“Apesar do aumento do interesse na biologia dos morcegos em Portugal, pouco é ainda conhecido sobre a distribuição de algunas das espécies que ocorrem no território continental, bem como sobre os factores ecológicos e históricos que originaram este padrões.
Esta lacuna no conhecimento deste grupo tem óbvias implicações na conservação dos morcegos, já que as decisões são muito dependentes na informação existente sobre a distribuição e/ou presença de cada espécie.
Assim, e em resultado da iniciativa de alguns elementos de equipas de AIA envolvidos na monitorização de morcegos, o ICNB lançou o projecto Atlas de Morcegos de Portugal Continental.”
16 comentários:
Vejo que um dos objectivos do projecto atlas dos morcegos é: "Criar uma base de dados georeferenciada que permita um acesso fácil e generalizado à informação;".
Para quê gastar recursos nisto? Existem bases que podem muito bem fazer esta função. Uma delas, das minhas preferidas, chama-se biodiversity4all.
henrique pereira dos santos
Embora não esteja a par dos pormenores, penso que a ideia é criar uma Base de dados georeferenciada em formato Atlas (mapas de distribuição).
Neste link:
http://siare.herpetologica.es/bdh/distribucion
Podes ver um dos exemplos que utilizo bastante quando vou passear ou fazer trabalho para a zona raiana do norte de Portugal.
Paulo,
O biodiversity4all faz isso já hoje (e há mais bases de dados). Podes produzir quaisquer mapas de distribuição com a informação que lá está.
henrique pereira dos santos
Henrique,
Esse é um "peixe" que terá que ser "vendido" à coordenação.
Porque é que a biodiversity4all não se disponibiliza para participar no Atlas?
Paulo,
Posso fazer a sugestão ao biodiversity4all, mas a questão é mais abrangente que isso: seremos assim tão ricos que tenhamos de inventar rodas em cada novo projecto, em vez de tirar aprtido da capacidade instalada.
E ela existe em mais outros lados, para além do biodiversity4all, é só por isso que não percebo esse objectivo.
Mas quem sou eu para complicar? O processo é mais importante que estes pormenores.
henrique pereira dos santos
Henrique,
Essa e outras plataformas semelhantes foram discutidas como possibilidade aquando da 1ª reunião do Atlas dos Morcegos. Por várias razões, optou-se por não as utilizar nesta altura.
De qualquer forma, o que realmente interessa agora é que o projecto entre em ritmo de cruzeiro e que sejam iniciadas ou continuadas as amostragens deste ano.
Para qualquer outras dúvidas/sugestões, sugiro que contacte a coordenação do projecto.
Cumprimentos,
Pedro Alves
Caro Henrique,
Grata pelo interesse que mostrou pelo projecto do Atlas.
Compreendo a sua crítica. Toda a questão que levanta resulta de uma pouca precisão minha ao escrever os objectivos.
Não se pretende de modo algum criar uma base de dados (i.e. a estrutura que suporta os dados), pretende-se sim popular uma base de dados já existente.
O objectivo que refere deverá assim ler-se do seguinte modo: "Alimentar uma base de dados georeferenciada que permita um acesso fácil e generalizado à informação". este já foi corrigido no site.
Espero que este aspecto esteja então clarificado. Qualquer outra sugestão e/ou critica construtiva será com certeza muito bem-vinda.
Com os melhores cumprimentos,
Ana Rainho
Muito obrigado pelas explicações. Fiquei sem saber quais são as razões várias de que fala o Pedro, nem que base pré-existente vai ser utilizada, mas tudo bem.
Chamo só a atenção para o facto de conhecer bem vários projectos de Atlas, desde os que, como maiores ou menores dificuldades chegaram ao fim, aos que não existem ainda.
Há muitos anos que defendo os atlas como instrumentos de integração de naturalistas e como instrumentos democráticos de produção de informação sobre biodiversidade.
Leio no site que esses também são princípios associados a este atlas, o que me faz ficar muito contente.
Ora responder de forma clara às questões que eu digo no início que não estão respondidas (e a todas as outras que vierem a ser levantadas por ignorantes como eu) é uma questão essencial para cativar a confiança das pessoas.
E a confiança é o principal activo deste tipo de processos.
E boa sorte, que o caminho é estreito e difícil.
henrique pereira dos santos
Caro Henrique,
Eu concordo que a transparência é algo fundamental neste tipo de projecto, e por isso temos exposton todas as opções e decisões à opinião do grupo de volutários que trabalhará no Atlas.
As respostas que procura estão disponíveis nas actas da reunião técnica que tivemos em Sintra (no site) e também no histórico das discussões que temos tido no email do grupo do Atlas.
Compreenderá que não me cabe estar aqui a fazer aqui um resumo de todas as opções consideradas, os prós e contras de cada uma e o porquê da decisão final, quando isso já foi apresentado e discutido entre participantes.
Note que a selecção de uma base de dados foi apenas uma das muitas decisões que tomámos, em grupo.
Cordialmente,
Ana Rainho
Ana,
Como sabe não acompanhei este assunto e não quero trazer entropia.
Fui ler a acta e vejo uma apresentação que diz:
Metodologia: Compilação
• Base de dados
– ICNB:
• Base ainda em preparação
• Prazo previsto de conclusão: meados de 2011
• Permite o carregamento através de ficheiros excel
– Outras bases (Biodiversity4all)
• Criação de folhas de dados comuns
• Criação de bases temporárias em excel
– Ficheiros anexos: organização / link
Na acta vejo uma decisão (não discutida nem fundamentada na acta) optando pela tal base que vai ser feita e que se espera que esteja pronta nos próximos meses.
Nada contra a utilização dessa base, excepto o que venho dizendo há anos: colaborar e cooperar, nesta matéria, é melhor que estar sempre a inventar a roda.
Espero que tenham muito sucesso, mas as pessoas são as pessoas todas e variam ao longo dos tempos, não são apenas os que puxam a carroça (e que são indispensáveis, mas não chegam).
Há uma longa, longuíssima tradição em Portugal de reverência pelos especialistas, os profissionais da coisa, e desprezo pelas pessoas comuns, os amantes da coisa.
A única coisa que espero é que profissionais e amantes se encontrem e produzam e reproduzam todos os dados possíveis.
henrique pereira dos santos
(este comentário tem 2 partes)
Caro Henrique,
Já tinha escrito um outo comentário, mas ao publicar deu erro e perdi-o, como não vou conseguir reproduzir exactamente o que escrevi anteriormente, cá ficam os meus comentários.
1 - O Henrique, como todas as pessoas que queiram colaborar, poderá fazê-lo, os contactos estão disponíveis no site do Atlas, os nomes e as instituições identificadas, e portanto não me parece que o projecto esteja envolvido em qualquer secretismo. De facto, como já ficou bem patente noutros comentários, nenhuma das pessoas envolvidas assume a arrogância que tudo esteja bem e seja imutável. Os comentários e contribuições de todos poderão ser devidamente enquadrados, pelo que não se percebe que o Henrique venha para a praça pública lançar dúvidas e suspeições, descredibilizando à partida estre projecto, sem sequer lhe dar hipótese de crescer e maturar com as suas opiniões… Poderia ter contactado directamente a coordenação.
2 - O Atlas dos morcegos surgiu pela necessidade dos especialistas em terem mais informação disponível, já que são eles que, em primeiro lugar, sentem as lacunas. A partir desse momento decidiu-se avançar para a criação de um atlas, mas nestes casos, para que os dados tenham alguma robustez e sejam comparáveis, mesmo entre observadores, é preciso criar algumas regras. A título de exemplo a identificação por ultra-sons, metodologia amplamente utilizada em estudos de morcegos, não segue sempre os mesmos critérios, e pessoas com diferentes níveis de experiência, e até diferentes fontes bibliográficas, poderão chegar identificações distintas, sendo que ambas têm validade desde que devidamente justificadas. Este é o tipo de questão que deve ser controlada num atlas, ou seja não se pode permitir que diferentes voluntários utilizem diferentes critérios. Para isso foi necessário fazer uma chave de identificação de ultra-sons que homogeneizasse os resultados, a qual deverá ser seguida por todos. Isto implica que, mesmo que um voluntário com elevada experiência tenha a certeza da espécie em causa, se a chave indica um complexo de espécies na qual ela se inclui, o registo será identificado neste complexo tanto pelo voluntário com muita experiencia como pelo voluntário com pouca. Ora, o site biodivesity4all tem por objectivo “criar a possibilidade de todos contribuírem com registos de observações de plantas, animais e fungos”, pelo que não seria justo que o Atlas dos morcegos se viesse sobrepor a estes objectivos “impingindo” de alguma forma critérios para a aceitação de observações de morcegos, embora, como se pode ler na acta, esta hipótese tenha sido colocada.
(parte 2)
3 – A necessidade de criar critérios objectivos que permitam resultados concordantes para todos os voluntários (com ou sem experiência) é um processo moroso e que necessita de ser discutido por quem tem conhecimento na matéria. Por esse motivo não fazia qualquer sentido que a criação destes critérios fosse uma discussão aberta ao público em geral, se a definição de tais critérios se dá em discussões longas e, por vezes, desmotivantes até para aqueles que têm vindo a trabalhar nisto ao longo dos anos, imagine o que aconteceria com pessoas que não têm qualquer experiência… a desmotivação e perca de voluntários seria certamente irreversível.
4 – Porque criar estes critérios não foi uma tarefa fácil e vai com certeza haver necessidade de os melhorar, optou-se por realizar as primeiras formações com pessoas que de alguma forma têm estado mais envolvidas no estudo de morcegos. Estas formações têm sido extremamente importantes para a melhoria dos critérios, um passo fundamental para que possam vir a ser utilizados por todos os interessados em participar. Como se pode ver no Atlas, apesar de já terem sido realizadas as primeiras formações, se houver mais pessoas interessadas serão realizadas novas formações. É precisamente porque queremos dar o melhor aos “amantes da coisa” e às “pessoas comuns”, para que estas não desmoralizem com os constantes acertos que ainda estão a ser feitos, que não consigo compreender a sua afirmação “Há uma longa, longuíssima tradição em Portugal de reverência pelos especialistas, os profissionais da coisa, e desprezo pelas pessoas comuns, os amantes da coisa.” Espero que todos os interessados não se deixem desmoralizar por essa afirmação e que mantenham o interesse de participar mesmo contra todas as dificuldades que possam surgir.
Cumprimentos,
Francisco Amorim
Francisco,
Coloquei uma questão concreta: para quê fazer bases de dados específicas se existem bases (há várias) que podem ser para o que se pretende.
A isto responderam-me que o assunto foi discutido e se optou por uma base não identificada.
Disse que por mim estava bem, embora não percebesse as razões nem tivesse percebido de que base se falava.
Responderam-me que estava tudo numa acta do site.
Fui ver e fiquei a saber que era uma base de dados ainda a criar e não havia uma única razão expressa para essa opção.
O Francisco conclui: "não se percebe que o Henrique venha para a praça pública lançar dúvidas e suspeições, descredibilizando à partida estre projecto, sem sequer lhe dar hipótese de crescer e maturar com as suas opiniões… Poderia ter contactado directamente a coordenação".
Dúvidas? Sim, continuo com uma: não percebo por que razão não se utiliza o que existe em vez de fazer de novo. Nada demais.
Suspeições? Mas que suspeições? Sobre quê? Nem percebo do que está a falar.
Descredibilizar à partida o projecto? Só pode ser brincadeira. Viu bem quantas vezes eu disse explicitamente que apoiava o projecto e que esta minha dúvida não era motivo para esquecer o essencial, isto é, avançar com o projecto.
Poderia ter contactado a coordenação? Poderia, mas para quê se o que me interessa é exactamente tornar estas discussões mais abertas? A que propósito é que eu deveria contactar as coordenações de cada projecto que existe em Portugal em vez de simplesmente ter uma opinião pública, clara, linear que contribua para que a biodiversidade saia do gueto em que esteve anos a fio e venha para o meio das pessoas?
(continua)
henrique pereira dos santos
(continuação)
"O Atlas dos morcegos surgiu pela necessidade dos especialistas em terem mais informação disponível", diz o Francisco. Pois eu acho uma péssima razão para fazer um atlas. Os atlas fazem-se para que a sociedade tenha informação e tome decisões informadas. Os especialistas são uma das partes interessadas (essencial, mas uma entre outras).
O seu exemplo das regras que são necessárias para a produção de informação não tem nada que ver com a plataforma em que se regista a informação. Uma coisa é a produção de informação (que deve estar padronizada num processo destes). Outra coisa é onde se regista, que pode ser em qualquer sítio que tenha as funcionalidades necessárias (incluindo de acesso restrito aos dados, incluindo de agrupamento num projecto, etc.). Se há uma melhor solução que as que são da minha simpatia, óptimo, mas como contribuinte não posse deixar de me indignar com o facto de se estarem a gastar recursos a fazer o que já existe. Esta indignação não tem nada com a credibilidade do projecto e essas coisas, é transversal a muita da minha intervenção pública: Portugal gasta inutilmente muitos recursos a fazer redundâncias.
O resto dos seus comentários são os argumentos clássicos da defesa da tecnocracia em detrimento da democracia.
Não lhes vou responder neste contexto para que não confunda outra vez a defesa de uma posição política (sim, política, dizer: "A necessidade de criar critérios objectivos ... é um processo moroso e que necessita de ser discutido por quem tem conhecimento na matéria" é uma posição política a que posso contrapôr outra posição política: "A necessidade de criar critérios objectivos ... é um processo moroso e que necessita de ser discutido por quem tem interesse na matéria") com críticas ao projecto do atlas que não são.
Francisco, leve as críticas com espírito desportivo, não cave trincheiras à volta da sua posição porque não vale a pena.
Todos estamos interessados em ter atlas para todos os grupos de cinco em cinco anos. E podemos discordar calmamente sobre a melhor maneira de fazer isso.
henrique pereira dos santos
Em Dezembro de 2010 a Ana Rainho entrou em contacto com a Equipa do BioDiversity4All para explorar uma eventual colaboracao e criacao de um site dedicado aos morcegos, dentro desta plataforma.
Tentamos esclarecer todas as duvidas o mais detalhadamente possivel, com diferentes abordagens, no sentido de criar uma parceria entre este grupo e a BioDiversity4All.
Continuamos a pensar que faz todo o sentido haver uma ligacao e colaboracao entre estes dois projectos para melhorar o nosso conhecimento sobre os morcegos.
Actualmente ja foram inseridas inumeras observacoes de Morcegos para Portugal Continental. Por exemplo Pipistrellus pipistrellus desde 2000, podendo ser criados mapas de quadriculas (cliquem em mapas 'a esquerda)
http://www.biodiversity4all.org/index.cfm?event=getps&urln=soort/view/387?from=2000-01-01&to=2011-05-02&species=soort+387&prov=0&maand=0&os=0&prov_wg=0&page=2
Filipe Ribeiro
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