consolo-me só porque esta é já uma fase avançada: o pensamento dominante começa por ignorar os movimentos sociais que visam alterar a ordem estabelecida, depois passa a ridicularizá-los e depois então contra-ataca. Estamos na fase de nos colocarem rótulos como fundamentalistas, fanáticos, terroristas. E isso é bom sinal.

cristina disse...

Já agora, Gonçalo, diga lá o que no seu entender distingue um cão ou um gato de uma ovelha ou um porco que não seja puro preconceito cultural?

Henrique Pereira dos Santos disse...

Cristina,
Explique um pouco melhor em que sentido pretende alterar a ordem estabelecida para ver se percebo melhor o que diz.
Por exemplo, admite estender os sistemas de protecção social às outras espécies, por exemplo considerando que todas têm direito a tratamento veterinário com comparticipação do Estado?
henrique pereira dos santos

Gonçalo Rosa disse...

Cristina,

Admito que tenha outros, mas deveria revêr num dicionário os conceitos de fanatismo, fundamentalismo ou tolerância.

E francamente, afirmar que "Se todos pensássemos como o Gonçalo Rosa, a violência doméstica ou a pedofilia seriam ainda socialmente aceitáveis, desde que discretos", só para quem realmente não me conhece. Cansam-me estes deslizes para o disparate...

Gonçalo D. Rosa

Gonçalo Rosa disse...

E quem lhe disse que eu os distingo (do ponto de vista de direitos, entenda-se)?

Gonçalo D. Rosa

Anónimo disse...

"Declaração Universal dos Direitos dos Animais

1 - Todos os animais têm o mesmo direito à vida.
2 - Todos os animais têm direito ao respeito e à protecção do homem.
3 - Nenhum animal deve ser maltratado.
4 - Todos os animais selvagens têm o direito de viver livres no seu habitat.
5 - O animal que o homem escolher para companheiro não deve ser nunca ser abandonado.
6 - Nenhum animal deve ser usado em experiências que lhe causem dor.
7 - Todo ato que põe em risco a vida de um animal é um crime contra a vida.
8 - A poluição e a destruição do meio ambiente são considerados crimes contra os animais.
9 - Os direitos dos animais devem ser defendidos por lei.
10 - O homem deve ser educado desde a infância para observar, respeitar e compreender os animais."

Gonçalo e Henrique: com qual destas ideias não concordam?

Alexandre Vaz

cristina disse...

Henrique, a ordem social que eu procuro não é relevante para a discussão. Há muitos objectivos diferentes, como é óbvio, não existe um modelo de pessoa que defende os direitos dos animais humanos ou não humanos, mas os encontros dão-se em determinadas plataformas; no caso vertente trata-se da abolição de touradas.

Gonçalo, fundamentalismo, fanatismo ou extremismo são termos usados para definir aqueles que assentam o seu modo de ver o mundo num conjunto de dogmas, fechando-se à discussão dos mesmos. Ora a defesa de princípios não sancionados pela mentalidade dominante demonstra que há trabalho intelectual na desconstrução desses dogmas e o espírito está aberto a uma nova ordem de valores a estabelecer pelo próprio indivíduo e não por uma mentalidade que lhe é exterior e baseada na tradição.

Eu não o conheço de facto, Gonçalo, mas os deslizes para o disparate foram então porque talvez não se tenha expressado bem e dê a entender algo que não é. Não deveria ser necessário conhecê-lo para interpretar os seus textos.
Assumi que fazia distinção entre as espécies que citei porque mencionou com orgulho que, apesar dos tiros no pé dados pelos defensores dos direitos dos animais, o mundo inteiro (calculo que meio mundo e o outro signifiquem a totalidade do mundo) condena o abandono de animais de estimação. Logo aqui subentendo que para si existem por um lado os animais de estimação detentores do direito ao não abandono e os outros. Aqui abrir-se-ia uma vasta discussão que passaria pelo aumento exponencial do abandono de animais de companhia a contrariar a teoria da condenação do acto; o valor intrínseco da vida, etc, etc.
Mas a discussão era sobre a legitimidade de um espectáculo assente sobre o massacre de um animal numa arena; podemos continuar por aí?

aeloy disse...

1- Não acho que o Homem tenha o mesmo direito que os outros animais
2- Acho que existem, introduzidas normalmente espécies daninhas que devem ser destruídas, ainda hoje li sobre o rato numa ilha dos Açores
3- O conceito de maltrato é muito largo, para mim é maltrato ter animais domésticos, e para si?
4- Pois estamos a falar de antes ou depois da domesticação?
5- 5- Pois eu também sou a favor de castigos corporais para quem deixa o coiso do cão no passeio
6- Claro e nós a morrermos como cobaias
7- Matar o rotweiller que está a atacar um bebé também?
8- Mesmo quando matamos ratos nos Açores?
9- E as chibatadas nos que deixam o pupu do bicho no chão também.
10- Claro, claro, e falar com eles e beijinhos na boca, como a minha vizinha faz, e vestir-lhe roupinhas e manicure, e sauna, e muita, muita paparoca.
E juízo e bom senso, eu não estou de acordo com nenhum.
António Eloy

Gonçalo Rosa disse...

Alexandre,

O teu comentário passa completamente ao lado do meu post.

O que discuto é a forma fundamentalista e fanática que assumem cegamente um dogma como princípio fundamental e superior a tudo e não o conteúdo (dos direitos dos animais). O que, aliás, é coisa distinta de dizer que concordo com todos os pontos.

Gonçalo Rosa

Gonçalo Rosa disse...

Cristina,

Cristina: "Gonçalo, fundamentalismo, fanatismo ou extremismo são termos usados para definir aqueles que assentam o seu modo de ver o mundo num conjunto de dogmas, fechando-se à discussão dos mesmos."

Completamente de acordo.

Cristina: "Ora a defesa de princípios não sancionados pela mentalidade dominante demonstra que há trabalho intelectual na desconstrução desses dogmas e o espírito está aberto a uma nova ordem de valores a estabelecer pelo próprio indivíduo e não por uma mentalidade que lhe é exterior e baseada na tradição."

Gonçalo: É completamente falso que estejam de espírito aberto. Basta ver a forma com que adjectivam todos os que não pensam como eles para perceber que a estas ideias estão completamente incrustradas.

Cristina:"Mas a discussão era sobre a legitimidade de um espectáculo assente sobre o massacre de um animal numa arena; podemos continuar por aí?"

Engana-se. O post que escrevi era mesmo sobre fundamentalismo e fanatismo do movimento animalista. Era mesmo o que pretendia discutir.

Gonçalo Rosa

Gonçalo Rosa disse...

Cristina,

Falto esta contestação:

Cristina: "Eu não o conheço de facto, Gonçalo, mas os deslizes para o disparate foram então porque talvez não se tenha expressado bem e dê a entender algo que não é. Não deveria ser necessário conhecê-lo para interpretar os seus textos."

Mas explique-me lá como é que, pelo meu texto, chega quando afirma: "Se todos pensássemos como o Gonçalo Rosa, a violência doméstica ou a pedofilia seriam ainda socialmente aceitáveis, desde que discretos" ?

Gonçalo Rosa

Nuno disse...

Como o Gonçalo Rosa não concorda com as touradas como fundamenta a sua posição passiva? É que eu compro animais vivos para os consumir e sou contra a sua tortura, fruto de entretenimento domingueiro. Se lhe desagradam as touradas porquê um post que foca o fanatismo dos "animalistas" mas não o fanatismo dos "torturistas"?

Sou contra as touradas porque ofendem a minha perspectiva relativa ao sofrimento de animais e sou contra porque ofendem a minha perspectiva do que constitui uma sociedade civilizada, que sabe desenvolver formas de cultura e de valores tradicionais sem recorrer ao sadismo. Tenho esperança que tal é possível.

Mas o aspecto que me parece mais grave no post é que sendo o movimento ambientalista bastante heterogéneo ideologicamente e uma vez que ninguém pretende uma uniformização de pensamento mas cooperação em pontos comuns fulcrais esta retórica em torno de acusações de extremismo parece-me um verdadeiro tiro no pé. Parece-me que se quer imiscuir em opções pessoais, pintando-as como incoerências em relação ao ambientalismo- isto é característico tanto de "animalistas" como de "não-animalistas".

São discussões que não levam a lado nenhum.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre,
Não concordo com nenhum direito atribuído a animais, concordo com algumas obrigações que as pessoas têm na sua relação com os animais.
Concordo com a proibição do abandono de animais, concordo com a sanção da crueldade (embora reconheça a dificuldade de definir o que isto é, mas concordo com o princípio), tenho alguma simpatia pela regulamentação da posse de animais de companhia, mas estou dividido entre a minha costela liberal que me leva a ter pouca confiança na intromissão do Estado na esfera privada das pessoas e o reconhecimento do absurdo que se atingiu hoje na posse de animais de companhia.
Alguns dos "direitos" listados acho-os pura estupidez, como seja "7 - Todo ato que põe em risco a vida de um animal é um crime contra a vida" que, por exemplo, obrigaria a criminalizar a condução automóvel ou defesa contra a malária.
henrique pereira dos santos

trepadeira disse...

Meus caros

Quando não há argumentos,tenta-se o insulto.É pena.
Os termos que usam,fudamentalista é tão enfático,mas,sempre estiveram mais ligados aos defensores egoístas e conservadores nas teorias sociais,do que a quem tenta avançar para patamares,raciocínios e teorias de organização social novas.
Podem,e quase sempre o fazem,incomodar ideias e interesses instalados.Ainda bem.
Essa tal visão antropocêntrica,tão fechada e egoista,coloca o raciocínio,não já antes de Isaac Newton,mas anterior a Nicolaus Copernicus.Com as devidas adaptações.
Hoje,não pareceria bem deita-nos à fogueira,aí vão uns insultitos.
Ao fim e ao cabo o que está em causa,sempre,é a perca do statu quo
de uns quantos,em favor de todos.
Saudações cordiais,
mário

Nuno disse...

"Não concordo com nenhum direito atribuído a animais, concordo com algumas obrigações que as pessoas têm na sua relação com os animais."

Não concordo com alguns pontos na lista do Alexandre mas por uma questão puramente retórica quase seria possível fazer este reparo:

"Não concordo com nenhum direito atribuído a pessoas, concordo com algumas obrigações que as pessoas têm na sua relação com outras pessoas."

Sendo os defensores dos direitos dos animais na sua generalidade, sejam alguns ou poucos direitos que lhes atribuem, "gente perigosa", como equilibrar a consciência "liberal" dos comentadores com a necessidade de zelar pela segurança pública, dirigindo-se a esta gente com perigosas ideias?

Cumps,

Nuno Oliveira

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Nuno,
As pessoas têm direitos, podem reclamá-los e defendê-los porque a lei lhes atribui esse direito como parte do contrato social que consiste em respeitar também os direitos de terceiros.
Por isso as pessoas têm direitos, os animais não.
Não são os defensores dos direitos dos animais que são "gente perigosa" (a expressão é do Gonçalo, não é minha, mas para este efeito é indiferente) mas sim as pessoas que assumem que a sua opinião sobre o assunto é a verdade absoluta e não admite discussão pelo que a sua defesa justifica todos os meios, mesmo os violentos (são estes que acabam por pôr bombas em laboratórios, por exemplo, por soltar animais potencialmente invasores em ecossistemas estranhos e coisas deste género).
Sendo eu liberal nunca me passaria pela cabeça zelar pela segurança pública dirigindo-me a gente com ideias perigosas, mas apenas dirigindo-me às pessoas que passam aos actos ilegais (que felizmente são muito poucos).
henrique pereira dos santos

cristina disse...

Bem, Gonçalo, nem sei muito bem o que lhe diga quando acusa os defensores dos direitos dos animais de adjectivarem os outros quando o que se vê aqui é que às ideias veiculadas, você responde com adjectivações, i.e., você é que chamou fundamentalistas, dogmáticos, extremistas, intolerantes e fanáticos. Acha razoável discutir conceitos metendo todos os que pensam de forma diferente no mesmo saco com um rótulo contendo esses epítetos? As ideias discutem-se por si próprias e não atacando os seus promotores. Além de que dizer que existe um movimento "animalista" é de um simplismo aterrador. Existem pessoas ou movimentos que defendem direitos dos animais de companhia, outros que defendem o direito dos animais a não serem usados em experiências (alguns pedem apenas a restrição para os grandes primatas), no comércio de peles, no transporte de animais vivos, sei lá, é um mundo vastíssimo que não pode ser compartimentado e catalogado dessa forma redutora e preconceituosa.
Pode não ser a tourada o que lhe interessa discutir, mas foi esse o exemplo que foi buscar para construir essa teoria sobre "os animalistas".
Menciono a violência doméstica e a pedofilia porque você fala da tourada como se fosse uma questão de gosto, sem qualquer consideração pela opressão das vítimas. Calculo que me vá falar de que a tourada é um espectáculo legal e os outros dois casos não o são. Mas até há pouco tempo não havia enquadramento legal e foi por pressão da opinião pública que passaram a ser passíveis de criminalização. A ética tem que andar sempre à frente da lei e não o contrário.
Se a tourada existe mas não é eticamente aceitável, temos que lutar para que seja proibida; não porque "não gostamos" mas porque há direitos de vítimas a considerar.

cristina disse...

"As pessoas têm direitos, podem reclamá-los e defendê-los porque a lei lhes atribui esse direito como parte do contrato social que consiste em respeitar também os direitos de terceiros.
Por isso as pessoas têm direitos, os animais não."
Depreendo desta declaração que as crianças, os comatosos, os deficientes profundos não devem, a seu ver, ter direitos. Peço desculpa se não entendi bem a sua expressão e gostaria que explicitasse melhor para perceber.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Cristina,
No seu sistema de valores, touros e crianças são a mesma coisa e merecem o mesmo tipo de protecção, certo?
Só lhe falta explicar se por acaso os mosquitos e as baratas também são a mesma coisa.
E depois como explica que não esteja a fazer campanhas contra as desratizações ou o combate à malária.
Uma coisa é entender que a violência não deve ser espectáculo público (e aí a sua opção será combater tanto as touradas como os combates de boxe).
Outra é considerar que existem direitos dos touros e aí vai ter de explicar como aceita não discutir os direitos dos cães e gatos toda a vida confinados a espaços que não são os seus e com a sua vida completamente moldada aos interesses dos seus donos.
O mundo é bonito a preto e branco, mas depois a Kodak inventou o Kodachrome e as coisas complicaram-se
henrique pereira dos santos

Henrique Pereira dos Santos disse...

Cristina,
Exactamente porque as pessoas são todas diferentes os direitos são atribuídos a todas as pessoas, evitando a definição de direitos por grupos sociais, que é uma coisa intrinsecamente perversa.
As crianças, os comatosos e etc., têm direitos, mas são direitos tutelados (por exemplo, o direito de desligar as máquinas que mantêm a pessoa ligada à vida é dos familiares e não do próprio).
Por isso os direitos são universais e nalguns casos tutelados por outras pessoas a quem cabem responsabilidades no cuidar dessas pessoas, sendo que de qualquer maneira ninguém é dono de ninguém.
Se não consegue ver a diferença entre os touros e estas pessoas tenho pena de si, mas não posso fazer nada.
henrique pereira dos santos

cristina disse...

Henrique, porque é que em vez de explicar melhor a frase que escreveu sobre a razão da atribuição de direitos, resolveu tecer considerações sobre as campanhas em que estou envolvida, os cães nos apartamentos, combates de boxe, desratizações, Kodaks e afins? É que confesso ter alguma dificuldade em discutir uma "molhada" de assuntos. De facto, não me considero dona da verdade nem tenho uma visão maniqueísta do mundo; as discussões sobre ética são importantes para mim porque precisamente considero o mundo demasiado complexo para o definir em três penadas.
Explique lá então porque é que acha que as pessoas têm direitos e os animais não.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Porque são pessoas.
henrique pereira dos santos

cristina disse...

Peço desculpa pelo meu post anterior, mas não tinha visto esta resposta. E não é tendo pena uns dos outros que se vai lá, é mesmo desmontando o pensamento, exercício esse que pode ser feito em conjunto, sem paternalismos de parte a parte.
Então, vamos por partes:
os direitos de que estamos a falar são os básicos, do direito à vida e à integridade física, certo?
É porque se não for assim, dispersamo-nos por áreas vastíssimas que só trazem ruído de fundo.
Assumindo então que falamos destes direitos, poderíamos dizer que o Henrique se preocupa com o fim da opressão e da exploração:

a) onde quer que ocorram
b) aos membros da sua espécie
c) aos membros da sua "raça"
d) aos membros do seu sexo

A resposta a) é a minha. Deduzo que a sua seja a b) e se sinta ofendido por eu considerar possíveis a c) e a d), embora estas duas, do meu ponto vista sejam idênticas à b), variando apenas de grau de abrangência. Toda a nossa sociedade está organizada no pressuposto de que é legítimo beneficiar o grupo a que pertencemos à custa de outro grupo sem consideração pelos seus interesses e esse é um dos dogmas da nossa civilização que eu acho que urge desconstruir.
Uma das razões porque não gosto da forma pejorativa como são consideradas as pessoas que lutam pelos direitos básicos dos animais, como seja o termo "animalistas" é porque parece que achamos que os direitos dos não-humanos são mais importantes do que os dos humanos e isso não podia estar mais longe da verdade no que a mim - e a muitos outros - diz respeito. Ao ser contra a exploração e a opressão, tout court, estou intrinsecamente a proteger todas as vítimas. Como penso que hoje em dia ninguém gostaria de ser apodado de "amigo dos pretos" por se manifestar contra o racismo, eu também não estou nesta causa por "gostar" dos animais; tenho é em consideração os seus interesses, o que é algo completamente diferente.
Se pudermos voltar à questão das touradas, temos que, em capacidade de sofrimento, todos os mamíferos superiores estão ao mesmo nível, pelo que não é aceitável que sujeitemos um animal a um tratamento que seria isuportável para qualquer um de nós, por razões absolutamente frívolas, como seja um espectáculo. Para além disso, estes actos de tortura pública são altamente prejudiciais às próprias massas a que eles assistem; daí que se tenham banido as sevícias aos condenados nos pelourinhos e as execuções públicas.

joserui disse...

Caro Gonçalo Rosa, porque não se candidata a uma junta de freguesia? Vocabulário já tem, o resto não é ciência de foguetões. E ainda fala de ética. Qual ética?
Este post é uma vergonha. Para si e para o Ambio. Quem tem de ir é dicionário é o senhor.
Acabar com um pleonasmo diz bem com que espírito escreve. O fundamentalismo e o fanatismo têm a sua raíz na religião. Só há muito pouco tempo são utilizados para caracterizar os ambientalistas em geral, designadamente por autarcazecos em nome do "progresso da nossa terra". E no Ambio.
Se o gozo com o sofrimento dos animais é cada vez menos socialmente aceite, designadamente em países civilizados, as actividades de alguns cavernícolas refletem-se em todo um país e uma sociedade. É dever dessa sociedade evoluir.
Os liberais que só vêm para um lado, gostam de andar à chuva sem se molharem. Em nome do liberal direito das gotas chegarem ao chão.
É mais um relativista moral. Diga lá. Há coisas muito piores que a tourada. -- JRF

joserui disse...

Porque são pessoas.
A genética tem infligido rudes golpes em pessoas como o Henrique Pereira dos Santos. Uma mosca da fruta é hoje uma esperança na cura de doenças humanas porque 70% dos seus genes também se encontram nas "pessoas".

In 2003, researchers at Wayne State University in Detroit again ignited the debate when they found that 99.4% of the most critical DNA sites are identical in human and chimp genes, prompting the lead researcher, Morris Goodman, to declare that chimps and humans should be brought together under the same umbrella genus, Homo.
Com os chimpanzés como sabe, chegamos a partilhar quase todos os genes. Há macacos mais próximos dos humanos que de outros primatas. Portanto, o que faz de si uma pessoa? Os genes que faltam, ou a força de impôr a sua vontade ao resto das criaturas? A sua alma não é segundo li algures. Alguma coisa deve ser. -- JRF

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro José Rui,
Eu bem tenho tentado mas ainda não consegui convencer nenhum juiz em tribunal que não pago multas porque sendo um chimpazé sou inimputável. Levei umas análises genéticas e tudo para explicar que era primo dum que está o jardim zoológico mas os juízes continuam convencidos de que sou uma pessoa. E nem percebo como conseguem ver a diferença.
A parte simpática é que não fogem de mim na rua, não sei porquê ainda ninguém me perguntou se por acaso eu não sou um chimpazé, porque no ADN somos parecidíssimos.
henrique pereira dos santos

joserui disse...

Pois são. Praticamente iguais. E da mosca da fruta também. Se andar de óculos escuros. Menos as asas. Portanto, o que faz de si uma "pessoa" é a forma como se organizou com as outras "pessoas" e dessa forma ditou umas leis.
Li algures que em Espanha atribuíram direitos humanos aos chimpanzés. Ainda há esperança para o perdão das multas. -- JRF

Henrique Pereira dos Santos disse...

Cristina:
A Cristina preocupa-se com o fim da opressão e da exploração onde quer que ocorram e não apenas no âmbito da minha limitada capacidade de me preocupar com a minha espécie, que já me dá bastante que fazer.
E quando estou quase convencido a Cristina diz que os mamíferos superiores estão todos no mesmo nível.
Resumindo, somos todos iguais mas há uns mais iguais que outros.
Que pena, afinal não é de um maravilhoso mundo novo que falamos mas do velho onde há mamíferos superiores e coisas inferiores.
Se é para mudarem as moscas e ficar tudo na mesma acho que não vale a pena.
Até porque parece que as moscas não estão de acordo em não estar ao mesmo nível dos mamíferos superiores.
henrique pereira dos santos

trepadeira disse...

Meus caros

Quem se preocupa só com a sua espécie,não tarda nada,só se preocupa com a sua corporação e,muito rapidamente,só consigo próprio.

Quem,todos os dias,anda pela natureza,observando-a atentamente,logo se apercebe que há outros seres muito,mas mesmo muito mais evoluidos,que os arrogantes humanos,sempre com quase nulo consumo de meios.
A ciência comprova-o todos os dias.
Há belos seres capazes de,sem qualquer meio auxiliar,viver na água,no ar ou em terra.Sem cairem por avaria ou falta de combustível.
Que magnífica evolução comparada com a dos antropocêntricos.
Há borboletas capazes de detetarem a abertura do obturador de uma máquina fotográfica digital e serem,quase sempre,fotografadas já a iniciar o vôo.Com um cérebro,ou não têem?daquele tamanho.
São estas e outras constatações que nos tornam humildes, admiradores e defensores dos animais.

Saudações cordiais,
mário

cristina disse...

Eu ainda não percebi se o Henrique tem mesmo dificuldade em perceber o que as outras pessoas escrevem ou se o seu entendimento de troca de ideias é mandar bojardas.
Eu disse que em termos de capacidade de sofrimento, não há distinção nos mamíferos superiores. O seu sistema nervoso central organiza-se da mesma forma e a dor tem a mesma função na conservação do indivíduo. Isto é um dado científico ou também me vai responder que a sua dor é mais forte porque é uma pessoa?
Custa-me que nem sequer se aperceba da falácia da sua posição quando defende o tudo ou nada. Quem tenta ir um pouco além da éticazinha-tal-como-a-conhecemos é logo confrontado com o argumento de que tem de ir até ao fim para ser coerente. Vim aqui a pensar que podia trocar pontos de vista interessantes, mas a isto chamo desonestidade intelectual. É triste.

Henrique Pereira dos Santos disse...

E por que razão, para além do que diz o peter singer, eu devo considerar a dor como o padrão de análise absoluto?
Na nossa espécie aceitamos voluntariamente a dor em milhares de situações, muitas delas por opção.
Apenas lhe fiz notar que a sua argumentação é uma argumentação que pretende ser absoluta nos princípios (todos os animais têm os mesmos direitos) mas depois, como isso conduz forçosamente a um absurdo, começa a estabelecer categorias de diferenciação.
E por razões que não compreendo, entende a dor como sendo um sistema de referência perfeito.
Por que razão o facto de eu dizer que isto não faz o menor sentido, apontando alguns dos absurdos a que conduz, é desconversar?
Porque as verdade da Cristina são verdades e as minhas são bojardas.
Não imagina como é tão típica essa sua atitude. Mas esteja descansada, isso costuma passar com o tempo que nos ensina a olhar para as nossas convicções com menos certeza e mais tolerância.
henrique pereira dos santos

cristina disse...

Bem, forrei-me de paciência e ainda lhe respondo a esta antes de sair. Em primeiro lugar, o Peter Singer não considera a dor como padrão de análise absoluto, nem sei onde terá ido buscar essa ideia; em segundo lugar usei-o no caso das touradas, o que me parece legítimo; que outros padrões sugere para este caso?
Em terceiro lugar, nunca disse que os animais devem ter todos os mesmos direitos; referi-me sempre aos que considero básicos, como sejam o direito à vida e à integridade física. De resto, obviamente que grupos específicos terão direitos e deveres também específicos ou cairíamos no limite de dar direito de voto a burros (em sentido literal, porque em sentido figurado, já têm).
Já referi que não me considero dona da verdade e que quando embarco numa discussão o faço na expectativa também de aprender, de testar as falhas da minha argumentação, as fragilidades e as incoerências. Mas a sua insistência em contornar as questões agarrando-se a pequenos subterfúgios e alterações de sentido, sinceramente são muito desgastantes. E depois, claro, estereotipar o adversário dá sempre jeito.

Gonçalo disse...

Nuno,

Os seus comentários são muito interessantes. Em boa medida, demonstram bem exactamente o que digo no post.

Nuno: “Como o Gonçalo Rosa não concorda com as touradas como fundamenta a sua posição passiva? É que eu compro animais vivos para os consumir e sou contra a sua tortura, fruto de entretenimento domingueiro. Se lhe desagradam as touradas porquê um post que foca o fanatismo dos "animalistas" mas não o fanatismo dos "torturistas"? “

Antes de mais, agradecia que não pusesse na minha boca coisas que eu não disse. O que eu disse foi que não gosto de touradas e não que concordava ou que deixava de concordar com touradas. Gostar ou não gostar enquadra-se na minha liberdade pessoal, mas imagino que o que entende por concordar ou não com touradas implique atingir a liberdade dos outros. Fundamentalismos e fanáticos seguem também essa via porque a defesa do seu dogma a tudo se sobrepõe.

Nuno: “Mas o aspecto que me parece mais grave no post é que sendo o movimento ambientalista bastante heterogéneo ideologicamente e uma vez que ninguém pretende uma uniformização de pensamento mas cooperação em pontos comuns fulcrais esta retórica em torno de acusações de extremismo parece-me um verdadeiro tiro no pé.”

Mas qual movimento ambientalista? Refiro-me ao animalismo e não ao ambientalismo. Bem sei que é uma confusão muito comum mas são coisas decisivamente distintas. Mas independente da causa, o que trago à discussão são fanatismos e fundamentalismos, independentemente do dogma em questão. E esses, são verdadeiros tiros nos pés para quem de uma forma equilibrada defende o que acredita.

Gonçalo Rosa

Spawm disse...

Mas ainda não percebi posso continuar a matar mosquitos ou não?

E levamos julgamento o gato que caçou um rato?

Porque razão o gato tem imunidade e pode caçar e eu não?

Nuno disse...

Caro Gonçalo Rosa,

Eu também não gosto de touradas e não me passaria pela cabeça "impor" tal gosto de qualquer forma não democrática ou violenta. Gostar ou não gostar enquadra-se na minha liberdade pessoal e estou no meu direito de agir quanto ao que não gosto e que gostaria de ver alterado, tal como o G.R. está no seu direito de não agir sobre aquilo que não gosta. Parece-me que tudo isto foi despoletado por uma "perigosíssima" petição lançada para assinatura voluntária, não uma qualquer “chamada às armas”.

É que uma petição não equivale a um cocktail molotov a ser lançado contra pessoas que se vai obrigar a não gostar de touradas- uma petição é uma petição. Por isso voltava a perguntar: se existe "gente perigosa" a lançar petições pela internet então o que fazer em relação a isso?

A minha discórdia consigo está neste ponto - apesar de ter uma opinião inofensiva para a sua liberdade ou segurança sou "pintado" como um perigoso fanático e quanto a isso não há nenhum equívoco quanto ao sentido do post. Parece-me dogmático equiparar totalmente pessoas a animais, parece-me dogmático tratar defensores de quaisquer direitos para os animais como potenciais terroristas. Não sei se esta ironia é evidente.

Isto faz lembrar outras generalizações injustificadas em que, por exemplo, se defender uma abordagem cuidadosa em relação aos transgénicos então é porque sou um maluquinho que anda aos chutos ao milho, se defender a existência do aquecimento global então é porque sou um profeta alarmista, e, agora, se defender alguns direitos para os animais é porque vou pôr bombas em laboratórios que fazem testes em animais. É uma velhinha estratégia retórica política que tem como objectivo vilificar e silenciar um grupo vasto a partir de uma identificação com uma minoria com um comportamento radical.

E “rants” sobre dogmatismos sem qualquer ponto por onde se possa pegar para uma discussão relevante é algo raro no Ambio. O resultado (im)prático de tudo isto é a alienação de pessoas com bastantes objectivos comuns por motivos absolutamente redundantes. É desnecessário que isto aconteça e não prejudica a honestidade intelectual do Gonçalo Rosa ter aliados com perspectivas distintas no foro pessoal.

Cumprimentos

Nuno Oliveira

Henrique Pereira dos Santos disse...

Nuno,
O que está em causa não é a petição em si. Eu questionei algumas afirmações dessa petição (não é uma petição, mas enfim, para o efeito é o mesmo) que afirmavam que a tourada já tinha sido condenada pela maioria da população portuguesa propondo-me ajudar na recolha de assinaturas para fazer um referendo sobre a tourada.
Manuela Soares respondeu (na lista de discussão):
"Eu não assino qualquer pedido de referendo sobre o tema das touradas (assim como outros temas...) porque os direitos dos animais, assim como os direitos humanos, não podem estar à mercê de usos, costumes, interesses e negócios característicos das sociedades arcaicas onde o direito à vida e à qualidade dessa vida não tinha qualquer valor.
...
Parece-me evidente que a tourada tenderá a desaparecer, a desintegrar-se, à medida que as sociedades forem evoluindo ainda mais, na medida em que a cultura popular se vá alfabetizando e que outras formas económicas, com base no touro ou sem ele, possam vir a tomar o seu lugar.
...
Fazer depender a abolição da tourada da maioria dos portugueses não será, talvez, sensato."
Pelo que percebi (o post do Gonçalo aparece depois desta resposta, muito depois da mensagem original sobre as touradas) é esta atitude de despotismo iluminado que o Gonçalo (e eu) contesta.
A recusa da democracia como forma de gerir as contradições sociais baseada em direitos que não se discutem é que é perigosa (e nisso eu discordo do Gonçalo, a gente que pensa assim não é necessariamente perigosa, embora os poucos que criados neste caldo de cultura passam à acção directa, moralmente justificada com os argumentos invocados acima, é que são verdadeiramente perigosos.
É verdade que as ideias são a mais perigosa arma de destruição maciça mas como qualquer outra arma a responsabilidade é de quem as usa da forma que as usa, não das armas em si.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Entristece-me sempre ver as pessoas considerarem-se superiores e com mais direitos do que os animais. É de uma arrogância e megalomania tremendas, que se espelham bem nas acções e consequências dos seres humanos no meio em que vivem.
Podemos então olhar para seres, que em perfeito equilíbrio com a natureza morrem de menos de dez doenças (excepto as que são culpa nossa), estão aptos pouco depois de nascer a correr, reconhecer o inimigo, e saber instintivamente o que comer e não, para obter uma optimização de vida.
Depois podemos olhar para seres que produzem e consomem em massa substâncias que os destroem e matam, desprovidos de qualquer instinto comem o que lhes põe no prato, e dizimam tudo á sua volta em nome de um consumismo que apenas os prejudica. Morrem de biliões de um número incontável doenças, quase todas fruto de uma vida desregrada onde se subestimam diariamente.
No final aquele que diz que os animais são inferiores porque não são dotados de um cérebro como o do ser humano só pode ser uma criança, ou um tolo.
Gostei muito de a ler Cristina.

Anónimo disse...

"Não concordo com nenhum direito atribuído a animais, concordo com algumas obrigações que as pessoas têm na sua relação com os animais.
Concordo com a proibição do abandono de animais, concordo com a sanção da crueldade..."

Afinal quem é que gosta de proferir frases bombásticas?

Não será esta uma questão de semântica? Dizer que as pessoas têm a obrigação de não fazer X, Y ou Z aos animais não será o mesmo que dizer que os animais têm o direito de não sofrer X, Y ou Z?

Henrique, um dia ainda gostava de saber realmente qual a razão de fundo que te mobiliza ambientalmente? Não acredito que seja aquela perspectiva utilitarista de que há não sei quantos remédios que vêm da floresta amazónica e tal...

Henrique Pereira dos Santos disse...

Não, não é uma questão semântica. As pessoas terem responsabilidades não é o mesmo dos animais terem direitos. A responsabilidade exerce-se em função do meu juízo de razoabilidade. O direito não depende do meu juízo de razoabilidade.
Sim, tenho uma perspectiva antropocêntrica e utilitarista das questões ambientais.
Curiosamente utilitarista é como é classificada a posição filosófica do peter singer.
A vida é curiosa, não é?
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

"As pessoas terem responsabilidades não é o mesmo dos animais terem direitos. A responsabilidade exerce-se em função do meu juízo de razoabilidade. O direito não depende do meu juízo de razoabilidade."

Não percebo? Mas então cada individuo faz o seu próprio juízo ou deve haver uma regra? É que o direito também é formulado pelas pessoas...

"Sim, tenho uma perspectiva antropocêntrica e utilitarista das questões ambientais."

Eu não acredito que as tuas preocupações ambientais se esgotem numa perspectiva utilitarista, mas percebo que gostes de dizer isso... E claro, depois podemos sempre justificar que por exemplo é útil termos paisagens belas para contemplar...

Fico com curiosidade de saber se tens preocupações com a preservação do património (arquitectónico, artístico, etnográfico...) e caso tenhas se também resultam de uma visão antropocêntrica e utilitarista?

Alexandre Vaz

Gonçalo Rosa disse...

Tendo em consideração diversos comentários publicadis aqui e na lista, gostaria de esclarecer a escolha do título deste post "gente perigosa". Obviamente que procurei um título provocador e, pelo que referi no início, pela visitação e pelas largas dezenas de comentários na lista e no blogue, creio ter feito uma boa escolha. Reconheço algum exagero no título (mas não no texto). Um título equilibrado e de acordo exactamente com aquilo que penso seria "gente potencialmente perigosa", sendo que o potencial se refere há hipótese de terem poder e meios para fazerem prevalecer o seu dogma. Tal como outros, com dogmas distintos que resultam em posições fundamentalistas e fanáticas, o fazem.

Gonçalo Rosa

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alexandre,
Claro que cada indivíduo faz a sua regra. Quando um número suficientemente grande de indivíduos tornam a regras razoavelmente aceite socialmente podem tornar essa regra lei (é assim a democracia).
Quanto às paisagens o meu ponto de vista não é o de disccutir se as paisagens belas são úteis, o meu ponto de vista é que as paisagens úteis são as que servem equilibradamente todos os interesses das pessoas que as usam e, por isso, são belas.
E sim, tenho uma perspectiva utilitarista do património cultural, tenho é uma noção alargada do que é útil.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

"Claro que cada indivíduo faz a sua regra. Quando um número suficientemente grande de indivíduos tornam a regras razoavelmente aceite socialmente podem tornar essa regra lei (é assim a democracia)."

Henrique, então se o vizinho do lado se entreter a regar os gatos vadios com gasolina e a pegar-lhes fogo para se divertir (não é inédito), tu não tens nada a objectar?

Alexandre Vaz

joserui disse...

Caro Gonçalo Rosa, dediquei-lhe um modesto texto. O seu discurso é mau demais.
Já agora, quando tiver tempo, talvez se possa dedicar a escrever sobre o fanatismo e fundamentalismo que detectei nesta caixa de comentários. Não posso crer que como grande aferidor de fanatismos e fundamentalismos, lhe tenha passado despercebido. -- JRF

Gonçalo disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Gonçalo disse...

José Rui,

Antes de mais, agradeço a atenção que me tem dedicado, com direito a texto e tudo :)

Apenas gostava de o esclarecer (mais uma vez) que quando referi que me parecia pouco apropriado classificar as pessoas como "urbanoides", não me senti ofendido pelo termo, apesar deste ter sido usado de forma pouco abonatória e, a meu ver, injusta, pelos motivos que oportunamente referi. Aliás, tanto quanto os meus dicionários (não) assinalam, "urbanoide" nem sequer existe em Português.

O dicionário que normalmente utilizo - Dicionário da Língua Portuguesa, da Texto Editora (daqueles verdes e vermelhos que se vendem em qualquer livraria) - define:

fanatismo - excessivo zelo religioso; facciosismo partidário; adesão cega a alguém, a um sistema ou doutrina; dedicação excessiva; cegueira; obstinação.

fundamentalismo - aceitação e defesa de um conjunto de princípios de natureza religiosa tradicionais e ortodoxos tidos por verdades fundamentais e indispensáveis a uma consciência religiosa (individual ou colectiva).

Ora o que eu entendo - e lá me vou eu repetir - é que uma boa parte do movimento animalista (ou, se preferir, que defende os direitos dos animais), tem uma atitude dogmática, colocando os "direitos dos animais" acima de todos os outros direitos. Dogmatismo este que resulta em posturas fanáticas e fundamentalistas, na medida do pouco poder que felizmente têm (e continuarão a ter se mantiverem esta postura). De uma forma minimamente racional e desapaixonada (eu sei que não lhe é fácil), quer dizer no que e porque discorda?

E a propósito de rótulos, já reparou que teve o cuidado de assinalar que "o post é uma vergonha" e que "o discurso mau demais" sem nunca discutir as questões de fundo que o post levanta? Às vezes, menos rancor ajudava.

Gonçalo Rosa

joserui disse...

Antes de mais, agradeço a atenção que me tem dedicado, com direito a texto e tudo :)
Vivo para agradar. Gostou do título? Está genial :) . E escrevi sobre o coelho, também vi para lá o seu nome algures. Mas esqueci-me de avisar.

Tenho novidades para si: este texto é do piorzinho que tenho lido. Do piorzinho.
Lá nas definições desse útil dicionário como vê, a conotação é religiosa. A figurinha da inquisição não apareceu por acaso, ou sim? O seu texto é uma sucessão de pleonasmos sem sentido. Tem consciência que — usando palavras suas —, tem "conotações perjurativas que em nada contribuem para a discussão de ideias"?

Mas repito: como grande aferidor de fanatismos e fundamentalismos alheios, não há por aqui matéria para mais um textinho, esperançosamente melhor que este? -- JRF

Gonçalo Rosa disse...

José Rui,

Já havia reparado que tem muita dificuldade em discutir com o mínimo de racionalidade. É uma pena, porque assim torna-se impossível conversar de forma minimamente profícua. Brevemente abordarei a temática dos "direitos dos animais" propriamente ditos. Desde já o aconselho a não ler o texto. Poupará tempo e nervos.

Gonçalo Rosa

joserui disse...

C'um canecos. Escreve um texto tablóide e ainda chama irracionais aos outros. Não chegava gente perigosa, fanáticos, fundamentalistas, inquisidores, desrespeitadores — e a cereja no topo, visionários teocêntricos (ver discussões sobre aquecimento global, sempre com a "religião", "crença", "seita" etc, etc quando faltam argumentos). E a figurinha ilustrativa disto tudo. Não chegava.
Vai escrever um texto sobre o direito dos animais? Racionais? Andam alguns à solta.
Obrigado pelo conselho. O Ambio tem caído muito. Estou praticamente no ponto de o voltar a arquivar. No arquivo morto entenda-se. Junto com o Insurgente e outros quase valores da blogosfera. Estou mesmo. -- JRF

aeloy disse...

Para divulgação:

http://www.peticaopublica.com/?pi=P2010N1255

Em defesa da cultura e do ambiente.
CC
António Eloy

Nuno disse...

Caro António Eloy,

Em defesa da cultura é subjectivo, explique-me a parte em que é defesa do ambiente, ou melhor, qual o papel indispensável que desempenha o espectáculo do final de vida dos animais na sua conservação.

Cumprimentos