terça-feira, novembro 23, 2010

Est modus in rebus

Um leitor abespinhou-se com o que eu disse sobre a paranóia higienista e os seus custos ambientais e sociais.
A sua crítica tem dois pontos (aos outros respondi nos comentários ao post).
O primeiro diz respeito ao meu uso de uma hipérbole, quando classifico o ideal da assépsia presente na paranóia higienista. É simplesmente uma questão de gosto literário e portanto passo à frente.
O segundo é mais de fundo. Eu falei da regulamentação, ou seja, da aplicação de regras pelo Estado para garantir a saúde pública. O leitor responde-me com política industrial. Isto é, eu defendo que o Estado deve definir regras em função de objectivos e fiscalizar esses objectivos, o leitor acha que isso não faz sentido porque não é assim que o produtor deve proceder.
Felizmente não sou só eu que acho isto: Claas van der Linde e Michael Porter, num artigo que cito amiúde, Green and Competitive, dizem exactamente o mesmo da regulamentação ambiental. E mais, dizem que esta é uma característica base para que a regulamentação ambiental provoque inovação e competitividade.
Confundir as funções do Estado e as funções do director de qualidade da entidade produtora é meio caminho andado para a asneira e resulta do facto de haver burocratas que acham que os outros são idiotas e não sabem o que é melhor para si próprios.
Esta convicção de superioridade intelectual, de conhecimento e moral é muito frequente nos paranoicos higienistas (e, já agora, nos ambientalistas), o que os leva a querer que as pessoas façam o que eles querem e não apenas que, fazendo cadaum o que quer, o resultado final não colida com o bem público.
O exemplo dos panos de cozinha ou dos papéis descartáveis é evidente.
Há com certeza riscos no uso de panos de cozinha. E há duas formas de lidar com isto: ou se considera esse risco inaceitável e se impõe o desaparecimento dos panos de cozinha (que é a solução em vigor) ou se considera que o risco é do produtor e se produz uma regulamentação que leve o produtor a considerar esse risco a sério nas suas decisões, por exemplo, impondo pesadas penalizações se se verificarem quebras de higiene decorrentes dos panos (e, já agora, dos papeis descartáveis). O produtor tem a liberdade de escolher o que faz, desde que o resultado esteja dentro de parâmetros definidos.
O mesmo se diria para o uso de produtos. Eu vendo os bolos fabricados por quem quiser, mas sou responsável se uma fiscalização detectar produtos em más condições. E responsável quer dizer pesadas sanções e uma fiscalização eficaz.
Não há nenhuma razão para definir em concreto a forma de produzir os bens (excepto para coisas muito específicas e de elevado risco, como as mioleiras das vacas ou alguns produtos de limpeza cancerígenos), pretendendo com isso obter um resultado concreto.
Que nas instalações industriais e de certa dimensão se imponham algumas regras básicas faz sentido, mas lembro-me bem de que o único sítio onde até hoje vi retretes turcas em Portugal (aquelas que são no chão) foi nas instalações industriais que regulamentarmente estavam obrigadas a tê-las (eram aliás apenas colocadas para a vistoria que concedia o licenciamento, porque os trabalhadores se recusavam com frequência a usá-las, pelo que logo que licenciada a instalação industrial se trocavam por retretes a sério, como aquelas a que qualquer português está habituado a usar. Já nessa altura o argumento era o da higiene, mas curiosamente o argumento só existia para a indústria, que para as áreas de serviço das auto-estradas, por exemplo, onde as casas de banho são muito mais usadas, nunca vi tal tipo de retretes, nem os concessionários aceitariam porque isso significaria perder muitos clientes).
E há duas razões para recusar esta lógica prescritiva em vez da orientação para resultados: 1) porque isso penaliza injustamente quem faz bem mas diferente (artesanal, de pequena escala, com fecho de ciclos na produção, com produtos não industriais, por exemplo); 2) Porque na verdade o que conta mais neste tipo de negócio é a vontade do produtor, e mesmo cumprindo formalmente todos os requisitos um produtor desleixado nunca terá bons resultados, sendo pouco penalizado por isso (excepto pelos clientes, provavelmente).
De qualquer maneira acho curioso que se invoque a discussão com a indústria alimentar para justificar as regras. Exactamente porque é a indústria alimentar a mais beneficiada com esta forma de funcionar, eliminando concorrentes incómodos através da proibição dos factores que lhes permitem compensar desvantagens de escala através da especificidade.
E também acho muito interessante que para qualquer regra ambiental haja discussão pública, fundamentação da regra, estudos específicos e etc., e que no caso da paranóia higienista falemos sempre sem termos com clareza números sobre intoxicação alimentar, mortes por má qualidade de produtos e coisas que tal, em especial com segmentação por sectores, separando os resultados da indústria dos resultados do artesanato alimentar.
Numa coisa o leitor tem toda a razão: eu sou um ignorante neste assunto. Mas tenho o direito a fazer as perguntas que quiser e a que me respondam racionalmente, com dados empíricos e razões sólidas que expliquem por que razão tenho de suportar custos ambientais e sociais que me parecem excessivos.
A mim e a muita gente.
Responder que quem não alinha na paranóia da assépsia é um bruto, infantil, ignorante que quer dar lixo aos pobres não acrescenta nada a não ser conhecimento sobre quem responde assim.
henrique pereira dos santos

12 comentários:

Lowlander disse...

HPS as estatisticas existem. Estao no site da EFSA da Uniao Europeia. Ate tem dados comparativos entre os diferentes Estados Membros!

Diz voce:

"Não há nenhuma razão para definir em concreto a forma de produzir os bens (excepto para coisas muito específicas e de elevado risco, como as mioleiras das vacas ou alguns produtos de limpeza cancerígenos)"

Ou seja, no caso da prevencao da BSE ou no caso de produtos toxicos ja ha razoes para prescrever como se produz concorda voce. E concorda muito bem.

So que mais uma vez revela ignorancia ao considerar que a BSE e um risco mas a Salmonella spp nao e... sabia que por ano morrem mais pessoas de salmonelose na UE do que alguma vez morreu na historia de BSE? Va a EFSA, os numeros estao la.
Sabia que Portugal e dos paises da UE com maior taxa de bandos de aves infectadas com S.Enteritidis? 40% salvo erro dos bandos estao infectados. Sabe porque? Porque ninguem os obriga a vacinar os bandos, e muito bem na sua opiniao, porque isso seria prescrever "formas de producao" nao e?

Lowlander disse...

Outra coisa, esta completamente enganado quando julga que a legislacao e "prescritiva", desde 2006 que entrou em vigor o pacote legislativo 852/2006; 853/2006 e 854/2006 por aqui e usualmente chamado de "H package", mais uma vez e regulamento europeu nao e paranoia lusitana.
A legislacao simplesmente diz que um produtor de alimentos tem de ter um plano baseado nos principios de HACCP. Nao lhe diz o que por la, nao lhe diz como o fazer, diz apenas que o plano tem de ser adequado para assegurar a seguranca do produto so isto.
Existem requerimentos especificos em termos de instalacoes mas muito gerais (tem de ser construidas em matriais facilmente lavaveis, tem de haver WC adequados para os trabalhadores - presumo que isto e consensual ou sera que a palavra "artesanal" agora e sinonimo de "pocilga"?).
O facto das solucoes encontradas pela industria para assegurar a seguranca alimentar serem todas muito semelhantes apenas reflecte racionalidade economica e o facto de problemas comuns serem habitualmente resolvidos por solucoes semelhantes.

Por fim, uma ultima nota: eu nao tenho problemas com ignorancia se acompanhada de curiosidade, alias aplaudiria tal atitude. Mas nao e isso que vejo aqui.
Vejo sim e com isto de facto sobe-me a mostarda ao nariz juizos sobre a realidade que presumem que mais ninguem alguma vez se debrucou a estuda-la baseados nessa ignorancia, do genero: Eu nada sei, logo ninguem mais sabe. Sao puro ruido retorico e inuteis na compreensao da realidade a nao ser na exacta medida em que reflectem a arrogancia infantil de quem os faz.
E enquanto o HPS insistir nesse juizos desinformados, continuarei a os adjectivar de forma adequada. Por muito pouco que isso acrescente a esses "argumentos" creia-me, fica com muito mais do que esse lumpen intelectual com que comecou.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Não, não é.
A questão prende-se com o nível e a natureza do risco. E com o equilíbrio entre o custo e o benefício das medidas tomadas para a sua gestão.
O que venho procurando dizer é que os custos, sociais e ambientais, de se pretender reduzir alguns riscos não são proporcionais aos seus benefícios.
Repare, se o objectivo é não ter bandos com infecção, pode adoptar duas hipóteses: ou obriga à vacinação, ou fecha todos os aviários (como fala em bandos fiquei sem saber bem do que se fala, mas calculo que sejam aviários, corrija-me por favor) onde sejam detectadas infecções acima do que se considerar razoável.
A avaliação das duas alternativas deve considerar o risco e os custos de cada alternativa.
Em matéria de saúde pública, considera-se como ideal o risco zero (à semelhança do que muitos ambientalistas consideramem relação ao ambiente).
O que os posts pretendem dizer é que isso conduz a soluções socialmente pobres, porque com custos excessivos para os benefícios obtidos.
Repare, há tempos fui fazer uma acção de formação numa fábrica e almocei na sua cantina. Percebi que todos os ovos usados na cantina eramovos em pó para haver certeza absoluta de que não haveria intoxicações alimentares. Ora o custo ambiental destetipo de opções é brutal e traduz-se em diminuição da qualidade de vida das pessoas (para além do nível de rendimento, evidentemente).
O que me parece é que discutir essa afectação de recursos e as suas consequências é normal e benéfico, e o simples facto de me mandar para o site da EFSA (onde já fui) em vez de termos informação facilmente acessível em qualquer lado sobre isso é exemplar de como toda esta discussão tem afunilado numa discussão técnica sem consideração pela dimensão global das suas implicações.
É como a roda dos alimentos onde as leguminosas aparecem numa posição marginal e os laticínios numa posição destacada, sem que eu perceba por que razão é assim.
henrique pereira dos santos

Lowlander disse...

Aviario e um estabelecimento onde se criam aves. Bandos sao grupos de aves.

"A avaliação das duas alternativas deve considerar o risco e os custos de cada alternativa."

E esta feito, ha anos! Pela EFSA, pela FDA. Ate estudos de impacto economico estao feitos.

"O que os posts pretendem dizer é que isso conduz a soluções socialmente pobres, porque com custos excessivos para os benefícios obtidos."

Referencias por favor. Acho extraordinaria uma afirmacao tremendista como esta quando o proprio HPS alega no post que nao tem dados sobre o peso das toxi-infeccoes alimentares ma sociedade porque os dados nao estao disponiveis.

"Repare, há tempos fui fazer uma acção de formação numa fábrica e almocei na sua cantina. Percebi que todos os ovos usados na cantina eramovos em pó para haver certeza absoluta de que não haveria intoxicações alimentares."

Ou isso ou porque ovos em po sao muitissimo mais baratos que ovos frescos ou sequer ovos pasteurizados. Considerou essa hipotese? Sabe qual e o preco de mercado de cada uma das opcoes para um cantina... pois... e depois nao queixa-se que nao gosta dos adjectivos nas respostas...

Henrique Pereira dos Santos disse...

Não, não é consensual. Sobretudo pela forma absurda como essas regras gerais foram aplicadas em Portugal (ainda são, mas dado o absurdo evidente, houve algum recuo de bom senso).
O exemplo das casas de banho é paradigmático.
Imaginemos que eu faço amêndoas artesanais numa pequena oficina anexa à minha casa.
Imaginemos que tenho três trabalhadores.
Por que razão a casa de banho da minha casa não pode apoiar essa pequena unidade?
Por que razão tenho de ter duas casas de banho associadas?
Dir-me-á que é um exagero, que estou a inventar.
Pois vá dizer isso à micro-empresa que teve problemas muito sérios em circunstâncias muito próximas das descritas.
Lembra-se do tempo em que a ASAE e os responsáveis políticos se desculpavam com os regulamentos comunitários e se esqueciam de transcrever (os políticos) e de tornar evidente (a ASAE) as possibilidades dos regulamentos comunitários acolherem as necessidades dos pequenos produtores locais?
Volto a dizer, é isto que está em causa, a possibilidade de perceber que o regulamento que citou não qualifica como resíduo uma refeição que sobra (ou um sub-produto do catering) mas que simplesmente determina que aquilo que for considerado sub-produto é adequadamente tratado.
E que o papel do Estado aqui é valorizar a possibilidade de tornar socialmente úteis os bens que efectivamente existem, em vez de descansar numa classificação maximalista de lixo, que tem custos ambientais e sociais brutais.
Como digo, nada disto explica por que razão eu não posso ter um caldeiro de boa banha artesanal no meu restaurante mas posso ter um caldeiro de uma banha industrial rasca.
henrique pereira dos santos

Henrique Pereira dos Santos disse...

Pois, mas como eu sou da conservação, sei que há muitos bandos que não estão em aviários, e portanto, embora a interpretação lógica era a de que os bandos de que falava eram os da produção, poderia perfeitamente admitir-se que estaria a falar dos bandos selvagens (que como sabe eram monitorizados no pico da vigilância da gripe das aves).
Eu vi no site da EFSA esses estudos, que são feitos em parceria com a indústria, mas omitem, muitas vezes, os efeitos ambientais das medidas (já agora, onde estão os estudos que suportam a proibição dos panos de cozinha e substituição por coisas descartáveis. Pergunto sem ironia, gostaria mesmo de saber o que se sabe sobre o assunto).
Quanto aos preços das cantinas, o que me foi referido foram os custos de parar uma linha de montagem por estar tudo com uma diarreia. Esse era o verdadeiro custo (na realidade o risco do custo) que determinava a opção pelos ovos em pó.
henrique pereira dos santos

Lowlander disse...

"Lembra-se do tempo em que a ASAE e os responsáveis políticos se desculpavam com os regulamentos comunitários e se esqueciam de transcrever (os políticos) e de tornar evidente (a ASAE) as possibilidades dos regulamentos comunitários acolherem as necessidades dos pequenos produtores locais?"

Lembro. Mas isso nao e um problema da lei. E um problema da entidade fiscalizadora que nao sabe ler e das associacoes industriais que aparentemente tambem nao sabem zelar pelos interesses dos seus associados.
Se a sua critica e apenas nesse ambito, estamos perfeitamente de acordo. A lei esta feita para ser flexivel na sua aplicacao e dar opcoes ao agente economico. Repito nao e prescritiva.

"Volto a dizer, é isto que está em causa, a possibilidade de perceber que o regulamento que citou não qualifica como resíduo uma refeição que sobra (ou um sub-produto do catering) mas que simplesmente determina que aquilo que for considerado sub-produto é adequadamente tratado."

Mas mais uma vez isso nada tem a ver com legislacao "paranoica" isso e a deficiente compreensao da malta ai no rectangulo do que a legislacao diz. Se quer criticar a ignorancia das autoridades por ai que nem sabem ler convenientemente um manual de instrucoes estou consigo.
Mas isso nao esta de forma alguma patente na sua serie de posts.

Lowlander disse...

"Quanto aos preços das cantinas, o que me foi referido foram os custos de parar uma linha de montagem por estar tudo com uma diarreia."

Opcao do agente economico. Decisao comercial. Mesmo que seja verdade, porque ovos em po sao definitivamente a mais barata opcao de por ovos numa dieta.
O que e que a legislacao tem a ver com isso???

Continuando a admitir que o que lhe disseram e verdade:
Resta perguntar porque diabo de motivo a comida da cantina causa assim tantas diarreias nao e? Tera sido feitico? Mau-olhado? Ou deficientes condicoes de higiene no acondicionamento e confeccao de ovos frescos? Ou quem sabe? Ovos de bandos infectados...
Ja viu? Porque nao brigamos uns quantos tipos a vacinar os passaros porque seria "prescrever formas de producao" e como nao podemos tambem "prescrever" a outros como lidar com o risco elevado de andarem a manusear ovos contaminados acabamos todos a perder comendo ovos em po. Custo ambiental diz voce, concordo, o custo do Estado se demitir das suas funcoes "prescritivas".

Lowlander disse...

"que como sabe eram monitorizados no pico da vigilância da gripe das aves"

Ainda sao, pelo menos aqui. Mas a vigilancia epidemiolgica ja e tao fraca que e um caso classico de "para ingles ver".

Henrique Pereira dos Santos disse...

Mo primeiro caso era mesmo um problema da lei nacional, não era do regulamento comunitário, mas era da lei nacional.
Os posts são contra a paranóia higienista, que é o que legitima esta actuação quer dos legisladores, quer dos aplicadores da lei.
Repare, o facto de eu preferir uma legislação assente em resultados (pelos vistos em 2006 foi a opção tomada, e bem) não implica que eu seja contra todo o tipo de prescrições, como o exemplo que tem vindo a dar da vacinação das aves de criação. Já dei uma série de outros exemplos absurdos (não falei da colher de pau porque com o bruáá criado a entidade fiscalizadora, que efectivamente exigia outros materiais, acabou por esclarecer que podia ser de pau, mas tinha era de ser muito bem tratada e portanto, parta não correr riscos, era melhor não ser de pau).
Volto a dizer, é uma questão de análise de custo benefício (já sei que me vai dizer que essas análises foram feitas e eu vou repetir que as questões de sustentabilidade e os interesses dos pequenos produtores artesanais são sempre subrepresentados nessas análises).
A cantina da fábrica nunca teve problemas de intoxicação alimentar, mas adoptava uma posição maximalista na matéria antes que acontecesse (num bom exemplo de que a paranóia higienista não é apenas da lei, basta ver a quantidade de pessoas que compram detergentes da loiça bactericidas).
A paranoia existe na sociedade, e reflecte-se quer na legislação quer na sua aplicação e interpretação.
Os posts discutem os efeitos disso, não discutem apenas a legislação.
henrique pereira dos santos

Lowlander disse...

"A paranoia existe na sociedade, e reflecte-se quer na legislação quer na sua aplicação e interpretação."

A mim parece-me que a paranoia e mas e sua. Paranoia sobre a paranoia.
O que existe e desinformacao, transversal a toda a sociedade. E voce e parte do problema com estes posts.

Anónimo disse...

Tendo vivido as últimas duas décadas em Bruxelas (no sentido próprio), aprendi há muito que Bruxelas (no sentido figurado) tem as costas largas. Até houve um taxista que me explicou uma vez que a mudança de cor dos táxis de Lisboa (feia mas identificável, para uma coisa que não é nem carne nem peixe nem arenque fumado) tinha sido uma imposição de Bruxelas. Fora os políticos (não só portugueses) que assacam a Bruxelas qualquer medida impopular, enquanto que todas as que agradam ao povo se devem obviamente ao seu sentido de Estado, empenho na causa pública e reconhecido peso na cena internacional.

Isto para dizer que um inspector da ASAE que se passeie pela Bélgica e por França (para só falar de dois países que conheço bem e que são regidos pela mesma legislação comunitária) deve achar que se encontra no Terceiro Mundo.

E que desde que me deparei com o meu primeiro pastel de bacalhau embrulhado em celofane à passagem da fronteira que me interrogo quem paga os custos "externalizados" desse zelo: das chávenas de plástico nos cafés que não têm cozinhas XPTO, das colheres de silicone a substituir as colheres de pau, do petróleo exaurido, dos milhares de pequenas indústrias artesanais fechadas ou atiradas para a ilegalidade.

Pacóvios, digo eu.

IsabelPS

IsabelPS