sexta-feira, novembro 19, 2010

Do mito da necessidade das populações locais para a conservação do património natural


"ou será ao contrario é os residentes que fazem funcionar o PNPG?"
Este é outro dos argumentos centrais dos putativos representantes das oprimidas populações das áreas protegidas: as populações locais são imprescindíveis para a conservação do património natural e as responsáveis pela sua existência.
É um argumento sem qualquer base.
O PNPG é, a esse nível, um excelente exemplo, visto que uma das suas povoações, Vilarinho da Furna, foi alagada, sendo os seus habitantes deslocados, extinguindo-se as actividades de gestão feitas pelas pessoas da aldeia, que se estendiam a toda a encosta da serra Amarela.
O que se verifica hoje?
Uma degradação e diminuição do valor natural dessa encosta?
Seguramente que não, é das zonas do PNPG com uma recuperação mais pujante (que inclui vários fogos que a retardam mas não a eliminam).
Pode então dizer-se que a retirada das populações seria benéfica para os valores naturais?
Não, não pode, pode apenas dizer-se que para alguns valores naturais há vantagem na diminuição ou desaparecimento da população local, para outros valores naturais há desvantagem no desaparecimento de actividades que estão associadas a algumas formas de produção.
No campo dos valores naturais que beneficiam da diminuição (ou desaparecimento) da população estão os carvalhais (e todas as matas maduras, como galerias ripícolas, etc.) e as espécies associadas a esse ambiente, como o corço e o lobo, por exemplo.
No campo dos valores naturais que ficam prejudicados com o desaparecimento de algumas actividades de gestão estão as comunidades florísticas dos lameiros e outras situações do mesmo tipo, e as espécies que beneficiam do campo aberto (como a águia real ou a perdiz), bem como as que beneficiam do mosaico agrícola (como uma boa parte dos passeriformes, de muitos invertebrados e coelho, por exemplo).
A questão portanto não é a de haver ou não população local, mas a de saber se é mais barato para a comunidade remunerar os serviços ambientais prestados por algumas actividades ou ter de fazer uma gestão activa estritamente orientada para a conservação de alguns valores que beneficiam dessa gestão.
A população local que tem parques de campismo, pensões, restaurantes, empresas de construção civil, gado estabulado e alimentado a rações e por aí fora, não contribui em nada para a conservação dos valores naturais.
A população local que faz gestão de habitat, através da agricultura e pastorícia, contribui para uma maior diversidade de valores naturais, e para uma paisagem mais equilibrada, desde que exerça essas actividades dentro de determinados parâmetros.
Ora esta ideia tonta de que o património natural é assegurado pelas populações locais (volto a dizer, ideia comum mas sem qualquer suporte na verificação empírica) prejudica os elementos da população local que são gestores que efectivamente fazem gestão do território, em favor dos que, sendo população local, nada acrescentam à gestão do património natural.
O que faz sentido é que os serviços ambientais efectivamente prestados sejam convenientemente remunerados, não que as populações locais, em geral, tenham benefícios completamente desproporcionados face ao que contribuem para a sociedade, como por exemplo, serem ressarcidos pelo não licenciamento de actividades prejudiciais à conservação do património natural.
henrique pereira dos santos

70 comentários:

joca disse...

O seu problema, que partilha com muitos ex-colegas do ICNB, é o mesmo da União Internacional de Conservação da Natureza (UICN), que recomenda a ausência de pessoas em AP’s que se enquadrem na categoria de Parque Nacional. Acha que as pessoas são uma chatice.

Julgo que deve conhecer este artigo: Parques e Populações: é Possível Conciliar? A Experiência de um Parque Nacional Europeu (http://www.sisgeenco.com.br/sistema/encontro_anppas/ivenanppas/ARQUIVOS/GT3-268-67-20080424100055.pdf?PHPSESSID=ed8af835ef4d4bca85df2d5bd723b059 ), mas atrevo-me a recomendar novamente a leitura. Nem um dos co-autores conseguiu suavizar algumas das coisas sobre a relação parque e população.

Naturalmente que a classificação possui algumas vantagens, mas porque ignora as restrições? Não será verdade que um morador numa AP possui restrições e custos de construção superiores? Eu não estou a dizer que estejam errados. Estou apenas a dizer que os possui. Então não deveria haver mecanismos de compensação? E porque ignora que a questão do PNPG está relacionada com a revisão em curso do POPNPG? E porque ignora que a proposta era tremendamente restritiva para as populações? E porque ignora que uma das motivações era o PANPARKS e o estranho objectivo de 10.000 hectares de área selvagem num parque com cerca de 70.000? Eu não sei que indicadores económicos é que anda a ler, mas para não ser injusto faço-lhe um pedido: partilhe connosco esses indicadores. Estou curioso de os ler.

Já agora recorde-lhe que sobre as populações e as APs existem modernamente outras visões. E já que estamos perto do Natal e gosta de mitos que tal recomendo: O Mito Moderno da Natureza Intocada, de Antonio Carlos Diegues

Lindo exemplo o das encostas de Vilarinho. Eu até concordo consigo quanto aos efeitos dos incêndios, mas se a aldeia ainda estivesse lá a funcionar o Agosto teria sido o mesmo?

Rui C. Barbosa disse...

Recordo-me de ler numa das obras de Tude de Sousa onde fazia a caracterização das montanhas da Serra do Gerês, de que a intervenção das populações serranas (nomeadamente com a utilização do fogo), levou a que em finais do Século XIX tivessemos encostas nuas e cobertas de um granito quase estéril. A intervenção dos Serviços Florestais (discutível em alguns pontos) levou à existência de muitas das matas que hoje conhecemos e à preservação de outras manchas florestais que hoje talvez não existissem. É óbvia que esta visão será uma visão parcial de alguém que trabalhava para os próprios Serviços Florestais, mas não deixa de nos dar uma imagem de uma realidade que muitos desconhecem.

A conciliação entre as populações locais e um Parque Nacional é sempre difícil, mas nunca poderá ser classificada como um mito.

Nuno disse...

Em relação ao comentário anterior, sendo familiar de uma pessoa que iniciou um projecto turístico em conjunto com a actividade agrícola (fruticultura)numa área protegida, devo dizer que existe de facto uma enorme restrição a nível construtivo... muito bem-vinda, uma vez que uma das atracções do espaço são os pequenos apoios agrícolas recuperados (não é permitida ampliação) para alojamento num ambiente quase sem outras construções.

É também verdade que sem a classificação da envolvente e o tipo de espaço que esta proporciona a rentabilidade de um espaço turístico cai drasticamente, com taxas de ocupação a caírem para metade em espaços do mesmo tipo mas fora destas áreas.

O turismo tem na maior parte das vezes um impacto negativo, mesmo que leve por vezes (excursões a pé de 50 pessoas pelo meio de uma zona mais sensível, por exemplo) por isso é que se procura cada vez mais o rótulo de "eco-turismo", em que é obrigatório um plano de actividades com serviços à zona classificada. Isto em Portugal é feito voluntariamente, dependendo da boa vontade em retribuir, se a houver (como é no caso que conheço).

Cá temos o rótulo "Turismo de Natureza", que tem pelo menos duas falhas: não está harmonizado com uma convenção de Ecoturismo internacional (ou seja, é o que cada um quiser chamar e para quem vem de fora este nosso rótulo não lhes diz nada); e as acções de serviço à área protegida são facultativas (!), apesar de lá estar exigido micro-acções como o cartaz que diz para poupar a luz nos quartos (e bem, mas enfim).

Ora como muitas destas acções são facilmente integráveis no programa turístico- workshops de transumância, fabrico de produtos artesanais com população local, plantação de árvores em galerias ripícolas, aulas de poda e aproveitamento de biomassa, ateliers de cozinha com produtos locais, etc, etc- podia haver lugar a uma reforma deste aspecto, tornando-o obrigatório enquanto se organizam e sugerem actividades ao mesmo tempo.

Em vez disto temos, como é referido no post, uma população muitas vezes que beneficia mas não dá em troca e que se faz porta-voz de muitos que precisamente apoiam e deveriam ser eles apoiados pela área protegida.

Nuno Oliveira

Nuno disse...

* referia-me ao 1º comentário

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Joca,
Agradeço que tenha posto a discussão em terrenos racionais e concretos a que tenciono responder, mas antes calrificar uma questão.
Eu faço um post a defender a remuneração dos serviços ambientais prestados pela parte da população local que efectivamente os presta, e o Joca conclui que eu acho as poppulações uma chatice.
Que posso fazer mais para lhe explicar que o que me chateia não são as populações locais mas sim uma meia dúzia de pândegos, que vivendo dos serviços ambientais prestados por terceiros, querem à viva força usá-los para obter dos contribuintes benefícios ilegítimos?
Quanto à questão das restrições na construção. O tipo de restrições de que fala não são exclusivos das áreas protegidas, bem pelo contrário, se viver no centro histórico de Évora (ou Porto, ou Lisboa) tem restrições muito maiores. Mas, e isso é que convém não esquecer, a estas restrições estão efectivamente associados benefícios muito maiores na valorização do património: qualquer casa no PNPG se vende muito mais caro que uma casa semelhante na Cabreira, como sabe. E que essas restrições aumentam o valor dos serviços prestados no sector do turismo, por exemplo. E aumentam o valor dos produtos que as pessoas queiram e saibam valorizar. Eu não nego essas restrições, digo é que são perfeitamente razoáveis e sensatas, na sua grande maioria.
Há muitos anos que digo que o Parque Nacional é o nosso único parque nacional porque é o único que está mal classificado. Quis inclusivamente escrever isso no relatório do segundo plano de ordenamento do parque (se se considerar que o primeiro plano, anterior ao 25 de Abril, era um verdadeiro plano de ordenamento, do que tenho as minhas dúvidas) mas fui derrotado pelo bom senso. O facto é que a esperteza usada para que a UICN aceitasse a classificação dessa área como parque nacional perturba a discussão sobre as regras a aplicar. Mas o outro facto é que essa classificação nunca foi determinante no conteúdo dos planos.
Pela mesma razão nunca estive de acordo com a aplicação do conceito de PanPArks ao PNPG, mas não tenho a menor dúvida que se enganassem o WWF como enganaram a UICN sobre as características reais da área, a classificação do parque como PanPark tem incomparavelmente mais vantagens que prejuízos.
Não é verdade que as propostas do POPNPG sejam tremendamente restritivas. Não é verdade. Diga em concreto de que normas estamos a falar para as discutir em concreto e rapidamente perceberá que isso não é verdade.
Quanto aos dados económicos já os referi duas ou três vezes, mas pelos vistos não querem ter o trabalho de ir verificar. Verifique a evolução do poder de compra concelhio em municípios com áreas protegidas (por exemplo, terras de bouro) e sem áreas protegidas mas estruturalmente semelhantes (por exemplo, Ribeira de Pena). Verifique a evolução da população activa por sectores.
Se Vilarinho ainda lá estivesse ardia menos porque os sistemas naturais estariam sob maior pressão e, consequentemente, teriam menor interesse natural.
Rui,
O post não fala em conciliação das áreas protegidas com as populações, mas sim na ideia, errada, de que sem populações se perdia valor natural. Isso não é verdade.
Quanto a conciliar, não tenho nada contra, mas sabe, conciliar a gestão das áreas protegidas com as populações não tem nada que ver com as reivindicações abstrusas dos confusionistas, que aliás não representam ninguém nem nunca se submeteram a qualquer processo democrático e global de escolha.
Quer colaborar comigo para montar um referendo a propor a desclassificação do PNPG, libertando toda a gente da opressão?
Alinho já nisso, e veremos o resultado.
henrique pereira dos santos

Alice Lobo disse...

Ainda bem que o Joca e o Rui, colocaram em terrenos racionais porque você é irracional e ainda diz que “qualquer casa no PNPG se vende muito mais caro que uma casa semelhante na Cabreira, como sabe.” Enquanto que noutro post disse exactamente o contrario, você continua a não dizer nada de novo, gostei do comentário do Nuno, dá para aprender alguma coisa assim como do joca e do Rui. “Quer colaborar comigo para montar um referendo a propor a desclassificação do PNPG, libertando toda a gente da opressão?” com as suas teorias dá entender que você tem pena é de não estar inserido na meia dúzia de pândegos.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alice,
Diga lá qual é o post em que digo o contrário. Pode acontecer, mas só por engano e gostaria de corrigir.
henrique pereira dos santos

Rui C. Barbosa disse...

Caro HPS,

Com o advento do novo POPNPG e tendo em conta toda a problemática em que esteve envolvido o novo plano de ordenamento nos últimos meses, não será difícil de concluir o resultado do referendo. No entanto é uma ideia interessante...

Henrique Pereira dos Santos disse...

Não seria difícil concluir se a opinião pública correspondesse à opinião publicada, do que tenho as maiores dúvidas.
Do meu ponto de vista é isso que o referendo permite resolver (quando trabalhei no novo regime jurídico da conservação propuz que as áreas protegids fossem criadas por decisão da assembleia da república, em vez do governo, como actualmente, exactamente porque entendo que só faz sentido criá-las quando resultam da vontade da nação e não da vontade da parte que governa em cada momento).
Faz o Rui, ou faço eu o texto para recolher as assinaturas neessárias para fazer um referendo? Eu posso fazer, mas como farei campanha pela manutenção da classificação não quero que o processo fique desde logo inquinado e deixo a quem quiser a possibilidade de conduzir o processo do referendo.
henrique pereira dos santos

Alice Lobo disse...

desclassificação do PNPG? sou a primeira a assinar, era optimo principalmente para certas forais associações privadas onde nunca o PNPG deveria ser inserido, mas depois nao se queixem de serem expulsos das zonas privadas e baldios :) era um alivio nao termos que levar com esses turistas todos .

joca disse...

Não sei de que fala o Nuno - que falará de outro "Joca" - nem percebi a relevância do facto. Até gostava que o facto fosse verdade, mas lamento dizer-lhe que se terá enganado.

Percebo naturalmente ao argumentum ad homimen que até desqualifica o que de acertado escreve depois. Perdo-lhe o facto porque o resto é mais importante.

Quanto ao Henrique. Bem deixe-me começar com um elogio à sua coerência. Não concordando consigo em muitas coisa admiro a sua frontalidade. Sobre a matéria recolherei alguns dados e até acho curiosa a contaposição de Terras de Bouro e Vieira do Minho (Gerês e Cabreira). Aproveito para lhe dizer que alugo casas - como cliente - em Vieira obre o preço das casas, o que lhe posso dizer que alugo ao mesmo preço do que em Terras de Bouro. E que em Montalegre (PNPG) até alugo mais barato.

Apesar de neto de vizinhos de Ribeira de Pena (Mondim e Arco do Baulhe), não conheço o concelho para perceber se é estruturalmente comparável. Sei é que é uns bons quilómetros para o interior e que até à pouco tempo estava muito mal servido de vias de comunicação.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Não é assinar pela desclassificação, é assinar por perguntar às pessoas através de métodos democráticos.
Quanto ao resto confesso que não percebi. Mas pelos vistos a Alice acha os turistas uma praga. Pensei que estivesse preocupada com o rendimento e emprego das populações residentes, mas pelos vistos isso não a incomoda muito.
henrique pereira dos santos

Henrique Pereira dos Santos disse...

Joca,
Embora eu tenha falado em valorização do património, e não em valor de dormidas, acho muito interessante esse seu dado. Gostaria de perceber duas ou três coisas se quiser responder:
as casas são equivalentes? as casas de Vieira do Minho são viradas ao lado do Gerês? as taxas de ocupação são semelhantes?
Como sabe a concorrência do lado do gerês é mais forte, mas isso, sendo importante globalmente, não é importante para o dado novo que introduz e que acho que merece análise da minha parte porque contradiz o que eu esperaria.
henrique pereira dos santos

Alice Lobo disse...

Eu tento entende lo mas eu nao consigo :), eu e os meus amigos tivemos todos que sair da aldeia para conseguir emprego (Porto, Viana, Braga, Espanha ) e voltamos ao fim de semana , a zona onde vivo pertence a uma foral associação privada de 3 lugares, esses 3 lugares estão inserido no PNPG mas entretanto pagam todos os anos a contribuição ao estado por toda aquela area, os habitantes não queriam nos anos 80 que o PNPG intervisse mas eles lá prometeram coisas que nunca cumpriram e porque aquela zona era de grande interesse para eles. os turistas que usufruiem daquela zona nao trazem receita alguma, por isso para os habitantes daquelas aldeias era um favor que fazia em "desclassificar do PNPG" contudo nao pense que os habitantes são parvinhos, se nao existisse o PNPG você nao ia pagar só para entrar na mata da albergaria talvez tivesse que pagar para entrar em outras zonas de baldios e privados, por isso, acredite é melhor estar quietinho :)

Nuno disse...

Sinceramente acharia óptimo que se demonstrasse o que também acho tratar-se de um bluff por parte de alguns movimentos de residentes, através de um referendo. Pelos menos se calhar descobria-se o que pretendem ao certo. Também era útil para sabermos com quanta indiferença ou hostilidade é encarada a protecção territorial no país.

Ainda não sei que tipo de turismo, atractividade e potencial económico e ambiental pensariam concretizar com a desclassificação mas podem olhar para a vasta maioria do país rural não classificado para ficarem com uma boa ideia.

Mais uma bizarria: pelos vistos recentemente Oliveira de Azeméis anunciou que quer que o Antuã seja Paisagem Protegida.
Os movimentos de moradores de áreas protegidas contra a sua classificação ainda vão a tempo de demover estes masoquistas e salvá-los de uma vida de escravidão e regulamentos.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Resumindo, a Alice é tão residente no PNPG como eu. É bom que isso fique claro.
Não, não teve de sair da aldeia para ter emprego, optou por sair da aldeia porque a vida, o rendimento e o contexto em que iria viver não eram o que pretendia. Perfeitamente legítimo e nenhuma crítica sobre isso, o que não vale a pena é inventar que é prejudicada pelas normas do Plano de Ordenamento de uma área onde nem sequer vive.
Não sei o que seja uma foral associação, mas calculo que esteja a falar de baldios. Como sabe são os compartes que decidem quem gere o baldio. Por exemplo, na Ermida o baldio é gerido de forma independente do PNPG (pelo menos foi, durante muito tempo), portanto se nessas três aldeias quisessem fariam o mesmo. Não vale a pena lamentar-se da falta de iniciativa dos seus conterrâneos e dizer que foram os malandros do PNPG que enganaram a malta.
Quanto a pagar para entrar, eu sei que os habitantes das aldeias não são parvinhos, mas é uma ideia muito parvinha pretender que com a desclassificação da área as pessoas iriam pagar para andar em espaços públicos, como são os caminhos e os baldios, porque é uma ideia sem qualquer suporte legal.
henrique pereira dos santos

Henrique Pereira dos Santos disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nuno disse...

@Joca

Não há ad hominem nenhum, eu é que tenho um familiar que tem um agro-turismo numa área protegida, não sei se foi essa a confusão(??).

O exemplo que dei do meu familiar é válido porque o facto de estar numa área protegida garante-lhe um conjunto de factores atractivos.

O que escrevo depois é que essa pessoa se esforça para participar na manutenção e melhoramento da área, em vez de se limitar a queixar de que não pode fazer churrascos, construir em cimento ou outras coisas do arco da velha.
Pode é fazer imensas coisas, como observação de aves, que não faz em quase mais lado nenhum do país com aquele nível de qualidade.

Falo depois de acções concretas porque tal contributo deveria ser obrigatório para quem tem explorações turísticas e seria coerente se surgisse também de acções concretas de cidadãos que habitam essas áreas e se dizem seus defensores.

Alice Lobo disse...

“Ainda não sei que tipo de turismo, atractividade e potencial económico e ambiental pensariam concretizar com a desclassificação mas podem olhar para a vasta maioria do país rural não classificado para ficarem com uma boa ideia.”

O PNPG é o que devido a sua localização, fauna, e etc, se não interessasse a este níveis já teria sido há muito desclassificado algo que noutras zonas rurais não existe nem interessa promover assim como a ligação ao Parque Baixa Limia-Serra do Xurés o turismo ia ser o mesmo, montanhismo, canyoning, etc etc, as pessoas procuram o PNPG exactamente pelas suas características naturais, não pela cor dos olhos do director do PNPG

Alice Lobo disse...

Está mal Informado Ermida/Lourido/froufe nao são baldios são uma foral associação privada é diferente toda aquela area pertente aos 3 lugares é privado, nao é baldio . quer dizer que o pNPG nao pode fazer nada sem o consentimento dos 3 lugares assim como nós temos que seguir alguma regras básicas

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alice,
Tem a certeza de que conhece assim tão bem o resto de Portugal para dizer isso?
Mas se quiser faça uma coisa, estude um bocadinho o assunto, leia meia dúzia de coisas de referência sobre a gestão de áreas protegidas, veja meia dúzia de inquéritos sobre o efeito na visitação da simples classificação de uma área e depois discutimos o assunto.
Dizer o que disse é o mesmo que eu dizer que água corre para cima: um disparate sem qualquer significado.
Explique-me então por que razão a Cabreira, que tem muitas características semelhantes às serras do Gerês, é tão desconhecida? Ou Montemuro? Ou a Padrela. Ou a Nogueira (sobretudo se comparar com Montezinho, com quem pode comparar-se em muitos aspectos, e nalguns é até mais interessante). E poderia continuar.
henrique pereira dos santos

Alice Lobo disse...

E mais se nao tivesse inserido no parque os habitantes só deixavam entrar lá pessoas com o consentimento da foral (3 lugares)
ja que foi uma doação de D.manuel em 1530 a todos lugares claro que existe o documento assum com vilarinho das furnas tb é uma foral

Alice Lobo disse...

ok eu vou estudar a lição :) eu é que nao sei qual é a ideia que você tem do PNPG :)

Nuno disse...

"As pessoas procuram o PNPG exactamente pelas suas características naturais, não pela cor dos olhos do director do PNPG"

Estamos de acordo, as pessoas procuram o PNPG por causa das suas características naturais. Agora como se propõe a melhorar ou proteger essas características, ou elas não interessam para nada e são um obstáculo para a região?

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alice,
Está a entrar numa espécie de realidade paralela.
É capaz de me dizer onde estão as decisões dos tribunais que reconhecem o domínio privado dessas propriedades (existirão para Vilarinho, mas para a ermida?).
Independentemente disso, não há rigorosamente nada no estatuto de parque nacional que obrigue um privado a deixar entrar uma pessoa no seu terreno.
Portanto já percebi o que pretende, já percebi a lógica, já percebi de onde vem essa tolice toda e a vontade de responsabilizar o parque nacional: está mesmo convencida de que é dona de um terreno privado que pode vender em bocadinhos e ficar rica do dia para a noite sem ter feito nada para isso.
É um desejo legítimo.
Quando acordar avise para continuarmos a discussão partindo da realidade e não do seu mundo de fantasia.
henrique pereira dos santos

Alice Lobo disse...

você têm razão temos a maior riqueza, até hj nao pagamos agua, mas nao é sonho é realidade :)

Alice Lobo disse...

você é louco nunca ninguem pode vender isso. isso não´é terreno é simplesmente Monte/serra

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alice,
Agora que já aterrou de novo, explique devagarinho, a um burro como eu, que raio de terreno privado é esse de que o dono não pode dispôr e em que é se distingue do baldio e como se definem os seus donos.
henrique pereira dos santos

Alice Lobo disse...

Nao tem nada a ver com sonhar ou aterrar é uma Foral — Associação de Proprietários do
Monte da Ermida, Lourido e Froufe, foi outorgado por D. Manuel ou seja este fez uma doação a 3 irmãos que viviam nesses montes , desde os nossos antepassados esse Monte passa para a gerações seguintes, claro que pagamos uma contribuição ao estado, mas é um orgulho para nós e vamos manter sempre esse Monte, existe os Marcos que dividem esses Montes e são ensinados de geração em geração 1 Marco fica perto da Emissora que faz partilha com o Monte de vilarinho é muito Monte e assim sucessivamnete até há ermida britelo etc, isso não se vende apenas se vende a madeira para conseguir pagar a contribuição.


http://dre.pt/pdf1sdip/2010/09/17600/0398003980.pdf

Henrique Pereira dos Santos disse...

Alice,
Quer atirar-me areia para os olhos com o diário da república sobre reservas de caça? Que as pessoas queiram fazer associações privadas, é lá com elas, que sejam essas associações efectivamente donas de terrenos é que já fia mais fino.
Conheço muito bem a obscura exploração de madeira, a ausência de prestação de contas, as assembleias fantasmas de compartes e outras coisas que sempre estiveram associadas ao baldio da Ermida.
Antes da Alice nascer já eu conhecia o assunto.
Dou por muito bem empregue esta discussão porque mais uma vez fica claro o que motiva a meia dúzia de vozes que se ouvem sistematicamente a criar cortinas de fumo para que ninguém se lembre que o Estado tem a obrigação de fazer o que não faz (ou pelo menos não fez durante muito tempo) neste caso: fiscalizar o efectivo cumprimento da lei na gestão dos baldios.
Já agora, não me diga que conseguiu fazer a árvore genealógica certinha até aos três misteriosos irmãos. E que os seus descendentes ficaram todos nessas três aldeias.
Mas que artista se está perdendo alice, escreva histórias, escreva histórias que tem futuro.
Não misture é isso com a opressão das populações residentes das áres protegidas que não têm nada que ver com isso.
henrique pereira dos santos

Alice Lobo disse...

você é irracional, só prova que você nao ouve ninguém, :) e que nao sabe nada mesmo, mas também nao me interessa o que você acredita ou não eu apenas mostrei o link como prova que essa foral existe e nem precisava provar nada.
como é possivél você ter trabalhado na ICNB? e falar do PNPG?. desculpe mas nao adianta muito falar consigo. até me dá vontade de rir com as suas parvoices

Alice Lobo disse...

você é que falou do assunto, em relação ás opressões, a minha opinião mantêm -se . os residentes nao têm que sair prejudicados, com as atitudes do director do PNPG.

cumprs

joca disse...

Eu não quero entrar na discussão, até pela fase pouco saudável em que está, mas acontece que de facto tenho alguma curiosidade sobre o estatuto formal da parte da Serra Amarela. Particularmente sobre os terrenos da Afurna. Tenho notícias de disputas jurídicas da aldeia de Vilarinho com o estado sobre esses terrenos e até será essa a explicação do estradão de nascia na base da Louriça ter terminado no muro dos terrenos da aldeia. Já falei com algumas pessoas de Vilarinho que me relatam quase sempre a mesma história, mas nunca encontrei a confirmação desses processos. Também é verdade que nunca os procurei com grande energia.

Alice Lobo disse...

Joca a questão é que a Serra amarela esta dividida em 3 Marcos a parte de Lindoso a parte de vilarinho das furnas e a parte foral (Ermida/LOurido/froufe), existe os documentos e vilarinho das furnas tem direitos sobre os montes como a foral. se vilarinho nao tem pago as contribuições é diferente e tambem sei desses casos
esses documentos estão nas conservatorias e notarios .

joca disse...

Caro Henrique,

Gostava de voltar a focar as coisas no que realmente. Se puder esclarecer a minha anterior dúvida agradeço, mas essa não é a questão deste comentário.
Disse-me que a proposta do POPNPG não seria mais retritiva que a anterior e sem tempo para responder com mais dados cito, a título de exemplço, o relatório de diagnóstico (2ª fase):

"A certificação PAN Parks traz o importante desafio de aumentar a actual área de Zona de
Protecção Total na Serra do Gerês para um valor de 10 000ha ao longo dos próximos 10 anos, a
“core wilderness area” ou zona núcleo do PAN Park. Assim, e concebendo a possibilidade de que o
plano agora em elaboração venha a ser revisto no final deste período, será importante atingir já com
este plano uma Zona de Protecção Total na Serra do Gerês na casa dos 5 000 ha. Note-se que isto
não implica que essa Zona de Protecção Total seja fechada aos visitantes. Pelo contrário, a
abordagem PAN Parks promove o conceito de visitação destas áreas, ainda que de forma controlada.
O que é essencial é que nesta zona não haja nenhum tipo de actividade humana que altere a
dinâmica natural dos ecossistemas, como são as actividades extractivas. Nestas actividades
interditas na zona núcleo do PNPG inclui-se a pastorícia, embora tenha sido aceite pelos
verificadores internacionais do PAN Parks a manutenção dos cavalos em regime silvestre na zona
núcleo, pois são ecologicamente idênticos aos cavalos selvagens que outrora ocupavam estas áreas."

Passar para 5.000 Ha a ZPT e impedir o pastoreio (menos os garranos) não pode ser classificado assim?

Há algum tempo escrevi isto:

"A citação fez-me recordar uma reflexão que fiz após uma caminhada que fiz na Cabreira (...). Na altura tinha relido o "Quando os lobos uivam" de Aquilino Ribeiro e tinha ainda fresco o discurso do advogado em defesa dos povos da serra.

O que na altura escrevi ganha hoje uma nova actualidade e lamento-o. O comportamento do PNPG e o ICNB acaba por não ser muito diferente do seguido pelos serviços florestais. É mais uma vez a força da autoridade, em vez da razão. O enquadramento social é que é hoje diferente. Agora, em vez de GNR manda-se os juristas escrever umas coisas absurdas.

Esta revisão do POPNPG é profundamente errada porque ofende mais uma vez os mesmos. Tenho para mim que a ideia da área "wilderness" é absolutamente ridícula e artificial. A ser constituída só mesmo com o afastamento da povoação. Só que não estamos em Yellowstone, nem estamos no século XIX. De lá para cá as ciências sociais progrediram muito e já nem na gestão ambiental se aceita como boa prática a exclusão da actividade humana. Cada vez mais acredito que o PAN Parks se compreende melhor cruzando-o com as notícias sobre a situação financeira do ICNB. É uma estratégia de fuga para a frente. Um busca desesperada de financiamento. Venham os turistas endinheirados do Norte da Europa parece ser o resumo da estratégia."

Henrique Pereira dos Santos disse...

Joca,
Se começar a questionar o estatuto patrimonial quer do baldio de Vilarinho, quer do baldio da Ermida em pouco tempo estará, sem perceber porquê, a ser sistematicamente desacreditado em tudo o que disser.
A discussão está de facto numa fase pouco saudável e apenas a continuo nesses termos porque acredito que toda esta gritaria à volta das opressões e sufocos das populações das áreas protegidas não passa de uma estratégia de condicionamento da autoridade, legítima, do Estado face a abusos privados.
Imaginemos que nas actuais circunstâncias o Estado, legitimamente, vinha dizer que o que é preciso é esclarecer definitivamente o estatuto patrimonial destes baldios (repare como a resolução da assembleia da república insiste em que não se discuta sequer os estatutos patrimoniais existentes).
Naturalmente o que aconteceria era uma chuva de acusações de vontade de esbulhamento das perseguidas populações locais.
Quem está disposto a comprar politicamente essa guerra? Ninguém, evidentemente, e é mesmo esse o objectivo de todo este alarido.
Repare no absurdo da história de três irmãos para Lourido, Froufe e Ermida, quando Ermida é uma paróquia recente e Froufe é um topónimo germânico. O que os une é a proximidade geográfica e a pertença ao couto de Aboim, não são origens lendárias de três irmãos que justificariam estatutos patrimoniais que ninguém quer verdadereiramente esclarecer e que servem na perfeição de cortina de fumo para a apropriação privada de bens colectivos.
Vou agora fazer um novo comentário sobre a questão de fundo que levanta, para ver se a discussão muda de agulha.
henrique pereira dos santos

Henrique Pereira dos Santos disse...

Vejamos a questão que levanta, depois de esclarecido um ponto prévio.
O que apresenta não é um condicionamento, é uma ideia geral. Era preciso ver no regulamento em que é que isso se traduz de concreto.
Mas passemos por cima disso e admitamos que se interditava totalmente a actividade extractiva nesses 5000 hectares.
O que perdiam as populações locais? Quase nada, porque esses 5000 hectares são hoje escassamente usados. E esse escasso uso pode ser concentrado, com melhorias de eficiência e produtividade noutros locais porque hoje toda esta região está sub-utilizada (essa é a razão para a existência de incêndios mais severos mas muito menos frequentes que as queimadas que lá se fazem há cinco mil anos).
O que ganham as populações locais?
Um mercado forte e de gama alta, com disponibilidade para remunerar serviços ambientais que são efectivamente prestados.
Ponha nos pratos da balança perdas e ganhos e rapidamente perceberá que é assim, se estudar o que significa o modelo PanParks (sobre o qual tive inicialmente dúvidas, mas que hoje não tenho a menos dúvida de que vale muito mais que a meia dúzia de vacas que hoje pastam nesses 5000 hectares).
Subsiste a questão de fundo sobre o conceito de wilderness como instrumento de gestão de áreas de elevado valor natural.
Não só um incondicional do conceito, mas com a pressão sobre o território claramente em recuo temos hoje a oportunidade de reganhar muitos valores que fomos perdendo. Incluindo a possibilidade dos sistemas poderem evoluir autonomamente, sem intervenção directa, tornando essas áreas excepções numa Europa velha e densamente povoada.
Os 10000 hectares é um número redondo que corresponde à área necessária para que o sistema seja relativamente pouco impactado a partir do exterior. Quando propuz ao PanParks que o conceito fosse usado nas arribas do Douro, a proposta foi chumbada por duas razões essenciais: as estradas que cortavam a área e as albufeiras que artificalizavam o território e o forma longilínea da área proposta que não garantia um interior quase sem afectação exterior.
Nada disso tem que ver com a situação financeira do ICNB que iria ser o grande prejudicado porque as exigências de gestão do PanParks iriam sair, em grande parte, do bolso do ICNB e os benefícios ficariam nas economias locais.
henrique pereira dos santos

joca disse...

Caro Henrique

Obrigado pela sua explicação sobre os baldios. Tentarei ouvir outras, mas registarei a sua.

Sobre as vantagens económicas do ICNB não se esqueça de contar com as taxas e licenças. Se não forem dos visitantes, seriam das empresas que controlariam as licenças para a ZPT. Porque depois alguém nos diria que só com um guia credenciado se poderia visitar para haver um melhor enquadramento. Que esse guia conhecesse a zona pior que o visitante não seria importante.

Só que para isso acontecer não faltam ainada mais 5.000 ha. O que é só o dobro. Qual é a racionalidade disto? Estão a contar com o Xurês?

Aceitando que o PAN Parks avança agora e apenas com os 5.000 propostos, o que perdiam as populações locais? Bem, quem melhor que elas para saberem? Será que não conseguem saber o que é realmente melhor para os seus interesses. Serão tão incapazes de perceber um benefício?

Os beneficiados seriam certamente os que explorariam o tal mercado de gama alta, mas tenho sérias dúvidas que fossem os locais. Na sua maioria uma população sem meios, formação e envelhecida.

As outras actividades tradicionais como a apicultura, exploração da floresta, apanha de cogumelos, etc ficariam como? E por quanto tempo?

Seriam remunerados serviços ambientais efectivamente prestados. A ideia até não é má, mas podem as populações acreditar nela? Elas acham que não. E eu até percebo. Se os últimos tempos provaram alguma coisa é que não se deve acreditar no Estado. Um conhecido meu disse-me qualquer coisa cokmo isto: "eu nunca acrditei que o estado fosse uma pessoa de bem, mas não contava com tanto".

Quando fosse necessário inventar mais 5.000 ha não seria novamente os mesmos a perder direitos?

Eu devo dizer que comecei a ir para a serra como todos. Sem grandes conhecimentos e na busca de encontrar algo que julgava perdido. Comecei a ler, a falar com as pessoas e a perceber que havia mais. Recordo as palavras que ouvi na Peneda de um velho pastor - "para vocês é só às vezes e por festa".

Eu, que na verdade quero essa festa, comecei a perceber que para a ter preciso que haja gente nos dois sítios. Quando retorno ao conforto do meu lar é importante que os outros fiquem no conforto dos seus lares. Não pode haver conforto apenas num dos lado da estrada.

Já me ri dos que vivem em casas com marquises de alumínio e com recolha de RSU se escandalizam com as falta de asseio das aldeias.

O problema é que cada vez mais ir à serra é uma forma de se ser urbano. As pessoas precisam de usar umas roupas giras e sentirem-se aventureiras. Eu por vezes não sei se não serão essas pessoas que não querem perder direitos.

Eu procuro apenas manter o equilíbrio e lembrar-me do pastor da Peneda.

Não esqueci o desafio de comparar os indicadores. Logo que tenha algum tempo vou tentar essa comparação.

Alice Lobo disse...

"Repare no absurdo da história de três irmãos para Lourido, Froufe e quando Ermida é uma paróquia recente e Froufe é um topónimo germânico. O que os une é a proximidade geográfica e a pertença ao couto de Aboim, não são origens lendárias de três irmãos que justificariam estatutos patrimoniais que ninguém quer verdadereiramente esclarecer e que servem na perfeição de cortina de fumo para a apropriação privada de bens colectivos."

Que seja a ultima vez que você coloque em causa algo que eu diga, sem apresentar argumentos solidos e concretos, provas do contrário. preconceitos feministas já nao deviam existir.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Até ao papão do machismo quer recorrer?
E que tal responder aos argumentos concretos que apresentei: a origem germânica de um topónimo e a origem recente da paróquia da Ermida, com um topónimo também ele recente?
Era o que mais me faltava ter de aturar ameaças.
A senhora não tem feito mais nada se não atirar poeira para o ar, nunca responde a alegações concretas, quando apresenta coisas concretas são mentira, vem com uma história da carochinha de uns irmãos do tempo de D. Manuel (um tempo em que a Ermida não era conhecida) e ainda vem fazer uma cena por eu estar a por em causa o que diz?
É precisa muita lata.
A mesma que usou para se fazer passar por habitante do PNPG quando não passa de uma visitante de fim de semana (embora com raízes familiares na terra).
henrique pereira dos santos

Alice Lobo disse...

:)

Alice Lobo disse...

Nao diga que para provar que sou residente tenho que mostrar o B.I :), eu nao vou entrar nesses seu joguinhos ,de mentirosa blá blá, divirta-se nessas teorias verdadeiras, desde que no final os habitantes sejam os beneficiados a todos os niveis, seja com a revisão do POPNPG essecialmente contra o PANPARKS e tenho quase a certeza que nao será implantado no PNPG fico feliz nao tenha duvidas, o tempo dirá.

cumprs

Alice Lobo disse...

Pela ultima vez porque eu detesto que me chamem mentirosa existe um documento passado Pelo rei dando a foral o titulo de propriedade atribuída aos 3 lugares no tempo do Salazar a foral meteu o estado em tribunal onde este não queria reconhecer os nossos direitos esses 3 lugares tiveram que pagar com muito custo mas foi reconhecido e foi atribuído pelo tribunal um artigo a cada freguesia pelas propriedades que os povos possuíam o Artigo da Ermida é 2826 o de Lourido e de froufe é 1151 agora é a direcção geral das florestas e quem quiser pode confirmar nas finanças que as taxas cobradas pelos registos estão em dia.
cmprs

Henrique Pereira dos Santos disse...

Joca,
10000 hectares do Gerês que sejam marginais para a produção e que possam ser compensados com intensificação noutras áreas é facílimo encontrar.
Sempre discordei da hipótese de desenvolver o reconhecimento do PNPG como PanPark, não por razões técnicas mas porque fazê-lo implica negociar a transição e no PNPG os interesses instalados e a longa história de demagogia dificulta todo o processo.
As pessoas ainda hoje não fazem a menor ideia do que representa ser PanPark mas são absolutamente contra e nem querem discutir racionalmente o assunto.
Volto a dizer, a serenidade na discussão da gestão do PNPG será sempre perturbada pelo medo que alguns têm de que normalidade da gestão dê espaço para a discussão sobre a legalidade da gestão de alguns baldios.
Deixe lá as taxas e licenças, sobretudo as pagas pela população local, são trocos no imenso problema orçamental do ICNB. De qualquer maneira não há aumento de licenças com o PanPark e seriam sempre muito muito menos representativas que o esforço de melhoria da qualidade de gestão que o processo PanParks exige (com mecanismos muito reforçados de monitorização, avaliação e participação).
Quanto à ideia de que as pessoas sabem o que vão perder no futuro melhor que ninguém deixe-me fazer dois comentários:
primeiro não é verdade que as pessoas conheçam o futuro;
segundo, o que ouve por aí não é necessariamente a população local, e muito menos os que andam atrás das vacas no monte.
Por que razão saberá melhor que eu o que perdem as populações um dono de parques de campismo se não anda atrás das vacas nem tem tempo para fazer meia dúzia de contas ao número de cabeças de gado hoje existentes e aos hectares disponíveis para as alimentar?
Existe floresta explorável nesses dez mil hectares? E há apanha de cogumelos? Onde? nos Cornos da Fonte Fria? É que estamos a discutir realidades paralelas e coisas que na verdade não existem.
A riqueza produzida por esses dez mil hectares hoje é basicamente proveniente da visitação. O resto já foi essencial mas hoje é marginal.
Ora um processo como o PanParks é enormemente potenciador dessa riqueza. E os custos para as populações são marginais (e perfeitamente compensáveis).
Volto a dizer que a minha oposição a esse processo no Gerês sempre se prendeu com as condições sociais deste parque que inquinam qualquer debate (tal como no sudoeste alentejano, por curiosidade os parques mais ricos e onde semovimentam mais interesses económicos).
E não é porque o Parque não fale com as populações, mas porque há uns quantos maduros a quem se liga importância demais e falam em todo o lado em nome das populações.
Sem nunca terem sido eleitos para coisa nenhuma nem ninguém os ter mandatado através de um processo democrático e transparente.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Alice, quem disse que só ia ao fds ao Parque foi a Alice.
Por isso das duas uma: ou mentiu lá em cima, ou está a mentir agora.

barbarian disse...

Henrique, gabo-lhe a paciência...

Alice Lobo disse...

Tem sempre que tentar arranjar forma de diminuir e pior chamar mentirosa, enfim nao entendo. Eu nao o conheço para falar da minha residência fixa, ou residência temporária. nem para falar quantos dias estou fora ou muito menos sobre a minha vida pessoal, apenas escrevi que eu e os meus amigos tivemos todos que sair da aldeia para conseguir emprego (Porto, Viana, Braga, Espanha ) e voltamos ao fim de semana, falei no geral, por exemplo alguns vem de 15 em 15 dias , outros vem 3 3m 3 dias .

sr.Anónimo o que isso tem a ver com o PANPARKS ou PNPG ?

Anónimo disse...

Um dos momentos mais hilariantes da minha vivência, foi quando ouvi um vizinho meu, na televisão, a culpar o Parque Nacional PG por um incêndio junto à minha aldeia.

Toda a gente na aldeia sabia quem era o vizinho incendiário - por sinal familiar do entrevistado.

De forma a animar a discussão, aqui vão algumas achegas:

Exercício simples: Comparar duas aldeias, uma dentro do Parque e outra fora, a 5- 10 kms, ou mais.

Pergunta: Nos últimos 30 anos, alguma vez o Parque limitou esses moradores, no que quer que fosse, em relação aos vizinhos da aldeia que se encontra fora do Parque?

Fico a aguardar casos concretos.

Apesar de vivermos num Parque do país mais miserável da Europa, podemos falar em milhões de euros nas últimas décadas, para residentes, verbas essas, vindas directamente ou indirectamente do Parque: estradas, saneamento, centros de interpretação, projectos turísticos de todo o tipo, turismo directo em centenas de milhares de visitantes, valorização das suas propriedades rústicas, projectos de valorização do património local, apoios reforçados à pecuária, pagamento de prejuízos causados por animais selvagens, ITI´s, etc.

Nos últimos 20 anos muito dinheiro foi perdido e por isso não investido, pelo não aproveitamento do financiamento de projectos da CEE e outros.

É também sabido que o Parque não pode alimentar todos os seus filhos. A população esta envelhecida e muitos dos seus, emigraram e migraram como aconteceu em todo o Portugal e na Europa rural.

Que receberam as centenas ou milhares de aldeias que estão quase abandonadas em todo o Portugal e fora das zonas protegidas? NADA.

Os verdadeiros interesses de HOJE são: eólicas, mini – hídricas, caça e pesca e, pouco mais, interesses esses que estão nos planos dos Presidentes de Junta, Câmaras e em elementos do próprio Movimento PNPG com Gente que encabeçou os protestos.

Não tenho dúvida nenhuma: A culpa principal é das EÓLICAS! O resto é poeira para os olhos dos nossos velhos, que reagem impulsivamente, sempre com o coração e nunca em razão, quando alguém educado e bem falante lhe garante que o PARQUE, com os seus documentos que eles não entendem, lhe quer tirar o que herdou dos seus: acesso ao baldio, à propriedade, ao roço, à lenha, etc.

Mesmo que alguns Presidentes tenham uma posição contra as Eólicas, fazem a sua defesa para obter contrapartidas financeiras, pela sua não colocação.

De natureza e Conservação, ninguém quer saber para nada!

Com os caçadores, não vou perder nem uma linha. Fizeram o Parque refém e são dos maiores contestatários nas manifestações.

Sobre usos e costumes, desafio todos a dizerem-me onde estão proibidos no Plano de Ordenamento.

A referência à proibição de cortar lenha (Alice Lobo), no Plano de Ordenamento é a prova provada que a maioria das pessoas, não lê e nada sabe de concreto.

Alice Lobo, você acredita que o Parque larga lobos?

Aliás, eu depois de ler isto, já nada me espanta:


Boa tarde
Esperamos bem que se enconte local adequado para estes animais, há tanto
tempo à espera de um sítio condigno.
Também esperamos que isto não seja uma manobra para re-introduzir esta
espécie no Gerês, do pé para a mão, sem se avaliar que impactes irão
produzir no futuro. Ainda guardamos memória de algumas experiências passadas
negativas.

Cumprimentos
José Carlos Pires
(https://mail.uevora.pt/pipermail/ambio/2010-November/018358.html)

Continua...

Alice Lobo disse...

Isso é normal acontecer até porque é sempre o mesmo incendiário, você sabe quem é, todas as pessoas sabem e mesmo assim a GNR ainda não decidiu o que fazer.


“Pergunta: Nos últimos 30 anos, alguma vez o Parque limitou esses moradores, no que quer que fosse, em relação aos vizinhos da aldeia que se encontra fora do Parque?”

Nunca limitou, assim como não limita nem controla o excesso de turistas em certas zonas e épocas do ano, assim como as empresas turísticas que levam 20 25 pessoas para fazerem canoying onde o PNPG permite 15 e é muito na minha opinião, as cascatas e lagoas apresentam-se deterioradas é só buracos, assim como os trilhos não acho que seja necessário a existência de mais trilhos já existe trilhos e estradões suficientes, agora se estivermos a falar da colocação de animais ( cavalos, Vacas) na serra e esses animais pertencem a proprietários das aldeias vizinha, sim é verdade assim como exploração de recursos naturais (madeira etc)
E conclusão?

“estradas, saneamento, centros de interpretação, projectos turísticos de todo o tipo, turismo directo em centenas de milhares de visitantes, valorização das suas propriedades rústicas, projectos de valorização do património local, apoios reforçados à pecuária, pagamento de prejuízos causados por animais selvagens, ITI´s, etc. valorização das suas propriedades rústicas, projectos de valorização do património local”

Em relação as estradas, saneamento e etc foram verbas fundos perdidos,com parceria das autarquias mas isso temos o exemplo da A28 SCTT não precisamos de falar somente no PNPG, e mais, quem beneficiou muito bem desses fundos foram os dirigentes (PNPG) assim como outras instituições, mas isso também não é necessário falar somente do PNPG infelizmente corrupção nos últimos 20 anos houve em todos os sectores. Valorização de propriedades rústicas, e projectos de valorização do património local, estamos a falar de turismo Rural ? Aqui existiu ajudas mas só usufruiu das ajudas quem tinha condições financeiras, ajudavam com uma percentagem e depois durante 5 ou 6 anos dependia da ajuda financeira essa habitação tinha que estar disponível sempre que o PNPG o desejava.

Pagamentos de prejuízos causados por animais selvagens, sabe quanto tempo eles esperavam por essa insignificante recompensa 2 a 3 anos. Porque o Lobo ou o javali mata uma cabra, em 2 a 3 anos essa cabra pode procriar 4/6 crias que se vende a 70/80 € agora há uns anos 50€ ou o javali destrói um campo de milho, isto porque é proibido colocar armadilhas dentro da propriedade privada para defender os seus rendimentos, isto acontece exactamente porque estamos numa zona protegida certo. Outra é quando o proprietário encontra o animal morto na serra e comunica e as autoridades competentes tiravam fotografias e diziam, “humm sinto muito mas o animal encontra-se deteriorado, logo não sabemos a causa de morte.” Alguém possivelmente iria ficar com o “beneficio monetário” :)

“Nos últimos 20 anos muito dinheiro foi perdido e por isso não investido, pelo não aproveitamento do financiamento de projectos da CEE e outros.”
Foi perdido como foi perdido em rendimentos mínimos e pela má gestão do estado, e instituições, como PNPG, agora a culpa é dos residentes :)?

Alice Lobo disse...

“Não tenho dúvida nenhuma: A culpa principal é das EÓLICAS! O resto é poeira para os olhos dos nossos velhos, que reagem impulsivamente, sempre com o coração e nunca em razão, quando alguém educado e bem falante lhe garante que o PARQUE, com os seus documentos que eles não entendem, lhe quer tirar o que herdou dos seus: acesso ao baldio, à propriedade, ao roço, à lenha, etc.

Já escrevi aqui varias vezes que o principal interesse é essencialmente por parte das empresas publicas e privadas em influenciarem os habitantes a aderirem ás eólicas, pessoalmente sou contra, existe outros métodos mas o “parque também contempla a exclusão de mini-hídricas, contempla a exclusão de fotovoltaicas e também de biomassa. Território possui potencialidades que permitem explorar com baixo impacte ambiental fontes de energia renováveis. Durante o Inverno, os nossos regatos e ribeiras levam imensa água, bastando pequenas represas para regularização de caudais e produzirmos energia de forma rentável. No Verão, uma pequena central de biomassa estimularia o desbaste dos matos e dos arbustos e ajudaria a evitar os incêndios, produzindo energia.” e quando o sr. Henrique falou em desclassificação do PNPG não tenha duvidas que infelizmente esse seria o primeiro passo

joca disse...

se alguma coisa se provou com estes comentários e que é complicado manter uma discussão destes temas num plano saudável

fico sem perceber o interesse das questões profissionais de José Carlos Pires, que no caso relatado até me parece agir como pessoa séria e com valores

é um ataque ad hominem vergonhoso e prefiro abandonar aqui esta troca de ideias

mesmo sem partilhar das suas ideias, agradeço ao Henrique a paciência

Anónimo disse...

Ataque profisssional?
Aonde?
O post comentado é público e na minha opinião descabido para alguém com as responsabilidade que assume. É pior do que aqueles que acreditam nos lobos mansos do Parque.
Onde esta o ataque à sua profissão?

Anónimo disse...

Antes de responder a Alice Lobo no post anterior e, porque é verdade que as populações muito poderiam reivindicar ao poder central, mas não pelos pressupostos com que foram arrastadas para manifestações de populaça, fiz uma pequena pesquisa para provar os meus argumentos: ou seja, muita mentira, imprecisão e essencialmente para reafirmar que os verdadeiros interesses estão mesmo nas energias renováveis, e estes são os verdadeiros pontos do conflito.

Todos sabemos que ao abrir um precedente em qualquer local do Parque com a instalação de um parque eólico ou mini hídrica, todos terão os mesmos direitos, e dificilmente haverá cumeada ou ribeiro que fique virgem.

Para falar de energias é indispensável conhecer os projectos e as empresas que são donas neste momento dos direitos de exploração.

As perguntas a fazer são simples: De quem são estes projectos, quem ganha com estes projectos e como são distribuídos os ganhos? É a população?

A discussão é esta, … o resto é poeira e serve para camuflar tudo isto. Ninguém quer saber de conservação para nada.

Muitos dos Presidentes de Junta e Câmara têm engrossado a fileira dos protestos essencialmente para reivindicarem do estado compensações pela não colocação de eólicas.

Para provar o que digo, e não julgando ninguém, e socorrendo-me simplesmente de informação pública, deixo aqui algumas sugestões de leitura:

Anónimo disse...

http://docs.google.com/Doc?id=dfhgf5tf_19hqcfvmd8

http://afurna.no.sapo.pt/Portagens%20no%20PNPG.pdf

http://portal.icn.pt/NR/rdonlyres/95F95C83-29C1-45A6-BF0D-F95BC7B8EF76/0/RESPOSTA_CARTA_aberta_PNPG.pdf

http://pimentanegra.blogspot.com/2010/01/manifestacao-em-braga-no-dia-23-de.html

Presidentes de Juntas (ver imprensa actual e dos últimos anos):

http://dn.sapo.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=1407094&seccao=Norte

Presidentes de Câmaras (ver imprensa actual e dos últimos anos) :

http://www.correiodominho.com/noticias.php?id=2600

http://www.ionline.pt/conteudo/37497-camara-arcos-valdevez-insiste-na-producao-eolica-no-peneda-geres

http://www2.inescporto.pt/uitt/noticias-eventos/nos-na-imprensa/ponte-da-barca-quer-conquistar-energia-eolica

Um dos mais destacados dirigentes do Movimento PNPG com Gente é proprietário (?) da empresa ARELEC - Energias Renováveis, Lda, :

Projecto: Cotelo – Germil, pertencente à empresa ARELEC – Energias Renováveis. O projecto está em apreciação, devendo contar com um total de 10 MW de potência combinada. Situar-se-á no lugar de Cotelo, freguesia de Cibões, concelho de Terras de Bouro.

Outros:
Agrupamento das Microeléctricas da Cabeça do Cando - Parques Eólicos do Batateiro I, Cabeça do Cando I e Costa da Cabana - ARELEC / Alto de Espinho ERM Portugal Indústria do sector da energia Arcos de Valdevez 17-02-2003 Desconformidade do EIA

Agrupamento das Microeléctricas da Cabeça do Cando - Parque Eólico de Olheiro do Cando - ARELEC / Alto de Espinho ERM Portugal Indústria do sector da energia Arcos de Valdevez 17-02-2003 Desconformidade do EIA

Agrupamento das Microeléctricas da Lameira, Parque Eólico do Meiro - ARELEC / Alto de Espinho ERM Portugal Indústria do sector da energia Arcos de Valdevez 17-02-2003 Desconformidade do EIA

Agrupamento das Microeléctricas da Lameira - Parque Eólico da Lameira e Parque Eólico da Cruz Nova - ARLEC / Alto de Espinho ERM Portugal Indústria do sector da energia Arcos de Valdevez 17-02-2003 Desconformidade do EIA
Parque Eólico de Corno do Bico - Alto de Espinho - Energia Eólica, unipessoal, Lda ERM Indústria do sector da energia Paredes de Coura 17-02-2003 Desconformidade do EIA


http://www2.apambiente.pt/IPAMB_DPP/historico/lstAIA.asp

http://www2.apambiente.pt/IPAMB_DPP/historico/infoAIA.asp?idEIA=731

http://wikienergia.com/~edp/index.php?title=Centrais_el%C3%A9ctricas_no_Distrito_de_Viana_do_Castelo

http://wikienergia.com/~edp/index.php?title=Centrais_el%C3%A9ctricas_no_Distrito_de_Braga

Pago para ver um referendo sobre a desclassificação do Parque.

A desclassificação do Parque seria um cenário interessante de discussão para este blog.

Como seria o futuro das populações residentes?

Henrique Pereira dos Santos disse...

Joca,
Não tenho nada com estes comentários anónimos (nem nenhuma simpatia pela anonimato) mas é política deste blog não activar a moderação de comentários excepto quando as coisas ameaçam sair das marcas.
Neste caso parece-me que estamos na fronteira (há de facto um monte de links que são pouco relevantes para a discussão) mas ainda muito para cá das acusações sistemáticas de que são alvo quer os ambientalistas em geral, quer as direcções do PNPG (verifique bem nos comentários a quantidade de acusações não provadas, de corrupção para cima, que são feitas sem que ninguém se incomode com isso).
Portanto, se aceitar o meu convite, ignore os comentários que não lhe interessam e mantenhamos a discussão de substância que vinhamos a fazer.
Entre outras razões não podemos deixar o espaço público de debate à mercê de quem o usa mal.
henrique pereira dos santos

joca disse...

Anónimo,

Não esconda a mão que atirou a pedra, sabe perfeitamente o que "postou". Tanto que o apagou. Só que como estava a seguir por email estes cometários não pode apagar o email que recebi. Refiro-me ao que apagou sobre José Carlos Pires que só agora percebi ser familiar de um amigo, Pires é um sobrenome bastante comum no Gerês e particularmente em campo. Também só agora o associei a uma situação que acompanhei nos jornais de Braga e sobre á muito tenho uma opinião formada em factos.

Passe bem

Anónimo disse...

Joca,

Não, não escondo, e muito menos julgo quem quer seja.
Penso que o que refere sobre o JCP, e no país em que vivemos só pode contar a seu favor.
Depois de fazer o post achei que poderia ser mal interpretado, como foi, e decidi retirá-lo. Só isso.

Alice Lobo disse...

Eu confesso eu divirto -me com isto loll.

No fundo vocês são a voz da "sustentabilidade do parque" mas ficam chateados devido a vossa actividade profissional,? agora até fiquei curiosa, :) claro que nao devemos julgar ninguém não é verdade

Anónimo disse...

"isto acontece exactamente porque estamos numa zona protegida certo."

Alice, acha que fora de um parque pode andar por aí à vontade a matar animais selvagens?
É só pegar na caçadeira e pimba, matar tudo que nos aparece à frente?

Anónimo disse...

"Tem sempre que tentar arranjar forma de diminuir e pior chamar mentirosa, enfim nao entendo. Eu nao o conheço para falar da minha residência fixa, ou residência temporária. nem para falar quantos dias estou fora ou muito menos sobre a minha vida pessoal, apenas escrevi que eu e os meus amigos tivemos todos que sair da aldeia para conseguir emprego (Porto, Viana, Braga, Espanha ) e voltamos ao fim de semana, falei no geral, por exemplo alguns vem de 15 em 15 dias , outros vem 3 3m 3 dias ."

Alice, quem está para aqui a dizer «vocês não vivem lá por isso não têm nada que andar a opinar» foi a Alice. Agora não pode querer mandar as boquinhas e depois ficar toda chateada porque afinal de contas se descobre que a Alice é mais uma turista no Parque.

Alice Lobo disse...

Eu sou turista ? :) esquecendo isso porque não vejo fundamento, peço desculpa ao Joca e a vocês pela ironia, até porque isso estraga o ambiente do blog e não é essa a minha intenção, muito pelo contrário não tenho qualquer interesse em ofender ninguém, apesar que muitas vezes ironizei devido ao facto de algumas pessoas descredibilizarem os meus factos, e usarem o meu nome no Post, não gostei assim como outros comentários que foram surgindo, e também ne senti ofendida, somos humanos e tentamo-nos sempre defender-nos. Independente da minha linguagem ser simples em comparação com a de outras pessoas acho que não me impede de opinar.
Contudo não pretendo fazer até porque não vejo grandes soluções para o futuro nestes debates. Mais uma vez desculpem boa noite.
Alice Lobo

Anónimo disse...

http://pnpg-comgente.blogspot.com/

José Carlos Pires faz parte da comissão do Movimento Peneda Gerês Com Gente.

Jaime Pinto disse...

Alice, você escreveu:

"Pagamentos de prejuízos causados por animais selvagens, sabe quanto tempo eles esperavam por essa insignificante recompensa 2 a 3 anos. Porque o Lobo ou o javali mata uma cabra, em 2 a 3 anos essa cabra pode procriar 4/6 crias que se vende a 70/80 €..."

Onde viu ou ouviu (a história, não os gritos de terror das cabras) javalis matarem cabras? Não vou discutir todas as outras afirmações proferidas por si, mas desconfio que quem manda calinadas destas muito pouco sabe sobre natureza e ruralidades.
jaime

Alice Lobo disse...

Jaime Pinto disse...
Caro Luis Lavoura,
"Lenha" não é, nem nunca foi, vegetação morta. Muito menos matos, que também se recolhem para atear lareiras e fornos.

Matos para atear lareiras e fogos? desconhecia, na minha aldeia sempre se usou, pinhas, e giesta seca. mas dentro do PNPG existe muita diversidade. Neste Momento estou um pouco dividida porque o que eu me apercebi desse Movimento foi que nao representa os interesses das pessoas do PNPG na totalidade mas essencialmente é uma luta do Campo do Gerês, e da serra do Gerês,e mais vocês têm usufruido muito mais dos beneficios do PNPG que outra serra qualquer do PNPG. será que estamos todos a falar a mesma lingua , a mesma que as pessoas que vivem nas aldeias remotas da peneda tibo, rouças, etc , será que esse movimento está a pensar nessas pessoas sr. jaime Pinto.

Alice Lobo disse...

A serra do gerês assim como a vila do gerês, S.bento da Porta aberta etc etc resumindo Terras de Bouro foram os que beneficiaram mais com os apoios no turismo Rural em seguida a Serra do Soajo em comparação com as aldeias da Serra Amarela, e Serra da Peneda. As Aldeias da Serra Amarela e Peneda têm usufruido o minimo do minimo coisas insignificantes e sobrevivêm. O melhor é nem dizer nada.

Anónimo disse...

Sou residente do PNPG, nada tenho a ver com o Parque e sou um crítico da gestão do mesmo ao longo das últimas décadas, no entanto concordo com quase tudo o que diz o Henrique Pereira dos Santos, e em alguns deles até poderia ser mais contundente.
O que aconteceu na discussão deste Plano de Ordenamento do PNPG, atingiu os limites da irracionalidade, no entanto houve sempre gente consciente a defender os seus interesses: eólicas e mini hídricas, principalmente. Alguns erros e gralhas nos textos e mapas dos documentos e as vergonhosas taxas das áreas protegidas, que foram coladas a este PO , bem aproveitadas pelos mais manipuladores , transformaram a discussão num circo. Qualquer discussão séria, com revindicações legítimas, tornou-se impossível em tal cenário de ódio: de um lado o Parque, do outro lado os contestatários, seguidos emocionalmente por muita da população e por alguns órgãos de comunicação social que se limitam a fazer títulos sonantes e que não estudam os dossiers convenientemente.

Toda a informação que coloquei neste blog é totalmente do foro público. Não tenho, nem omito opiniões pessoais sobre ninguém.

Quem defende eólicas e mini hídricas, têm todo o direito legitimo de o fazer, assim como eu tenho todo o direito de refutar tais propostas, agora o que eu não admito é ser manipulado, nem a manipulação dos meus, apelando a mentiras e a meias verdades, quando eu sei perfeitamente que não vou ser eu , NEM OS MEUS, a tirar partido das eólicas das cumeadas da minha aldeia. Ficaremos sim, com as migalhas, e com toda a certeza sem Parque.
Respondo a Alice Lobo a seguir…

Anónimo disse...

Alice,

Permita-me que só escolha dois temas dos que abordou, para não me tornar fastidioso.

Turismo rural
Alice, o Parque não têm obrigação nenhuma de gerir a vidas das pessoas. Há 15-20 anos atrás, havia apoios na ordem dos 75%, que quando inflacionados podiam subir muito mais. Que fizeram a maioria dos residentes? Naquela altura, nada… hoje lamentam.
A culpa é do Parque? Não me faça rir.
A Alice continua equivocada: a aldeia não denunciou o incendiário, a GNR não o prende porque precisa das provas em tribunal e assim….os incêndios continuam…

Quando é que as populações assumem as suas responsabilidades e deixam de inventar culpados?

Indemnizações / ataques de animais selvagens

Concordo com a Alice: o tempo de espera é uma vergonha. Revindicação que devia ser levada até às últimas consequências.

Vamos agora a algumas verdades chatas.
Acha bem que existam centenas de cavalos nos montes, supostamente sem dono, sem identificar, a danificar as propriedades privadas e a contribuir para acidentes nas estradas, e a receber subsídios?

De quem são os cavalos? Do Parque?

Podemos falar mais sobre o tema…

Rui C. Barbosa disse...

Já que muito se fala dos problemas que o PNPG trás às pessoas, seria interessante que comparacem a dinâmica de várias aldeias (Paredes do Rio, Pitões das Júnias, Tourém, etc.) com a dinâmica de outras que se dizem sistematicamente prejudicadas com o PNPG. Onde estará a diferença?

Jaime Pinto disse...

Tem razão cara Alice. Os javalis matam cabras porque eu disse ao L Lavoura que ateava a lareira com um pouco de mato.
Vergo-me sob o peso dos seus argumentos e conhecimentos.

Anónimo disse...

Acrescentando,

não se esqueça que o grosso das indemnizações por mortes no PNPG são pagas a estes cavalos , “sem dono” (potros principalmente) e vitelos mortos, também sem pastor.
Bastaria que os animais estivessem estabulados no período nocturno para as perdas diminuírem significativamente.
Que acha: um vitelo ou potro recém-nascido, em Março, nas alturas das serras, sem vigilância.
Acontecia isto em 1970? Acontecia nada!
Além disso, não se esqueça do principal: nunca no espaço do PNPG, houve pastoreio sem vigilância. As vezeiras tinham pastores.
Os donos dos cavalos contam as perdas com os técnicos do Parque e fazem contagem à distância. Antigamente havia fraudes significativos… parece que hoje nem tanto.
No pastoreio antigo, os cavalos, não existiam neste número, longe disso, não andavam sem vigilância, não invadiam o baldio vizinho, e muito menos as propriedades individuais.
Há cavalos no Parque que nem são de residentes do Parque.
Em relação às cabras e ovelhas concordo com a Alice Lobo. As indemnizações não podem ultrapassar 30 dias de demora, e o valor a pagar deve considerar a perda do animal e o seu rendimento a curto prazo. Estamos a falar de pastoreio tradicional e com pastor.
Se o lobo é uma mais-valia para a região, todos devemos pagar por isso, de forma a diminuir o conflito de séculos entre o homem e o lobo, mas têm de haver regras justas e claras.