O Gonçalo Elias levanta questões razoáveis e sensatas sobre o preço da energia, a propósito do meu post anterior sobre a energia nuclear.
Mas as questões de preço parecem-me laterais ao problema essencial da energia nuclear que é posto de forma muito clara com o acidente no Japão: os imponderáveis existem.
A questão essencial pode ser posta nestes termos:
Quando foi Chernobil, eram reactores obsoletos, num país em transição e más prácticas. Quando foi Three Mile Islands, foi uma sequência de erros humanos que nunca se repeteriam até porque se tinham aprendido as lições. Agora foi num país que funciona bem, leva a segurança a sério e percebe de tecnologia e gestão.
Simplesmente aconteceu o imponderável.
É certo que pode uma barragem rebentar, podem ser vertidos acidentalmente milhares de litros de efluentes químicos letais, mas tudo isso, por grandes que sejam as consequências, são relativamente contidas no tempo e no espaço.
Ora com a radioactividade não é assim. Se no espaço ainda se pode dizer que é relativamente contido o impacto, já no tempo a coisa é bem mais complicada. Repare-se como os grandes acidentes químicos afectaram milhares de pessoas (e milhares de hectares também, por vezes) mas nada que se assemelhe à área de exclusão, por tempo indefinido, que resulta de Chernobil (aliás fantástica como santuário de conservação da natureza).
Em cerca de cinquenta anos são três os acidentes desta magnitude.
Vale a pena discutir o preço do KW quando do outro lado da balança está um risco de baixíssima probabilidade, é certo, mas com o nível de impacto que poderia ter tido este acidente no Japão?
Eu acho que não.
henrique pereira dos santos
PS evidentemente nem respondo ao argumento de que o risco já existe, portanto tanto faz o número de reactores em funcionamento porque embora em goste de discutir, mesmo ideias ou pontos de vista aparentemente absurdos, há um mínimo de racionalidade que deve estar presente na discussão
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42 comentários:
Lá por o Japão ser um país que leva a segurança a sério, não retira os anos que esta central já tem de funcionamento, o reactor com problemas acabou de ser construído em 1971 (a construção iniciou-se em 1966),
portanto não é propriamente um reactor recente!
Curiosamente estava previsto ser encerrada em 2011, mas foi lhe renovada a licença para operar mais 10 anos em fev de 2011.
Depois quanto à duração da radioactividade ou efeito desta no meio ambiente só para por em perspectiva, a radiação de Chernobil o seu efeito em termos de radiação foi muito inferior em relação ao efeito de uma bomba nuclear.
Além de que todos os técnicos que concebem centrais nucleares no Ocidente consideram o tipo de central usado pela antiga URSS demasiado perigosa para se pensar sequer implementar, por isso no Ocidente não existem desse tipo de reactores.
Se a radiação (que é muito pior no caso da bombas nucleares) fosse algo assim tão mas tão grave não teríamos com bem diz: "...mas nada que se assemelhe à área de exclusão, por tempo indefinido, que resulta de Chernobil (aliás fantástica como santuário de conservação da natureza)."
E eu acrescentaria assim como Hiroshima e Nagasaki um bom exemplo de recuperação urbana do pós-guerra.
Há que por as coisas em perspectiva, olhe morreram (infelizmente) mais pessoas no tsunami do que as que vão morrer devido ao problema de Central isso garanto eu.
Bem dito.
O teu argumento coincide exactamente com o meu e os imponderáveis podem ser piores do que o que aconteceu agora no Japão. Pode exemplo, o epicentro de um terramoto de grau 9 pode encontrar-se debaixo de uma central nuclear. A probabilidade é baixa mas a possibilidade existe e desta vez não faltou assim tanto.
Em todo o caso os entusiastas das centrais nucleares dizem que as centrais de nova geração são completamente diferentes, que o risco é quase nulo, que o problema dos residuos fica praticamente resolvido, etc.
Vamos ver. O debate não terminou
e talvez existam argumentos do outro lado que possam ser reapreciados mas concordo que enquanto perdurarem dúvidas sobre a magnitude dos impactes possíveis (não prováveis) das centrais nucleares, a questão do custo da energia é menor até porque existem alternativas, por muito que os entusiastas do nuclear o neguem.
Por outro lado, as contas sobre o custo da energia nuclear são difíceis de fazer pois o estudo desta tecnologia tem sido generosamente financiada com fundos públicos que não constam das contas sobre o preço da energia nuclear, nem se contabilizam as externalidades negativas dos resíduos e dos poucos mas impactantes acidenrtes que vão ocorrendo.
Pois e Spawm,
A central era velha, houve um terramoto e maremoto e afinal de contas ate vai morrer menos gente do que no evento (e aqui, por favor, corrija-me se estou a descrever mal o evento que levanta como termo de comparacao) de um ataque militar de natureza nuclear a populacoes civis cujo objectivo foi precisamente matar o maximo de gente possivel por forma a reforcar a ideia aos dirigentes do Japao de 1945 que se tratava de uma Guerra Total que levaria a total obliteracao do Japao na ausencia de uma capitulacao tambem ela Total dos seus lideres... mais uma vez, por favor, diga-me se o termo de comparacao e mesmo este.
HPS,
As questoes que o Goncalo Elias infelizmente sofrem da enfermidade de serem moldadas no ambito de uma certa ideologia economica que considera que tudo deve ser privatizado e que a posicao do Estado deve ser lateral e minima.
E um erro, especialmente na area da energia.
Um bem que pela sua natureza nao e passivel de ser mercadorizado convenientemente de acordo com as sacrossantas regras da concorrencia porque na pratica esta nunca ocorre. E um bem que tem sempre tendencia a criar monopolios naturais.
Assim sendo tem estado sempre sobre controlo estatal e assim deveria ficar, o exemplo americano por exemplo da desregulamentacao do mercado energetico foi bem elucidativo do que e que acontece.
Assim sendo, (repito-me bem sei) nao faz sentido falar em custos reais para o consumidor porque estes nao podem ser passados convenientemente.
O que podemos fazer e fazer calculos de reais custos de producao, o que e bem diferente. Isso requereria uma auditoria cabal das contas publicas dos Estados (caso bicudo em muitos sitios) ainda para mais porque alguns destes custos sao desorcamentados no dito sector privado atraves de PPP's...
No entanto, so porque e dificil nao significa de todo que nao se possa e muito menos nao se deva fazer.
O meu ponto e, pior que dificil, e um exercicio objectivamente impossivel quando privatizamos estas areas da economia porque na ausencia de concorrencia real, devido a natureza do bem transacionado, nao havera portanto um real preco dito "de mercado".
"más prácticas"
O que raio é uma «práctica»?! Não me diga que o Henrique é daqueles que por ser contra o AO de 1990 agora começou a meter «c» em tudo quanto é sítio, mesmo que eles não existam?!
Bom post. Vai ser engraçada a discussão nos próximos tempos.
Não, sou mesmo daqueles que dão erros de ortografia. E no caso deste erro, até com alguma frequência. Umas vezes dou por isso a tempo, outras não.
henrique pereira dos santos
Lowlander,
"As questoes que o Goncalo Elias infelizmente sofrem da enfermidade de serem moldadas no ambito de uma certa ideologia economica que considera que tudo deve ser privatizado e que a posicao do Estado deve ser lateral e minima."
Para que fique claro: eu não sou a favor da privatização de tudo e mais alguma coisa. Não me choca nada que certos bens e serviços considerados essenciais ou estratégicos (o que quer que isso signifique) fiquem nas mãos do Estado. Se há serviços que, ainda que dêem lucro, não se devem privatizar, então que não se privatizem, que fiquem nas mãos do Estado e que o Estado subsidie aquilo que entender e acumule os défices que quiser. Não tenho nada a obstar.
Contudo, considero que a partir do momento em que um dado serviço é aberto à concorrência e à iniciativa privada, o Estado deve tirar de lá as suas mãos (que é como quem diz, abster-se de interferir) e deixar a concorrência funcionar. Considero que a interferência do Estado é lesiva para a concorrência e para o bom funcionamento do mercado.
No caso da energia eléctrica, eu considero que uma vez aberto o mercado à concorrência, a produção e a comercialização não devem ser objecto de qualquer tipo de subsídios (excepto talvez numa fase muito inicial de lançamento e apenas durante um período de tempo previamente estabelecido). Só assim podemos saber se as várias tecnologias e formas de produção são realmente sustentáveis ou se são apenas folclore político. O que para mim não faz qualquer espécie de sentido é que se continue a subsidiar determinadas formas de produção de energia, mascarando desta forma a falta de sustentabilidade. Isto aplica-se ao nuclear, às eólicas, à solar e a todas as outras.
G. Elias
Lowlander, a comparação com o ataque nuclear foi apenas para ilustrar que um ataque militar que não tem preocupações nenhumas em conter a contaminação por radiação (antes pelo contrario) não tornou inabitável as duas cidades.
E Chernobyl é um mau exemplo de central nuclear por esta razão:
"...Changes on the atomic level occur over time periods measured in millionths of a second, and can escalate faster and faster as time passes. Changes on the atomic level can result in power oscillations occurring faster than the human mind can reasonably grasp and human technology can accurately monitor. One such rapid change on the atomic level is called "prompt criticality", when the increase in number of fissions every fleeting moment is raised so quickly that power level seems escalate in a virtual instant. To the human mind it can seem as if reactor power level increases from virtually nothing to many percent of full power in less than a second, and jump even more the next second, and so on. If power level jumps from less than 1% to 4% in one second and is not restrained, it can independently increase to 16% after two seconds, 64% after 3 seconds, 128% after 4 seconds, more than 500% after 5 seconds, over 2000% after 6 seconds, and a full 10,000% after just over seven seconds. Reactor power transients this extreme are highly unlikely for any reactor, but not impossible if-and-only-if the reactor is a very special kind and the conditions surrounding reactor operations are of a very unstable nature. The best way to avoid the possibility of a prompt supercritical condition is to not build that "very special kind" of reactor! Never! Ever! But, the USSR built that "special" kind of reactor, nonetheless."
Portanto comparar um central nuclear (do tipo das que são usadas no ocidente excepto na Finlândia) e a central de Chernobyl é como comparar uma panela de pressão com uma válvula de segurança e outra panela de pressão sem válvula de segurança só para obter maior rendimento, ou seja nesta última apenas temos dois dispositivos de segurança apagar a chama (se não derreter o comando do fogão) e regar a panela com água. Agora eu é que não me chegava perto desta segunda panela para lhe deitar água em cima ao contrário da primeira, pois esta ultima pode-me explodir na cara a qualquer instante sem aviso!
Acresce ainda que na primeira panela (centrais ocidentais) temos também uma panela exterior enquanto que na segunda panela (chernobyl) não temos essa segunda panela e como agravante os ganchos que prendem a tampa em vez de serem grandes e sólidos são apenas uns ferrinhos tipo clips. Esta ultima descrição não é meramente caricatural, na verdade o edifício de contenção do reactor de chernobyl apenas tinha uma tampa superior em betão armado amovível sem selagem e sem dispositivos de fixação, estava apenas no lugar devido ao seu peso próprio.
Portanto falar de Chernobyl é falar de um sistema reactor que era reflexo de um sistema politico e ideológico que o produziu (resultados antes de outras considerações e problemas)!
Esclarecedora entrevista:
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Habra/poner/requisitos/adicionales/nucleares/elpepiint/20110315elpepiint_4/Tes
“P. Los ecologistas critican desde hace años este tipo de centrales por su escasa resistencia ante un suceso de este tipo.
R. Esto no es un accidente nuclear generado por un mal diseño o por una mala gestión, sino por un terremoto que tira la red eléctrica y un tsunami que daña la refrigeración de emergencia. Aun así, en principio, no se ha dañado el edificio de contención y no hay por qué pensar que está mal diseñada.”
Reparem que não se responde à pergunta essencial. A questão não é se a central está bem construída (dá-se de barato que está). A questão é se estando bem construída consegue-se assegurar que não existe risco para a saúde humana quando ocorrem situações imprevistas. A resposta fala por si.
Mais adiante diz-se que haverá que extrair lições mas o problema é que estas lições apenas reflectem a experiência do passado, não a do futuro. Portanto, serão sempre lições de validade limitada.
Ah bom Spawm! Muito obrigado pelo esclarecimento! Eu pensava que os termos de comparacao eram meramente estupidos.
No entanto substimei-o, na realidade sao absurdamente mentecaptos. Ignorancia arrogante.
A tipo de contaminacao radiologica gerada por um acidente num reactor de fissao nuclear e muito diferente do tipo de contaminacao gerada por uma arma de fissao nuclear.
No primeiro caso voce tem um evento liberta isotopos radioactivos gerados por um processo de fissao nuclear lento miriade de isotopos radioactivos ao passo que no outro e um evento extremamente rapido em todos os sentidos.
A consequencia desta fundamental diferenca e que a contaminacao resultante de uma arma sao isotopos extrememente volateis (leves e nao agregados em particulas solidas) e com uma meia-vida assim sendo a contaminacao fica preferencialmente na atmosfera em vez do solo imediatamente circundante. Tem tambem uma persistencia menor no ambiente.
No caso de um acidente nuclear num reactor voce tem elementos pouco volateis e com muito maior meia-vida pelo que a contaminacao fica preferencialmente mais no solo circundante (dependedo das condicoes metereologicas locais) e a contaminacao persiste por muito maior tempo.
A somar a isso ha que realcar que as bombas usadas em 1945 foram detonadas nao no solo mas no ar por forma a criar uma onda de choque mais eficientemente destrutiva o que aumenta ainda mais a volatilidade dos isotopos radioactivos formados.
A somar ainda a isso as bombas de 1945 eram engenhos relativamente pouco eficientes resultado de uma tecnologia incipiente.
Chernobyll libertou ao longo de dos varios e longos dias do desastre elementos radioactivos em quantidades 300 a 400 vezes superiores ao que essas bombas libertaram.
E essencialmente por isso que Hiroshima voltou a ser reconstruida enquanto que a Chernobyl e a area circundante sao agora um "santuario de conservacao" como o HPS gosta dizer.
Assim sendo, tracar comparacoes entre estes eventos e uma inanidade de proporcoes biblicas!
Ja agora, a sua panela de pressao com valvula de escape (a serio? metaforas sobre gravissimos acidentes nucleares envolvendo implementos de cozinha? largue o vinho...), rachou ontem e esta portanto agora a verter.
Onde e que voce disse mesmo que se quer chegar perto para por agua?
Sera que devo agora concluir que o reactor nr 2 perdeu integridade fisica porque tambem e reflexo da ideologia politica Russa?
Sinceramente Spawm, faca a si proprio o favor de se calar.
Caro Goncalo:
Ficou claro.
O problema e que voce falha o meu ponto base:
Devido a natureza do bem energia, este nao e passivel de ser transacionado nas condicoes que os economistas falam "de mercado". Alias por isso e que os paises que tem tentado privatizar o sector nunca conseguem retirar o Estado do sector e quando se atrevem a retirar um pouco mais sai desastre economico e social.
Como eu dizia. A natureza do bem impossibilita a sua privatizacao real. E na ausencia de uma provatizacao real voce nunca podera calcular os reais "custos para o consumidor" como voce lhe chama.
A unica forma de dar a volta a este problema fica impossibilita por um ambiente politico completamente envenenado por decadas de doutrina economica neo-liberal. E essa forma seria, completamente ao contrario do que se faz agora, trazer o sector energia firmemente para a esfera de actuacao dos Estados e depois, atraves dos instrumentos democraticos a nossa disposicao nas sociedades avancadas fazer auditorias aos custos de producao.
E, correndo o risco de o provocar mais do que talvez deseje acrescento:
este seu comentario de resposta mais uma vez revela que o seu raciocinio esta moldado, balizado, por assim dizer, na ideologia economica neo-liberal, apesar da sua declaracao inicial.
Porque e que uma vez privatizado e com claras provas de que o exercicio esta a ser mal sucedido o Estado deve mesmo assim se retirar ainda mais do sector?
Caro Miguel,
Talvez lhe interesse este artigo que li ontem no OilDrum
http://www.theoildrum.com/node/7638
Pessoalmente achei todo o artigo altamente interessante e formativo. Mas realco a seguinte passagem:
"Company documents show that Tokyo Electric tested the Fukushima plant to withstand a maximum seismic jolt lower than Friday's 8.9 earthquake. Tepco's last safety test of nuclear power plant Number 1—one that is currently in danger of meltdown—was done at a seismic magnitude the company considered the highest possible, but in fact turned out to be lower than Friday's quake. The information comes from the company's "Fukushima No. 1 and No. 2 Updated Safety Measures" documents written in Japanese in 2010 and 2009.
The documents were reviewed by Dow Jones. The company said in the documents that 7.9 was the highest magnitude for which they tested the safety for their No. 1 and No. 2 nuclear power plants in Fukushima. Simultaneous seismic activity along the three tectonic plates in the sea east of the plants—the epicenter of Friday's quake—wouldn't surpass 7.9, according to the company's presentation. The company based its models partly on previous seismic activity in the area, including a 7.0 earthquake in May 1938 and two simultaneous earthquakes of 7.3 and 7.5 on November 5 of the same year."
O que se da de barato, afinal acaba saindo caro.
É absolutamente vergonhoso, sórdido e revoltante, o aproveitamento que se está a fazer em torno da catástrofe ocorrida no Japão, para procurar argumentos, que mais do que denegrir a imagem da energia nuclear, visam promover as energias renováveis, a qualquer preço e sem qualquer critério.
Repare-se apenas nisto: até agora, entre mortos e desaparecidos, o número de vítimas em consequência do maremoto ultrapassa – de acordo com as estimativas mais recentes, mas que ainda são apenas isso – 10.000 pessoas. Até este momento, e sublinhe-se bem isso, até este momento (!) o número de vítimas em consequência dos vários acidentes nas centrais nucleares no Japão é 0 (zero). Adicionalmente o número de desalojados por causa do maremoto, é maior do que o número de deslocados por causa destas centrais nucleares. Não obstante pouco se fala sobre os mortos e desaparecidos, e havia muito que falar em termos de ordenamento do território, assunto que também interessa aos portugueses, mas o que se refere sobre as centrais nucleares é um meltdown semântico…
Em Chernobyl o número de vítimas, que indiscutivelmente estão ligadas ao acidente, foi inferior a 100. E em Three Mile Islands foi 0 (zero).
Para um blog com pretensões de divulgação cientifica é útil (embora possa não ser conveniente) não perder a perspectiva e a verdadeira dimensão dos factos. Porque como diz o ditado: «contra factos não há argumentos».
Com o decorrer dos dias teremos todos oportunidade de assistir a verdadeira dimensão da catástrofe, e aferir as parcelas que concorrem para a contabilidade das vítimas fatais. Até lá, e muito depois disso, estarei solidário com o povo japonês, que tanto tem contribuído para o desenvolvimento da Humanidade, e que neste dias se tem revelado um verdadeiro exemplo comportamental face à adversidade da natureza.
Obrigado pelo espaço.
"Em Chernobyl o número de vítimas, que indiscutivelmente estão ligadas ao acidente, foi inferior a 100."
Ah, então os milhares (entre 2 e 4) de desgraçados que morreram a tentaram construir o sarcófago em redor no reactor de Chernobyl não estão "indiscutivelmente estão ligadas ao acidente".
Devem estar ligados à indústria da construção suponho.
E em 3 Mile Island morreu pelo menos uma pessoa directamente.
Bem não tenho por norma habito de responder a pessoas mal educadas e pedantes mas vou abrir uma excepção para se se quiser educar e aprender alguma coisa Lowlander.
http://www.hiroshimasyndrome.com/chernobyl.html
E caso ache que este site pode ser tendencioso pode consultar ainda
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster
e aqui uma descrição detalhada do tipo de reactor de Chernobyl.
http://en.wikipedia.org/wiki/RBMK
e para finalizar sobre o que se passa no Japão ainda pode ver aqui:
http://www.hiroshimasyndrome.com/preliminary-report-march-12-2011.html
e só para completar as resposta anterior sobre a comparação entre bombas nucleares e explosões de reactores nucleares:
http://www.hiroshimasyndrome.com/confusion-about-fallout.html
O spawn parece aqueles gajos do PNR quando fala sobre o Hitler e o regime Nazi.
O estilo é exactamente o mesmo, só muda o tema.
Spawm,
Se a classificacao de "mal educado" e "pendante" e o preco necessario para parar o chorrilho de disparates que ate agora debitou pago-o com muito gosto (e alivio).
Entretanto mais uns "updates" para voce ir digerindo:
1 - O Governo Japones confirmou esta noite que mais uma das suas "panelas de pressao com valvula de seguranca" rachou e esta agora a verter. Sao agora duas.
2 - Uma das piscinas de refrigeracao onde estao alojados os residuos radioactivos do reactor nr. 4 (desligado a hora do acidente) perdeu agua suficiente para gerar um incendio no edificio deste reactor. Piscinas de refrigeracao dos reactores 5 e 6 estao alegadamente tambem a sobre-aquecer.
3 - Os servicos diplomaticos franceses emitiram um alerta para todos os cidadaos franceses para abandonarem o Japao ou se impossivel fugirem para areas do Japao o mais afastadas possivel da central nuclear. Eles la devem saber alguma coisa ja que sao o segundo pais do mundo com maior potencia electrica instalada de origem nuclear.
Quando o comissário da Energia da UE anuncia o apocalipse:
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/16/internacional/1300289455.html
e um ex ministro francês e fervorroso adepto do nuclear diz:
"nuclear não deve ser construido em zonas sísmicas" (posso enviar o texto)
claro que as questões de segurança passam a ter total primazia.
O resto é...
António Eloy
A meu ver, "a questão essencial sobre o nuclear" não é se ele é muito ou pouco perigoso, é, sim, se ele é economicamente viável e rentável, nomeadamente no longo prazo, dada a projetada e já bem percetível escassez de urânio no mercado mundial.
Atualmente 25% do urânio utilizado em centrais nucleares não provem da mineração, mas sim da reciclagem de bombas nucleares e da reciclagem de urânio em fins civis. Está previsto que essa reciclagem acabe no prazo de 5 a 10 anos.
Quanto à mineração, ela mantem-se basicamente estável. Com exceção do Cazaquistão, nenhum outro país tem conseguido aumentar a sua mineração de urânio.
E, nos últimos anos, o preço do urânio no mercado mundial tem subido acentuadamente.
Ou seja, as perspetivas são que, daqui a 5 a 10 anos - precisamente o tempo que uma central nuclear demora a ficar pronta... - comece a faltar seriamente "combustível" para todas as centrais nucleares existenes - quanto mais para centrais novas...
Até o George Monbiot parece ir na falácia dos argumentos pró-nuclear.
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2011/mar/16/japan-nuclear-crisis-atomic-energy
Concordo com o Henrique na sua análise desta questão. E com o Luís Lavoura. E com a preocupação do António Eloy na lista Ambio. Ou seja, de uma vez só concordo com 3 pessoas que me conseguiram tirar do sério inúmeras vezes no passado, por isso os argumentos são de peso e não fissáveis.
Não há, a meu ver, argumentos válidos para o nuclear que sobrevivam a uma análise isenta de prós e contras.
Ora aí está um bom tema para o programa de televisão com o mesmo nome (sugestão acabada de fazer via mail) ou para um debate na Loja de História Natural. Interessados? Sugestão de data?
Caro MBA,
O epicentro de um sismo de magnitude 9 pode ficar debaixo de uma central nuclear? Claro que pode, até de um sismo de magnitude 21… Como é que faz um projecto de engenharia? Primeiro fixa os dados, incluindo a probabilidade de um determinado tipo de acontecimento ocorrer e cruza isso com as consequências. É isto que se chama risco. Só depois é que faz o projecto: escolhe os materiais, dimensiona os componentes, …
Admitamos como pressuposto básico que todas as vidas humanas têm o mesmo valor, ou seja: que 10 vidas valem dez vezes mais que uma só, 1000, mil vezes mais que uma só, e por aí adiante… Para efeitos de risco um acontecimento com a probabilidade de 1E-13 que produza 1E5 mortos é menos grave do que um com uma probabilidade de 1E-2 que possa provocar uma fatalidade. Pode acrescentar outros considerandos, mas a estrutura básica do raciocínio é esta.
Agora uma coisa lhe garanto: se o projecto de um avião se baseasse apenas na probabilidade de um acidente, a implementação de soluções para reduzir essa probabilidade de tal forma que conduzisse a um nível de risco igual ao das centrais nucleares, implicaria que o avião nem levantasse voo. Podia dar um exemplo semelhante utilizando carros, ou motas, ou bicicletas ou escadotes…
E então: vai continuar a andar de avião?
Já agora sobre os custos não serem o problema mais importante na produção de electricidade. São de facto o problema mais importante nisso, como em tudo o resto! Num mundo ideal todos teríamos uma vivenda com piscina à beira do mar, andávamos de Mercedes, e não teríamos de trabalhar… Pois é, mas isto não é um mundo ideal, alguns de nós até têm de fazer aquilo que não gostam para ganhar a vida, e no Portugal de hoje, até já há quem nem consiga emprego, nem para fazer o que detesta…
Obrigado pela atenção.
José
Os riscos para a vida da energia nuclear, como de tudo na vida (que está em permanente risco até à derrota final, a morte), devem avaliar-se não na base de hipóteses especulativas, mas na base dos factos verosímeis e da experiência.
Caso contrário, deveríamos defender, por exemplo, a vida em subterrãneos, dado o risco de um asteróide como o que eliminou os dinossauros cair a qualquer momento. E nunca deveríamos deixar uma criança sair à rua. Nem andar de avião, e muito menos de carro. O que, obviamente, não nos impediria de sermos finalmente mortos pelas diversas ameaças, como acontecerá a todos e sempre aconteceu.
Ora é claro que o nuclear comporta riscos. Mas o nuclear que comporta riscos é essencialmente o militar. O risco de uma futura guerra nuclear com a China, por exemplo, ou mais proximamente com o Irão, isso são riscos temíveis, como a História ensina: sempre que se fizeram armas, elas acabaram por ser usadas! E as milhares de ogivas existentes não estão aí para outra coisa senão matar-nos!
Quanto ao nuclear civil, os riscos de acidentes são contrariados pela capacidade humana de os evitar ou, quando ocorrem, de os remediar. E isso também deve ser contabilizado na avaliação dos riscos. Tal como, por exemplo, o risco de queda dum avião deve incluir a consideração da capacidade dos pilotos lidarem com as avarias em voo.
Vem isto a propósito de Three Miles Island e, provavelmente (ainda é cedo), de Fukushima. Houve avarias perigosas. Mas não houve NENHUMA vítima. Portanto a avaliação do risco que daí se pode OBJECTIVAMENTE retirar é qual? Sim, podia ter acontecido grande catástrofe SE os operadores das centrais não tivessem sabido actuar, SE as centrais não tivessem sistemas de socorro e emergência, SE.... Mas os operadores das centrais fazem parte do sistema das centrais, portanto não se pode avaliar o risco desses sistemas ignorando essa intervenção humana.
Chernobyl é diferente. Chernobyl, para ser absolutamente claro, foi o resultado do desprezo pelas pessoas e, ia a dizer a "ganância do lucro" mas corrijo para a "ganância socialista", não ter previsto um contentor blindado para o reactor, ao contrário de todas as centrais do mundo capitalista.
Aliás, Chernobyl não foi o único desastre nuclear soviético; durante a guerra fria a URSS perdeu 6 submarinos nucleares e um deles por avaria no reactor, o K-27.
Naturalmente, quem recorda com saudade o GAC Vozes na Luta poderá argumentar que isso foi fruto do revisionismo soviético, mas nesse caso terei de notar que o rebentamento da cascata de barragens de Banqiao na China, em 1975, e que matou 170 mil pessoas (aí está um facto empírico que permite uma valiação de risco objectiva), ocorreu como fruto da construção das mesmas ter sido feita durante a Revolução Cultural...
Cumprimentos!
Caro José,
O seu raciocínio é ao lado da questão essencial.
Porque a questão essencial não é a da probabilidade, mas a da dimensão do impacto no caso de ocorrência de um acontecimento de baixíssima probabilidade.
E o que o acidente de fukushima torna claro para o público é que é possível a ocorrência de uma série de improbabilidades estatísticas.
Repare, a probabilidade de eu entrar num casino e ganhar um jackpot é ínfima. Mas todos os dias saem jackpots em casinos no mundo.
Esta aparente contradição explica-se facilmente: há tanta gente a tentar que mesmo as probabilidades mais baixas acontecem.
Quanto maior for o número de centrais nucleares mais probabilidades de ocorrência de eventos probabilisticamente marginais existem.
Ainda assim o risco de eu morrer a andar de carro é muito maior que a de morrer por viver ao lado de uma central nuclear, dir-me-á.
Claro, sem a menor dúvida que isso é verdade.
Mas se eu tiver um desastre de carro, morro eu e eventualmente meia dúzia de envolvidos no acidente (digamos sessenta se eu for condutor de autocarros). Se a central tiver um problema sério, há muito, muito mais gente afectada (e afectação não é apenas morte, uma falácia que os defensores do nuclear todos os dias martelam aos ouvidos dos outros).
Acresce que se eu quiser reduzir o meu risco de ter um acidente (sem nunca o eliminar, claro), posso fazê-lo, reduzindo o número de quilómetros que percorro de carro e sobretudo adoptando uma condução defensiva. Ou seja, grande parte do risco está relacionado com as minhas opções pessoais. Ao contrário do risco nuclear.
Sendo o risco muito baixo mas a magnitude do impacto muito grande, a questão, que não é técnica mas política, é a de saber se vale a pena correr esse risco, ou se as pessoas estão dispostas a pagar alternativas.
Por muito que vos custe, o facto é que as pessoas preferem pagar um pouco mais por alternativas (na realidade não é verdade que paguem mais, dada a evidente subsidiação da energia nuclear, incluindo a externalização dos custos associados a acidentes como os de fukushima).
É que as decisões de risco não são uma função matemática como o descrito, são decisões políticas de cidadãos comuns que decidem em função da sua percepção do risco.
Irracionalmente? Talvez, é uma mera opinião como outra qualquer.
O facto é que nunca ouvi os defensores do nuclear defender a democratização das decisões sobre o nuclear e a total abertura de informação associada às suas opções em detrimento da argumentação tecnocrática do seu comentário que parte do pressuposto de que os outros, sendo ignorantes, não podem tomar decisões racionais sobre a sua própria vida.
henrique pereira dos santos
Caro HPS,
Entendo o que está a dizer mas o problema essencial – como se lhe referiu – é de facto este: na hora de fazer um projecto tem de assumir pressupostos, e só depois é que projecta.
Não referi que não há problemas éticos! Existem, mas se não lhes responder não faz nada, e fica com problemas éticos ainda de maior dimensão por resolver. Note que o «pressuposto de que os outros, sendo ignorantes, não podem tomar decisões racionais sobre a sua própria vida» é o pressuposto subjacente às regras da construção civil que estão em vigor: não se espera que as pessoas sejam especialistas em comportamento estrutural para comprarem uma casa.
Repare nisto: porque motivo as regras de construção civil duma central nuclear hão-de ser mais exigentes que as regras de construção dos prédios de uma cidade com 2 milhões de habitantes que já foi sujeita, de facto, a um sismo e um tsunami (pe Lisboa)? Qual é a racionalidade de exigir medidas excepcionais para evitar um acidente cujas consequências são – com uma central nuclear por exemplo – 1.000 mortos, e não ter exigências mais severas para um cujas consequências podem ser 100.000 mortos? Só encontro uma explicação para tal coisa: aceita os «actos de Deus» e não aceita os «actos dos Homens». Lamento, mas se for isso digo-lhe que a minha religiosidade não chega a tanto.
Mas há realmente conclusões extremamente importantes a tirar sobre ordenamento do território na orla costeira do Japão. E pior ainda: sobre o ordenamento do território na orla costeira de Portugal!!!. Mas infelizmente ainda não vi – desculpe-me a expressão mas é para não empregar calão! - «a rapaziada política» cá do burgo, que se desdobra a fazer comentários sobre Fukushima sem saber sequer o que é o modelo básico, a referir que temos de repensar e corrigir - a correr!!!!! - o caos urbanístico no nosso litoral.
E neste último ponto, pelo que tem escrito, julgo que desta vez estamos em completa sintonia.
Obrigado pelo espaço e pela atenção,
José
Ao anónimo que refere pelo menos uma morte em TMI e milhares em Chernobyl.
Vivemos num mundo, e num país, em que as pessoas têm liberdade para escrever qualquer coisa, seja séria ou uma inanidade.
Por exemplo: o Sr. Presidente do Irão afirma que não houve holocausto. Outros que o Homem não foi à Lua, e por aí fora... E então?
Caros,
A discussão acerca da energia nuclear tem-se concentrado em posições a favor ou contra, quer dizer, se a energia nuclear é "boa" ou "ma". mas não é essa a questão, não de pode avalair opções sem ter em consideração as alternativas, uma vez que a necessidade de energia não depende dessa escolha mas sim a escolha das necessidades!
Portanto, a discussão deve concentrar se na questão se a nuclear é melhor ou pior que as alternativas existentes. A decisão de abdicar da energia nuclear tem como consequência direta o aumento de produção de energia por fontes diferentes (é de propósito que não uso a palavra "alternativas", que está politicamente contaminada).
Já fui radicalmente contra o nuclear, manifestações nos anos 80 com bloqueios das mini-centrais na Holanda, discussões públicas e tudo. Eram tempos deliciosos de convicções inabaláveis, que são de facto muito confortáveis.
Mas hoje tenho muitas dificuldades em responder à simples pergunta: o que mata mais a longo prazo, uma central nuclear ou uma central a carvão? Sinceramente, não sei, mas receio que seja a segunda. E por isso mesmo apoio as iniciativas de promoção de energia como eólica e solar, mesmo conhecendo por perto os esquemas, negócios e politiquices associadas a ela. Para mim, isto são doenças infantis da energia do futuro.
Henk Feith
Henk, A dicotomia hoje não é entre o carvão e o nuclear. É entre o nucler e o mix de energias renováveis.
Caro anónimo José,
"O epicentro de um sismo de magnitude 9 pode ficar debaixo de uma central nuclear? Claro que pode, até de um sismo de magnitude 21… "
Um terramoto na escala de 12.33 foi o que antecedeu a extinção dos dinossauros e que resultou a colisão com um asteroide que terá criado a baía de Yucatão, há cerca de 50 milhões de anos. Naturalmente não estamos a falar de eventos que ocorrem cada 50-100 milhões de anos, ou mais, e que dizimariam a humanidade com ou sem centrais nucleares. Estamos a falar de eventos que ocorrem durante o registo histórico. O terramoto de Lisboa, em 1755, foi de 9 na escala de Richter e este do Japão teve a mesma magnitude mas a distância do epicentro afeta a capacidade destrutiva dos mesmos e não é inverosímil que um terramoto com maior impacte direto ocorra numa central nuclear do Japão dada a proliferação das mesmas e a elevada sismicidade da região.
"Como é que faz um projecto de engenharia? Primeiro fixa os dados, incluindo a probabilidade de um determinado tipo de acontecimento ocorrer e cruza isso com as consequências. É isto que se chama risco. Só depois é que faz o projecto: escolhe os materiais, dimensiona os componentes, …"
Impossível, estatisticamente, determinar a probabilidade de um desastre nuclear ocorrer. O único que se pode dizer é que o recurso a uma tecnologia moderna e uma adequada gestão das centrais reduz a probabilidade de determinados tipo de acidentes ocorrerem. Isso é verdade mas isso não permite fazer um cálculo de probabilidade no sentido estatístico. Logo os fundamentos do cálculo da obra estão viciados à partida.
"Admitamos como pressuposto básico que todas as vidas humanas têm o mesmo valor, ou seja: que 10 vidas valem dez vezes mais que uma só, 1000, mil vezes mais que uma só, e por aí adiante… Para efeitos de risco um acontecimento com a probabilidade de 1E-13 que produza 1E5 mortos é menos grave do que um com uma probabilidade de 1E-2 que possa provocar uma fatalidade."
Sim mas a magnitude do impacte de um acidente nuclear é variável e depende da quantidade de radiação libertada, a forma como essa radiação é libertada, a proximidade de núcleos populacionais, etc. "Ceteribus paribus" um acidente num país pequeno, com elevada densidade populacional, é mais gravoso que um acidente num país grande com baixa densidade populacional. Por exemplo, um acidente com as proporções de Chernobyl, que lançou 400 vezes mais radiação para a atmosfera que a bomba atómica de Hiroshima, num país como Portugal teria tido efeitos catastróficos. Dir-me-há que com a tecnologia actual Chernobyl é pouco provável. Sim mas com Fukushima não andámos longe e Portugal está próximo de uma falha tectónica que já produziu um terramoto de grau 9. Sim, é pouco provável mas é não impossível. Havendo alternativas porque haverão os cidadãos aceitar este risco?
(continua)
"Agora uma coisa lhe garanto: se o projecto de um avião se baseasse apenas na probabilidade de um acidente, a implementação de soluções para reduzir essa probabilidade de tal forma que conduzisse a um nível de risco igual ao das centrais nucleares, implicaria que o avião nem levantasse voo. Podia dar um exemplo semelhante utilizando carros, ou motas, ou bicicletas ou escadotes…"
Mau exemplo. O acidente num avião
tem um impacte contido no espaço e no tempo e afecta, primordialmente, quem aceita correr esse risco. "Já agora sobre os custos não serem o problema mais importante na produção de electricidade. São de facto o problema mais importante nisso, como em tudo o resto! Num mundo ideal todos teríamos uma vivenda com piscina à beira do mar, andávamos de Mercedes, e não teríamos de trabalhar… Pois é, mas isto não é um mundo ideal, alguns de nós até têm de fazer aquilo que não gostam para ganhar a vida, e no Portugal de hoje, até já há quem nem consiga emprego, nem para fazer o que detesta…"
Que pagou e continua a pagar a investigação no nuclear? Quem assume o risco e paga os estragos dos acidentes nucleares? Há anos que peço as contas completas sobre o custo do nuclear sem sucesso.
"O seu raciocínio é ao lado da questão essencial.
Porque a questão essencial não é a da probabilidade, mas a da dimensão do impacto no caso de ocorrência de um acontecimento de baixíssima probabilidade."
Caro Henrique,
Mais uma vez verifico ser muito difícil dialogar consigo. Diz que raciocino "ao lado" da "dimensão do impacto", quando precisamente citei como exemplo a queda de um asteróide gigante ou a hipótese de guerra nuclear. Coisas talvez de baixa probabilidade, mas impacto devastador, que não nos impedem de NÃO viver em subterrâneos ou de eleger Governos que mantêm arsenais nucleares (que, aliás, não se podem "desinventar").
Eu falo de alhos e o Henrique diz que falei de bugalhos, para depois responder aos bugalhos de que eu não falei...!
Como disse, assim é difícil...
Caro Pinto de Sá,
Os asteroides não caiem em função de decisões políticas e os asteroides gigantes, como refere, são previsíveis. Nada que ver, portanto, com a pertinência da discussão que estamos a ter.
Quanto a guerras, estamos de acordo. O problema é que a política de defesa não está nas agendas dos partidos ganhadores de eleições e a política energética sim.
Caro MBA,
Duas correcções e uma anotação:
1. não sabemos se foi um asteróide ou um meteoro a chocar com a Terra no KT;
2. há muitos paleontólogos, a começar pela Gertha Keller, que discordam que o desaparecimento dos dinossauros se deva a esse impacto, e baseia-se no estudo dos foramíneferos para o demonstrar.(Já agora recentemente li um livro muito interessante “What bugged the Dinosaurs?” do Poinar e Poinar, que aborda o tema na perspectiva da propagação das doenças – o que tendo em consideração a existência de insectos como o Meganeura - até é capaz de não ser descabido. Mas como a paleontologia para mim é só um hobbie, prefiro manter-me no campo da física e da matemática.).
3. a mutação celular é imprescindível para a evolução da vida, e as reacções físicas a ela associadas foram – provavelmente – também fundamentais para o aparecimento da química orgânica a partir da inorgânica, e embora o tema «Origens» também não seja a minha especialidade, posso garantir-lhe, como referiu o C. Sagan, que somos feitos de pó de estrelas, possivelmente de estrelas de segunda geração. É por isso que filosoficamente considero um contra-senso ser-se contra a energia nuclear.
Poderia continuar nesta base a comentar os seus comentários, palavra a palavra, linha a linha, que foi o que fez com os meus. Mas como já lhe referi noutra ocasião, suspeito que o MBA é o primeiro a não gostar desta maneira de esgrimir argumentos.
Mas há contudo uma coisa que tenho que lhe dizer: os métodos matemáticos usados para calcular probabilidades em engenharia são os mesmos que os climatologistas usam para estimar a temperatura do passado da Terra, e não me consta que para esse fim o MBA ponha a sua validade em causa, não obstante as mudanças que propõe por esse motivo, serem de muito maior amplitude que a continuação da utilização, e construção, de centrais nucleares.
O problema básico que referi em torno da observação que fez no seu primeiro comentário é este: a morte de um ser humano num acidente industrial tem um valor em si mesmo, que não tem nada a ver com a natureza industrial do acidente. E se tiver dúvidas pode confirmar junto da família do acidentado. Só lhe posso expressar um desejo: oxalá nunca tenha de o fazer.
Terminando com Fukushima. Embora ainda seja prematuro, é com elevada probabilidade que podemos considerar que o pior na central já passou, e que o número de mortos por radiação continuará a ser 0. À custa daquelas centrais o povo japonês é um dos povos com maior qualidade de vida, e esperança de vida, no mundo. A um ponto nunca antes alcançado pela Humanidade! A mesma Humanidade que em bloco tem beneficiado indirectamente daquelas centrais, e que alguns tão cinicamente ignoraram na última semana.
Obrigado pelo espaço e pela atenção,
José
Caro José,
Estamos de acordo quando diz: "na hora de fazer um projecto tem de assumir pressupostos, e só depois é que projecta."
No que não estamos de acordo é em considerar isso essencial.
Porque essencial é decidir por que razão devemos fazer este ou aquele projecto.
Claro que se eu estivesse convencido de que o povo japonês era dos mais desenvolvidos do mundo por causa das centrais nucleares concordaria consigo em discutir com mais cuidado a questão nuclear.
Só que não vejo uma única razão para admitir que as centrais nucleares são o que distingue os países desenvolvidos dos outros.
Se assim fosse a França seria a primeira potência económica mundial, e Austrália um país miserável.
henrique pereira dos santos
Caro HPS,
Não sou eu que digo que o Japão tem os melhores índices de qualidade de vida do mundo, e neste capítulo apenas me resta comentar que «contra factos não há argumentos», e referir que esses indicadores não são indicadores à engenheiro Sócrates L.da. Relativamente à capacidade económica francesa ela está indissociavelmente ligada à produção de electricidade a partir das centrais nucleares, que permitiram que o país fosse imune às flutuações do preço do petróleo, e aos choques petrolíferos. No fundo aquilo que o HPS advoga que é possível conseguir com as renováveis…
Mas esperava que pegasse no tema a partir do problema do ordenamento do território, onde normalmente até faz umas observações muito pertinentes.
Com a sua indulgência vou insistir para ver se «pega na deixa», em vez continuar a insistir no que não aconteceu, e provavelmente não irá acontecer – uma catástrofe nuclear.
Para finalizar acrescento apenas mais isto: para destruir os solos com as melhores aptidões agrícolas em Portugal, não foi preciso ter uma fuga radioactiva de Cesium-137 duma central nuclear. O impacte da construção civil, aprovada e acarinhada pelo bando de políticos mais incompetente do sistema solar e arredores (os nossos autarcas), a par da poluição dos cursos de água doce, sem que disso o país tenha tirado qualquer proveito económico digno de nota, perdurará nesses solos por muito mais do que os 30 anos da meia-vida desse isótopo; mesmo que se intentasse imediatamente um programa de recuperação… E é importante começarmos por corrigir os nossos contributos para o desequilíbrio ambiental, antes de fazermos de moralistas a comentar as opções dos outros.
Paz aos 20.000 seres humanos que pereceram com o terramoto e o maremoto.
Atenciosamente,
José
"Não sou eu que digo que o Japão tem os melhores índices de qualidade de vida do mundo, e neste capítulo apenas me resta comentar que «contra factos não há argumentos», "
Antes de dizer baboseiras dessas devia estudar um bocado sobre correlações e relações causais.
Vai encontrar muitas vezes a expressão «CORRELATION DOES NOT IMPLY CAUSATION»
Como o HPS lhe disse "Só que não vejo uma única razão para admitir que as centrais nucleares são o que distingue os países desenvolvidos dos outros.
Se assim fosse a França seria a primeira potência económica mundial, e Austrália um país miserável."
"3. a mutação celular é imprescindível para a evolução da vida, e as reacções físicas a ela associadas foram – provavelmente – também fundamentais para o aparecimento da química orgânica a partir da inorgânica, e embora o tema «Origens» também não seja a minha especialidade, posso garantir-lhe, como referiu o C. Sagan, que somos feitos de pó de estrelas, possivelmente de estrelas de segunda geração. É por isso que filosoficamente considero um contra-senso ser-se contra a energia nuclear."
Pois é, é pena é o Carl Sagan se ter referido a fenómenos de fusão nuclear (que é o que acontece nas estrelas) e não de fissão nuclear, não é?
Realmente não há limites para a falta de honestidade intelectual que os defensores da energia nuclear apresentam.
É verdade, MBA, os asteróides são hoje em dia previsíveis. Graças á tecnologia astronómica. Mas como poderia essa previsão ajudar-nos, se não tivéssemos meios de a usar para eliminar a ameaça, caso de verificasse? E, francamente, não vejo solução possível a não ser o uso dos mesmos ICBM e ogivas nucleares que foram concebidas para maus fins.
Por outro lado, que dizer da possível erupção do vulcão de Yellowstone?
O que eu quero significar com estas questões é que a vida é inerentemente arriscada, e não há como evitar os riscos, apenas há que os gerir da melhor maneira.
De resto, de um ponto de vista individual - e talvez mesmo colectivo - é só uma questão de tempo até que a soma de todos os pequenos riscos (e por vezes grandes) redunde em catástrofe: a morte, a que ninguém escapa.
Caro anónimo,
A sua linguagem e argumentação assemelha-se aos comentários escritos nas paredes de um mictório reles, o que pode muito bem condizer com a sua natureza copofrágica mas não condiz com a minha.
Eduque-se,
José
José, diga la entao qual foi o problema da minha argumentacao.
E' mentira que correlacao nao implica relacao causal?
E' mentira que a reaccao que se da nas estrelas e' de fusao nuclear e nao de fissao, por isso a sua tentativa de armar em filosofo nao faz sentido nenhum?
Isto de ficar amuado porque se foi contrariado...
(teclado sem acentos)
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