Foto: Myotis escalerai
Depois de todos os resultados do CTC, expostos neste Post, não é que passado 6 meses ainda recebemos boas notícias, foi confirmada a presença de Myotis escalerai para o território Português.
Paulo Barros
quarta-feira, fevereiro 17, 2010
Myotis escalerai, espécie nova de morcego para Portugal?
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23 comentários:
Bom pot e boas notícias, Paulo.
Cada vez me convenço mais de que uma boa parte da raridade de algumas espécies reflecte mais a raridade das horas de campo dos nossos conservacionistas que a verdadeira raridade dos bichos.
henrique pereira dos santos
Caro Paulo Barros
Fiz algumas fotos de morcegos,um deles arborícola.Enviamos ao autor do blogue morceguismos.
Era dos tais só posível de identificar na mão.
As fotos foram feitas no Vale do Mondego,junto a Guarda,PNSE/REDE NATURA 2000.
Gostaria de ter ajuda na identificação.
Saudações cordiais,
mário
"Cada vez me convenço mais de que uma boa parte da raridade de algumas espécies reflecte mais a raridade das horas de campo dos nossos conservacionistas que a verdadeira raridade dos bichos."
Esta é boa! Então agora os "conservacionistas" portugueses são todos preguiçosos e ficam em casa a ver o Ídolos?
Alexandre Vaz
Não é necessariamente por serem preguiçosos, pode ser por não terem dinheiro, pode ser por terem outras actividades e obrigações, pode ser porque a maior parte dos investigadores são também professores, pode ser porque a maior parte dos técnicos de conservação perdem tempo de mais em papéis inúteis a que têm de dar resposta, pode ser porque os membros das ONGs passam o tempo nas questões estratégicas ou a tapar buracos, pode ser porque tendo tão boas praias temos menos cultura de ir passear para o campo, enfim, pode ser tudo isso, incluindo alguma preguiça, mas que é um facto que há horas a menos de campo, isso é um facto.
henrique pereira dos santos
Pois, mas de pouco interessa deixar críticas no ar sem se identificar o visado... Ou podemos sempre dizer que a culpa é do sistema...
Eu não sou propriamente um "conservacionista" mas acabei agora mesmo de chegar dos picos mais altos das Serras do Marão e Alvão por isso sinto-me confortável para falar deste assunto. Um exemplo. Há quase uma década fui um dos autores de uma proposta de um estudo que pretendia fazer um ponto de situação das espécies de aves exóticas em Portugal. Objectivos ambiciosos (por ventura excessivamente) e custos relativamente baixos já que o trabalho deveria ser feito com recurso a colaboradores voluntários. A proposta apadrinhada pela SPEA foi apresentada ao ICN. Depois de muito aguardar, acabei por chegar à fala com o então Vice Presidente do ICN, mas nem mesmo assim foi possível uma resposta definitiva (sim ou não). Havia vontade, havia mão de obra, nunca saberei se havia dinheiro... Depois na dinâmica própria das ONG, toda a gente se zangou e eu acabei por ganhar mais uns amigos do peito.
Resultado, passados estes anos a nossa fauna conta hoje com mais algumas espécies cuja dinâmica populacional permanece um mistério. O que vale é que os animais não têm direitos e por isso vamos sempre a tempo de os exterminar a todos...
Alexandre Vaz
Alexadre,
Talvez se tivessem tido a preocupação de encontrar outros parceiros em vez de pedir dinheiro ao Estado, hoje a obra estivesse publicada. É uma mania muito portuguesa a de depender do Estado para tudo, nomeadamente, para pedir dinheiro.
Gonçalo Rosa
Não concordo. Isso faz-me lembrar uma discussão cíclica nas escolas das minhas filhas: será que os pais podem dar cada um 1€ para se comprar papel higiénico para as casas de banho?
O problema não é o dinheiro. O problema é quem o dá. Prefiro ficar com o projecto na gaveta do que colaborar no "esverdeamento" de uma empresa qualquer quando se está a falar de um tema que deveria ser de interesse público e por isso mesmo financiado pelo estado.
Alexandre Vaz
Não está em questão que o Estado (nós todos) devemos assumir os custos do que entendemos importante. A questão é se devemos colocar as ideias na gaveta se o Estado decide, não quer ou não pode apoiar. Eu acho que não.
Pelo que dizes, fazes-me crer que entendes que não há empresas interessadas em pagar sem que ser por questões de "esverdeamento" (e depreendo que, com isto de "esverdamento" entendes em limpar um "curriculo" menos limpo, na área ambiental). É isto que pensas, Alexandre?
Gonçalo Rosa
Alexandre,
E porque razão o financiamento privado tem de ter origem nas empresas? E as pessoas? e as fundações? e as associações? e outras instituições, como escolas, igrejas, partidos, etc.?
De qualquer maneira o que dizes não tira nem põe para o meu comentário: há falta de horas de campo em Portugal, de tal maneira que um grupo de holandeses se instala quinze dias numa área protegida e encontra uma nova espécie para portugal de morcegos. Se fizessem o mesmo para insectos e caracóis o resultado podia bem ser o mesmo. Na Faia Brava puseram umas máquinas fotográficas e fotografaram uns quantos gatos bravos, que os especialistas dizem ser dificílimo de encontrar em Portugal. Fizeram uma saída micológica de um dia com uns espanhóis e encontraram uma espécie que não era referenciada há vinte anos.
O diagnóstico é este e inquestionável.
henrique pereira dos santos
Pois, o problema é que os Portugueses têm um conceito assaz generoso de serviço público mas as arcas do Estado não são tão generosas. E o resultado é este: ficamos à espera que o Estado mude de prioridades ou que o País enriqueça e possa financiar actividades que todos os Portugueses consideram ser de interesse público. O que vale é que há gente para tudo e que nem todos ficam sentados no sofá resmungando porque os poderes públicos não tem o dinheiro necessário para satisfazer todas as suas necessidades.
Gonçalo, claro que há empresas com responsabilidade social e ambiental, mas como tu próprio deves saber as que normalmente se chegam à frente são as que "têm algum peso na consciência".
E também é importante não perder de vista que as empresas, associações ou o que seja, tal como o Estado emanam de uma sociedade que não têm ainda estes assuntos no topo das suas prioridades.
Estou errado ou tu andas há anos à procura de financiamento para publicar um livro?
Alexandre Vaz
Alexandre,
Alexandre: "Gonçalo, claro que há empresas com responsabilidade social e ambiental, mas como tu próprio deves saber as que normalmente se chegam à frente são as que "têm algum peso na consciência"."
Tens uma visão bastante negra (também) do mundo empresarial. Não é essa a minha visão.
Alexandre: "Estou errado ou tu andas há anos à procura de financiamento para publicar um livro?"
Estás completamente enganado. Apenas tentei financiamento junto a uma única empresa. Neste momento, o projecto está a levar pequenos ajustes para apresentar a potenciais financiadores. Os atrasos são exclusivamente da responsabilidade dos autores, ou seja, nós próprios.
Gonçalo Rosa
Olá a todos,
Não resisto a comentar alguns dos “posts” aqui publicados. Tudo com o intuito de esclarecer alguns pontos, para quem tiver a paciência para ler isto até ao fim.
1. Myotis escalerai não é uma espécie nova para Portugal. Tudo começa em 2006 quando uma equipa de Doñana encontrou grandes divergências genéticas em várias espécies de morcegos da Península Ibérica, onde anteriormente só conhecia a existência de uma – espécies crípticas. Sendo Portugal apenas ~1/6 desta Península era de esperar que por aqui a situação fosse similar ao que encontramos do outro lado da fronteira. Nesse contexto, para a actualização de um guia não-oficial da identificação de morcegos Europeus (uma ferramenta essencial para quem trabalha neste meio), em 2008 recebemos a visita de um biólogo alemão que, entre outras coisas, confirmou a presença em Portugal desta espécie bem como das “novas” Plecotus begognae e Eptesicus isabelinus. Podem consultar a página:
http://www.fledermaus-dietz.de/bats/bats.html
Apesar de estar em alemão, poderão facilmente entender a legenda referente às espécies em causa.
Por fim, queria esclarecer que o Paulo Barros e sua equipa provavelmente não tinham conhecimento destes factos que apesar de não serem secretos, também não houve esforço de divulgação. Tal advém de uma opção estratégica (questionável?) de apresentar as “novas” espécies quando se tiver um nível de conhecimento forte sobre as mesmas: distribuição, ecolocalização, estrutura populacional, etc.
2. Aproveitando esta temática que tanto interesse parece despertar, estou a começar o meu “post-doc” com o título “Unveiling bat cryptic diversity in Iberia: analysing the influence of population history and ecological niche on the isolation and differentiation of species”. Não querendo maçar ninguém com um projecto em particular, quem quiser saber mais sobre este trabalho por favor contacte-me. Terei o maior prazer em debatê-lo.
3. Por fim, sem querer entrar em polémicas, considero um pouco infeliz a frase “... enfim, pode ser tudo isso, incluindo alguma preguiça, mas que é um facto que há horas a menos de campo, isso é um facto”, especialmente se foi dirigida ao trabalho feito em morcegos em Portugal – no fundo, a realidade que conheço melhor. Não são poucas as horas e noites passadas no campo mas sim poucos são os investigadores que se debruçam sobre as cerca de 26 espécies existentes em Portugal. Neste momento, somos quatro investigadores espalhados entre as universidades do Porto, Lisboa e Évora, ao que acresce mais duas técnicas do ICNB. Convido-vos a fazer uma pesquisa sobre o nosso trabalho de investigação (com vários prémios internacionais e pouco reconhecimento nacional... isto sim considero um “portuguesismo”) e, tendo em conta o “man-power”, se ainda acham que a preguiça é a principal responsável pela falta de trabalho de campo. Caro Henrique, espero que encares este comentário mais como um esclarecimento do que a busca por uma polémica.
Hugo Rebelo
CIBIO/UP
Hugo, ao ler a sua mensagem adensou-se na minha mente uma velha dúvida. Há vinte e cinco anos atrás sabia de cor o nome das espécies de morcegos portuguesas citadas no guia da Collins. Hoje em dia reconheço poucos. O mesmo me acontece com o nomes dos répteis e dos anfíbios (os nomes das aves parecem-me mais estáveis). As plantas também mudam de nome, mas essa mudança deve-se, à aplicação da regra da prioridade, a mudanças de género ou categoria, ou à segregação de novas espécies baseadas em combinações consistentes de caracteres morfológicos (na opinião dos seus autores, claro). Entre os zoólogos, pelo contrário, parece ser prática corrente publicar novos táxones sem uma clara sustentação morfológica. Portanto, animais morfologicamente iguais podem ter nomes distintos, nem precisam de cantar diferente como os gafanhotos. Aquele prazer que o amador tinha de identificar os morcegos, os répteis ou os anfíbios, ao nível da espécie, com o bicho na mão, acabou? Agora só tirando uma amostra de sangue e correndo o PCR?
No outro dia li que nos EUA já ninguém sabe que nome científico dar a uma salamandra! Não sendo zoólogo estou muito curioso com os caminhos que a taxonomia de vertebrados está a trilhar no mundo holártico, e com o impacto que esta confusão nomenclatural e conceptual, que aparentemente se agrava de dia para dia, terá na sistemática de vertebrados. Um bom tema para discutir no Ano Internacional da Biodiversidade.
Carlos Aguiar
Caro Hugo,
Como confirma, há de facto muito poucas horas de campo (poucas pessoas muitas horas continuam a ser muito poucas horas).
Mas deixe-me que lhe diga que a sua contabilidade é um pouco estranha porque a quantidade de pessoas envolvidas na avaliação de impacte ambiental (especificamente sobre morcegos) ultrapassa largamente o número de pessoas que contabiliza.
Já não falando em pessoas como o Paulo Barros (e se eu pensar encontro mais algumas).
É que a questão é mesmo ter naturalistas no campo, não é ter investigadores, que serão sempre uma minoria com muito pouca capacidade para produzir volumes de informação muito elevados.
henrique pereira dos santos
Olá Hugo,
Obrigado pelos esclarecimentos, deixo aqui também algumas perguntas e esclarecimentos.
1. Relativamente ao Myotis escalerai ser ou não ser uma espécie nova, se reparares tive o cuidado de por um ponto de interrogação no título do post.
2. Devo esclarecer que o Paulo Barros não tem equipa, estes dados foram recolhidos no âmbito de um Campo de Trabalho Científico, organizado pela Sociedade Mamológica da Holanda, pelo CISE com minha ajuda.
3. São descobertas três (ou duas se considerar-mos que tudo que andamos a identificar até agora como sendo nattereri são escalerai, o que não me parecer, mas isso é a minha simples opinião) novas espécies de morcegos para Portugal e não são feitos esforços de divulgação? Bem sei que disseste que foi por opção estratégica, mas será que estas novas espécies (confirmadas geneticamente) vão deixar de ser novas espécies independentemente que tudo que se venha a descobrir sobre elas (distribuição, ecolocalização, estrutura populacional, etc.)? Não seria mais produtivo a sua divulgação, até numa perspectiva de cativação de mais pessoas e fundos para as estudar?
4. Relativamente ao guia, normalmente os documentos não-oficiais são de divulgação restrita, sendo este um guia essencial para quem quer trabalhar com morcegos, não deveria ser de fácil acesso?
4. Tendo em conta os esforços de divulgação da identificação de novas espécies para Portugal pergunto se o Myotis alcathoe, já foi confirmado para Portugal?
Paulo Barros
"É que a questão é mesmo ter naturalistas no campo, não é ter investigadores, que serão sempre uma minoria com muito pouca capacidade para produzir volumes de informação muito elevados."
Quem são esses naturalistas a que te referes? Isto não é um país anglo-saxónico onde as pessoas cultivem o contacto próximo com natureza. No Sul um dia passado com a natureza é uma patuscada numa marisque ira à beira mar...
Nos anos 80 quando comecei a ver passarinhos, havia uma mão cheia de pessoas que se interessavam pelo assunto. Eu conhecia-as pelo menos vagamente a quase todas. Hoje são centenas de pessoas que todos os fins de semana vão para o campo observar aves. Desde essa altura percorreu-se um longo caminho.
Alexandre Vaz
Alexandre,
Boa demonstração do que estou a dizer. O exemplo das aves é clássico e estive mesmo para o usar no comentário, mas achei que não valia a pena. Mas há outros exemplos.
O facto do Hugo achar que só há seis pessoas em Portugal que produzem informação sobre morcegos é um indício da forma como a academia olha com desconfiança para quem produz informação por gosto, sem enquadramento institucional.
Há gente a andar no campo, menos da que poderia, mas bastante mais que a que contribui para produzir informação efectiva.
A realização de atlas, por exemplo, deveria ser concebida desde o início para integrar esta informação e para alargar o número de naturalistas mas, com excepção dos das aves (e mesmo assim) não é isso que fazemos.
Sempre que aparece alguém a produzir informação fora do círculo científico estabelcido em Portugal há frisson.
henrique pereira dos santos
Olá a todos,
Tentarei responder às várias questões (mais um longo texto e desta vez em duas partes...):
Caro Carlos,
Espero que o prazer naturalista não esmoreça com o avançar do conhecimento. Sei que nos últimos anos tem havido uma pequena revolução na sistemática de muitos grupos. Seja como for, ainda há muitas espécies de morcegos que podes identificar com a mesma facilidade que o fazias. Uma boa máquina fotográfica, um guia e um detector de ultra-sons continuam a fornecer identificações interessantes.
Caro Paulo,
Obrigado pelos teus esclarecimentos e deixa-me acrescentar que cometi um erro ao dizer que em Portugal apenas seis pessoas fazem investigação científica em morcegos. Devia ter acrescentado alguns membros da UTAD a essa parca lista.
Respondendo às tuas questões:
“Não seria mais produtivo a sua divulgação, até numa perspectiva de cativação de mais pessoas e fundos para as estudar?”
Do trabalho dos investigadores de Doñana já saíram vários artigos nesse tema, ou seja há informação disponível. Obviamente que este tipo de publicações atinge um público mais restrito. Peca a divulgação pública. Como te disse esta estratégia é questionável. O objectivo é não lançar informação dispersa mas sim tentar fornecer um quadro mais completo – algo essencial para empresas e instituições envolvidas em trabalhos de impacto ambiental, monitorizações, conservação e afins. Compreende que ainda não sabemos o que se passa no terreno com as cinco espécies em estudo – ninguém está a esconder informação. Por exemplo, M. escalerai poderá existir em todo o país mas fica a dúvida quanto à existência de nattereri no norte. De igual modo, surgem dúvidas elementares quanto à distribuição de outras espécies e localização das áreas de simpatria. Só se sabe que andam por cá....
“Relativamente ao guia, normalmente os documentos não-oficiais são de divulgação restrita, sendo este um guia essencial para quem quer trabalhar com morcegos, não deveria ser de fácil acesso?”
Talvez não me tenha expressado bem. Por não-oficial refiro-me a publicações online sem processo de revisão científica ou outro modo de edição. O guia a que me refiro é de acesso público e bastante popular entre os “morcególogos” europeus. Podes consultá-lo em http://www.fledermaus-dietz.de/publications/publications.html
Porém, esta versão data de 2004. O Christian Dietz está a analisar os dados recolhidos em vários países europeus e só depois será feita uma actualização com as novas espécies crípticas (incluindo as Ibéricas). É normal que leve o seu tempo entre a recolha de informação e a sua divulgação – apenas tenho conhecimento disto devido a ter colaborado com o Christian aquando da sua estada em Portugal. Quando a nova versão do guia sair será de certeza divulgada entre nós em sítios como este blog, no blog “morceguismos”, no fórum BAT.PT entre outros.
(continua)
(continuação)
“pergunto se o Myotis alcathoe, já foi confirmado para Portugal?”
Que eu saiba não. Já foi confirmado no norte de Espanha (pelo menos dos Pirinéus às Astúrias) e há uns supostos registos na Galiza. A título de curiosidade, em 2006 apanhei em Montesinho um Myotis com “pinta” de alcathoe, porém as análises genéticas foram inconclusivas.
Caro Henrique,
Sem dúvida que no meio académico Português há gente conservadora e de horizontes mais curtos. No entanto, concordarás que seria irresponsável aceitar qualquer informação disponibilizada só porque existe. O que teria acontecido se se tivesse aceite para análise todo o suposto avistamento de lince, lobo, etc? No caso específico dos morcegos, a identificação quer através de caracteres morfológicos quer através da análise de ultra-sons não é fácil e algo subjectiva. Algo colmatado apenas pela experiência e ajuda de quem tem o know-how. Dito isto, obviamente que em Portugal há mais pessoas para além dos “académicos” que o fazem com fiabilidade e, felizmente, o seu número vai aumentando. Porém, ainda não são tantas quanto isso... e produzindo ciência são ainda menos. Ficam os nossos pontos de vista nestes comentários. Penso que ambos partilhamos um grande interesse para que se faça mais e melhor conservação em Portugal.
Hugo
Caro Hugo:
"No entanto, concordarás que seria irresponsável aceitar qualquer informação disponibilizada só porque existe."
Não, não concordo. E é uma discordância bem funda.
Com certeza haverá erros (também os investigadores os cometem, vamos admitir que menos, mas nem quero discutir essa parte) mas se o volume de informação crescer, ele próprio vai permitir a identificação dos erros. Repara, se for informação errada mas palusível, o erro é pouco importante. Se for informação implausível, é na verificação do erro (o que permite eliminá-lo) ou na sua confirmação que cresce o conhecimento.
Essa concepção de uma produção de informação de base ao alcance de qualquer curioso (a identificação não é ciência, é técnica) controlada estritamente pelos investigadores, tem sido uma praga para a conservação da natureza em Portugal.
henrique pereira dos santos
Pois é... nem me vou dar ao trabalho de comentar todos os posts porque já foram bem comentados e as posições já foram defendidas.
Queria apenas "agarrar" neste último post do Henrique e dizer que estou totalmente de acordo deixando-vos um exemplo de algo que é irritante e continua a surgir regularmente nos Ofícios relativos à avaliação dos relatórios de monitorização de morcegos.
Depois de entregues os relatórios de monitorização de morcegos em parques eólicos ou noutro tipo de empreendimento, passam-se meses sem termos feedback e eis que surgem as frases: "Foram identificadas as espécies tal tal e tal..." abrilhantadas com "Informação não confirmada pelo ICNB".
Ora aqui é que está a questão... Não vou discutir a falta de dinheiro para mais recursos técnicos mas o que é certo é que as Entidades competentes recebem cópias das gravações obtidas no terreno, solicitam a entrega de todos os morcegos encontrados mortos, etc... E então? Basta fazer Copy/Paste da frase "Informação não confirmada pelo ICNB" e colá-la em todos os ofícios? Não será mais útil discutir com os técnicos e tentar saber o que os levou a identificar a espécie X ou Y? Não será mais útil abrir as portas a quem quer aprender mais do que manter o clube de elite dos morcegos tão fechado? Se continuarmos assim, vou ter que pedir aos holandeses para me começarem a assinar os relatórios de monitorização... pelo menos ninguém deverá ter a lata de continuar a duvidar do trabalho que se está a fazer no terreno.
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