Um post preguiçoso: quase me limito a transcrever um comentário a outro post a que acrescento apenas um comentário final:
"Li este post de apoio ao B4A e não iria comentar se não tivesse visto os outros comentários.
Ao ler as vossas intervenções, queria dizer que estou de acordo com todos. Há no entanto, um factor que devemos adicionar aqui: o tempo.
Temos de dar tempo ao tempo.
Informação nunca é demais, todas as iniciativas que sejam feitas de forma séria e de forma construtiva são sempre, de alguma forma positivas.
O B4A tem certamente muitos defeitos. Mas tem outras tantas virtudes com a vantagem que, com tempo, poderá corrigir pelo menos alguns defeitos.
O mesmo acontece com outros, o que temos é de valorizar as partes boas e melhorar as menos boas.
O Naturdata optou por uma abordagem diferente do B4A. No nosso caso, o primeiro objectivo definido foi inventariar todas as espécies de Portugal. Começámos esse trabalho ainda em 2008 antes de existir o portal que está online e estamos muito longe de ter um resultado satisfatório. As dificuldades foram imensas e mesmo com uma equipa sempre crescente posso-vos dizer que é muito difícil e duvido que o ICNB alguma vez tivesse recursos para fazer este trabalho (se quiserem, poderei noutra altura explicar estas dificuldades).
Temos tendência a pensar que se conhece muito e as listas que existiam para Portugal quando iniciámos o trabalho, cobriam cerca de 0,02% das espécies que temos agora listadas.
Temos muitos erros? Seguramente. Mas muito menos que em 2008. À semelhança do B4A, temos muitos defeitos mas vamos corrigindo.
Podemos sempre encontrar argumentos contra estes projectos, mas temos de começar por algum lado. Podemos dizer que os dados de observações de muitos invertebrados do B4A não têm validade científica porque não é possível identificar as espécies por fotos e porque muitas das espécies afinal não são estas mas outras, etc. Mas por outro lado, podemos dizer (como foi bem dito pelo Tiago e pelo Francisco), que pelo menos levantam a questão. E que pelo menos nos mostra que estamos muito longe de saber algo sobre estes bichos. E cumprem o objectivo de sensibilizar as pessoas de diferentes formas, nem que seja pela beleza ou pela curiosidade.
E como contrapeso, outros grupos como as aves, ou os anfíbios, podem ser identificadas na sua maioria por avistamentos e esses dados já terão uma relevância totalmente diferente e já podem ser usados de forma diferente. Se virmos um destes projectos na sua totalidade, seguramente temos muito por onde pegar mas nesta fase, é mais importante, dar passos pequenos e analisar grupo a grupo.
Um dia, o Naturdata vai clarificar a situação em muitos grupos, irá também documentar muitas espécies (muitos artrópodes nunca tinham sido descritos em vida e hoje podem identificar-se a olho. amanhã serão mais e mais). Já descobrimos espécies novas e mais iremos descobrir. Irá ser possível validar ainda mais dados.
Um dia fará ainda mais sentido projectos e associações e entidades convergirem esforços e acho que será essa a evolução natural.
Nós, Naturdata, estamos empenhados em resolver o puzzle das espécies.
O B4A está empenhado em recolher imagens e registos.
E se dermos tempo ao tempo e continuarmos a apoiar com o que pudermos será que um dia os registos não encaixam melhor no puzzle?
E podemos mesmo encaixar em projectos internacionais, como desejava Miguel Araújo num post antigo.
Eu não tenho dúvidas que Portugal fica a ganhar com estes esforços e acho que, mesmo discordando aqui e ali uns com os outros, podemos continuar a remar no mesmo sentido e puxar outros para este esforço.
Parabéns ao Henrique e ao ambio por discutir e divulgar, ao Alexandre por tão bem documentar e belíssimos artigos que já vi, ao Tiago e ao B4A por mobilizar e sensibilizar as pessoas, ao Francisco por ser activo e contribuir para o conhecimento, e desculpem, esta última mas também ao Naturdata e à sua incansável equipa de voluntários que desde 2008 trabalham para sabermos de que espécies estamos afinal a falar.
Abordagens diferentes que só poderão gerar algo bonito no futuro.
Ricardo Ramos da Silva".
É impressão minha ou enquanto o ICNB se entretém em aferrolhar o seu SIPNAT perfeito (não que ele não esteja acessível, é simplesmente desconfiado das pessoas comuns), as maiores ONGAs se entretêm a assegurar os seus grandiosos projectos de conservação e respectivos anexos financeiros e a academia se embrenha nos seus inacessíveis e perfeitos métodos científicos, vai fermentando uma renovação do movimento ambientalista que mais dia menos dia fugirá da tutela das suas actuais vacas sagradas e abrirá mais espaço às pessoas comuns?
henrique pereira dos santos
16 comentários:
A propósito do assunto dos diversos intervenientes no processo de conservação, gostava de deixar uma nota que é muito clara na minha cabeça mas que, outro dia em conversa com um amigo, me apercebi que pode não ser muito clara para quem vê o Naturdata:
O Naturdata é um projecto que vem preencher um vazio e não competir ou substituir nada nem ninguém.
As universidades investigam, as associações alertam e sensibilizam, o ICNB gere e fiscaliza áreas protegidas, nós não fazemos nada disto.
O Naturdata pretende vir a ser uma ferramenta que assista todos estes intervenientes para que as universidades possam investigar sem perder tempo a reunir informação, para que as associações divulguem e sensibilizem as pessoas com informação correcta, e para que o ICNB possa tomar decisões e gerir as suas áreas com ainda mais informação do que tem neste momento.
Resumindo, para, em cada passo, não termos de repetir tudo e podermos andar sempre para a frente.
Há pouco disse que o ICNB não teria recursos para fazer este trabalho e acredito nisso. Ou copia, do que se está a fazer, ou pagar a especialistas para fazerem este trabalho monstruoso, não me parece viável. Além do tamanho, nunca está terminado e está sempre em constante evolução.
Uma opção parece-me pouco ética, a outra pouco viável, resta-me sugerir uma terceira: que o ICNB reconheça ao Naturdata o valor do trabalho que desenvolve e que use o Naturdata como parceiro ou mesmo apoie directamente o projecto.
Isso seria uma grande demonstração de empenho em atingir os objectivos a que se propõem com o sipnat e poderiam ocupar os especialistas com outras actividades que nós dificilmente conseguiremos desenvolver.
Ricardo,
Concordo que aquilo que agora se convenciona chamar "citizen science" tem um papel importante, provavelmente crescente na sociedade. Mas não esqueçamos que a incumbência do catálogo da biodiversidade é dos museus de história natural e dos jardins botânicos (não do ICNB). Estas instituições são as que albergam as colecções taxonõmicas e os especialistas nos diferentes grupos que, em última análise, permitem responder às perguntas que a Naturdata pretende responder.
Portanto, aplaudo a iniciativae concordo que pode e deve co-existir com outras mas temo que gerando-se a sensação que isto é fácil e que "a malta resolve com carolice e muita energia" estejamos a dar o argumento para dar a machadada final aos enquadramentos institucionais que albergam as colecções e os profissionais que se dedicam a estes temas.
Mas posso ser eu que peco por pessimismo.
Miguel,
Eu provavelmente peco por ser optimista: estas iniciativas, como aliás o Luís Tiago vincou, tem em primeiro lugar uma função de aproximação das pessoas comuns à biodiversidade. Os seus resultados científicos (que existem e são bons) são bem menos importantes que os seus resultados sociais.
E o relevante nisto é que pessoas mais próximas, mais interessadas e mais conscientes quer do valor, quer do esforço necessário para produzir informação na área da biodiversidade tendem a exigir do Estado melhores soluções e não a dar pretextos aos Estados para se eximirem às suas responsabilidades.
Uma das quais é exactamente saber integrar estas iniciativas nos processos mais estruturados de produção e registo da informação, coisa em que o Estado português é bastante parco.
De qualquer maneira, devendo ou não as coisas ser doutra maneira, o facto é que as pessoas destas iniciativas resolveram pôr-se a caminho em vez de mandar os outros ir à frente.
É um bom sinal de que o movimento ambientalista está menos caduco do que parece.
henrique pereira dos santos
HPS: "estas iniciativas, como aliás o Luís Tiago vincou, tem em primeiro lugar uma função de aproximação das pessoas comuns à biodiversidade"
HPS: "É um bom sinal de que o movimento ambientalista está menos caduco do que parece."
Há muitas iniciativas que assim o demonstram. Dois bons exemplos facebookianos são as páginas dos "Anfíbios e Répteis de Portugal" e dos "Morcegos de Portugal". A primeira com quase 3000 aderentes e a segunda a chegar aos 1000. Iniciativas mais arejadas e que procuram não olhar o cidadão comum na vertical, actitude típica de alguns organismos públicos e da academia. Publicam notícias, fotografias e outras curiosidades e fazem provavelmente mais pela conservação desta bicharada, promovendo-a, retirando-a dos reinos das trevas, que algumas "instituições" mais clássicas.
E a malta adere!
Gonçalo Rosa
Concordo com o Miguel e é importante ter frisado esse aspecto, estou 100% de acordo.
É importante que projectos como o Naturdata ocupem espaços vazios e não tentem absorver competências que já estão atribuídas.
Têm de continuar a ser as instituições e os seus especialistas a produzir a informação e a guardar a informação por várias razões:
- Os especialistas não surgem do nada, precisam de ser formados e financiados. se as instituições definham, também os especialistas desaparecem e é um risco que não devemos correr.
- A profissão de biólogo não pode ser banalizada e podemos inadvertidamente passar a ideia que, se as coisas não se fizerem com financiamento, as fazemos na mesma de graça.
- a credibilidade e segurança de uma instituição não é comparável à de um projecto na internet seja ele qual for ou tenha a dimensão que tiver.
Portanto , o papel de projectos como o Naturdata tem de ser de potenciador e não de competidor.
Resume-se a reunir a informação produzida, fornecê-la de forma "digerida" a quem necessite, receber e processar todo o tipo de informação e, quando detectamos situações de interesse, comunicar com as instituições e colaborar com a recolha de material. A partir daí, as instituições fazem o seu trabalho e, no final, ficam com o material biológico, publicam e devolvem-nos apenas a informação.
Temos trabalhos a decorrer com universidades em que o nosso papel é apenas de "alimentar" os especialistas que passam a ter à sua disposição um exército de colaboradores que podem fornecer imagens, exemplares e informações que de outra forma, eles demorariam muito tempo a recolher. No final, o material biológico é guardado nas colecções de museus e universidades.
Quero apenas acrescentar que falei das instituições do estado mas que o mesmo princípio se aplica a outras entidades. Por exemplo, temos inúmeros endemismos que são publicados em revistas especializadas e de difícil acesso que dificilmente serão consideradas em estudos apenas por desconhecimento. O Naturdata faz esta ponte também. Apenas com o exemplo de aranhas, portugal tem dezenas de espécies que não ocorrem em mais nenhum local do mundo. Conhecem-se 900 no total em Portugal. Agora multipliquemos esta proporção pelos restantes grupos e podemos ter uma ideia do património especial que temos e que estamos a ignorar diariamente.
Uma zona rica em endemismos pode actualmente ser completamente ignorada apenas por a informação não estar disponível.
Talvez as associações se interessassem por algumas destas areas ou espécies. talvez as empresas as levem em conta em estudos...
Já me estou a estender muito, não irei prolongar mais estes textos. Raramente o tenho feito mas foi bom poder partilhar estas ideias.
Ricardo, apareça sempre.
Gonçalo, não acho bem que se tirem os morcegos das trevas.
henrique pereira dos santos
Ora viva a todos!
É com muito agrado que vejo finalmente 2 grandes projectos sobre biodiversidade estarem a começar a entender-se e a caminhar para um fim comum.
Confesso que o Naturdata me foi desiludindo progressivamente por apenas dar credibilidade e valorizar o trabalho de biólogos licenciados, tornando-se um "grupo elitista" que me parecia desvalorizar os naturalistas não licenciados. Isso fez com que gradualmente me fosse desmotivando na colaboração mais assidua com este projecto e "virar-me" para colaborações "externas" a nível ibérico, onde o meu trabalho é muito mais valorizado, muito mais útil e aprendo mais em troca.
Desculpem a minha frontalidade. E corro o risco de estar redondamente enganado e de estar a ser injusto, pois esta é uma opinião pessoal e de apenas mais 1 ou 2 "naturalistas amadores", no entanto, era algo que já me vinha a "atormentar" há uns meses, pois isto de não aproveitar TODA a informação é algo que se não me encaixa.
Mas pelos ultimos posts, parece-me que as coisas estão a mudar. E como disse o Ricardo, vamos dar tempo ao tempo...
Uma coisa é certa: Informação disponível nunca é demais (mesmo errada - é uma questão de se rectificar!), já a falta dela...
Olá Francisco,
Tens toda a razão!
A frase do Ricardo "A profissão de biólogo não pode ser banalizada" é o reflexo disso, mas penso que cada vez mais os naturalistas estão a ganhar o seu lugar.
Paulo Barros
Respondendo ao Francisco terei de dizer que sim, de facto é injusto.
Bastaria ter visitado a nossa página da equipa para encontrar 16 colaboradores nossos que não são Biólogos e ver que as acusações que nos faz não são verdadeiras.
Podem gostar ou não de nós ou do projecto, isso não contesto mas não encontrarão ninguém que tenha escrito para o Naturdata a pedir qualquer tipo de ajuda ou esclarecimento e que não tenha tido resposta.
O Naturdata continua a fazer aquilo a que se propôs, como tal, não podemos ter desiludido alguém a não ser que alguém espere de nós alguma coisa que não nos tenhamos proposto a fazer, mas obviamente, quanto a isso nada podemos fazer. Sabemos que quando fazemos algo, metade das pessoas vão pensar "que bom, temos algo que não tínhamos" a outra metade vai pensar "que mau, está muito incompleto". É mesmo assim. Cada um de nós tem de pensar é se quer aumentar a metade positiva ou a metade negativa mas seguramente existirão sempre ambas.
Talvez o Francisco tenha querido dizer que gostava que o Naturdata fosse algo diferente do que é, mas nesse caso, bastaria enviar email com sugestões que seriam consideradas seguramente.
Relativamente à desvalorização de trabalho, só posso dizer que se nos tivesse oferecido ajuda, a teríamos aceite de boa vontade, tal como aceitámos as fotografias que nos enviou e as ajudas de todos as outras pessoas, fossem naturalistas, especialistas, biólogos ou não biólogos. O que gostamos é de dar crédito a quem faz o trabalho porque sabemos que custa fazê-lo e distribuimos trabalho adequado a cada um de acordo com os conhecimentos de cada um e a área em que trabalha ou a que se dedica. Iremos manter esse modo de funcionamento que para nós é o lógico e funciona.
Dar-lhe valor pelo seu trabalho em concreto, creio que mais uma vez não me cabe responder a isso pois não recebemos nenhum email com proposta de trabalho que possamos ter visto e logo, de alguma forma desvalorizado... não sei se tentou...!? mas lembro que, como disse e bem o Miguel Araújo, não é o papel do Naturdata fazer publicações científicas e tentar sobrepôr-se ao trabalho dos especialistas da mesma forma que o Francisco colabora com os especialistas recolhendo exemplares, não está a tentar fazer o trabalho deles. Não sei se quando diz que tem mais reconhecimento lá fora se tentou oferecer esse mesmo trabalho a algum entomólogo das nossas universidades. Pouco importa aqui para a discussão, era uma curiosidade pois não ficou claro na mensagem que deixou, ficou-se com a ideia que teria sido o Naturdata que não valorizou o seu trabalho quando não fomos tidos nem achados nesse processo.
A frase que o Paulo barros citou, mantenho-a, mas obviamente mantenho-a no contexto onde foi escrita que não é o desta discussão mas sim de colecções taxonómicas e institutos de investigação, a preocupação levantada pelo Miguel Araújo com a qual concordo que é diferente de informação num site da inernet. É preciso distinguir.
Para terminar, lembro que temos na página de entrada, na página da equipa e na página de contactos diversos emails e telefone para entrarem em contacto connosco. Essa é a melhor forma de tirarem as dúvidas e poderem conhecer o projecto. Por favor não julguem as pessoas nem o trabalho feito pelas mesmas, sem conhecerem. Ninguém ganha nada com este trabalho a não ser partilhar a informação com todos e ver algo a crescer. À distância de um simples email, não se justifica catalogar negativamente um projecto que de elitista não tem nada apenas por não querem perguntar ou sugerir. Tem biólogos, tem engenheiros, tem curiosos, tem estudantes e teria muito mais se as pessoas não se intimidassem e contribuíssem com o que têm. Estamos de braços abertos mas não podemos ir atrás de todos um a um. Já nos dá trabalho de sobra assim, chegar ao fim do dia e responder a todas as dúvidas e solicitações.
Abraço a todos.
Antes de ir embora deixo uma opinião minha pessoal, fora do que escrevi aqui antes apenas para cada um reflectir:
Eu discordo que seja uma verdade absoluta que é preferivel ter muita informação errada do que pouca correcta como refere o Francisco.
E se a solução que apresenta para ter muita errada é que "basta corrigir", sendo assim tão simples eu contraponho e digo que se temos falta dela, "basta produzir". Apenas uma reflexão, nada mais. Por vezes todos temos de ceder e aceitar informação pouco precisa à falta de melhor, por vezes temos de rejeitar informação para não comprometer a restante.
Nestas coisas nada é preto e branco, especialmente quando se tenta generalizar. O mais importante é não fazer apenas por fazer mas ter sempre um objectivo e saber sempre porque se tomou determinada decisão. Quando isso acontece, é sempre válido seja qual for a abordagem já que nunca nada será definitivo.
Caro Ricardo,
Não quis nem quero acusar o Naturdata de nada. Reconheço e sempre reconheci o enorme valor do Naturdata e aliás, como bem se lembra, fui um dos poucos que se chegou à frente quando quase toda a gente ficou a “assobiar para o ar” em altura de “crise”. Foi apenas a minha opinião, talvez demasiado seca e frontal sobre aquilo que sinto (se calhar não é real, mas sinto-o).
O Naturdata é o principal site de referência para mim enquanto base de dados taxonómica de Portugal, sendo sempre o 1º a ser consultado para tirar dúvidas. Suponho que tal como eu, centenas de pessoas o utilizam para tentar perceber aquilo que observaram e seria suposto lá encontrarem a informação.
Ora, eu já enviei fotos de espécies que estão em falta no Naturdata (ou não estão lá de todo, ou não estão lá ilustradas) e até à data não foram publicadas, nem recebi resposta. A titulo de exemplo, temos o caso mais flagrante do Gryllus campestris que continua sem ficha no site há mais de 1 ano, apesar de ter enviado fotos a mostrar as diferenças entre este e G. bimaculatus. Ora, não sei o que será para outras pessoas, mas isso para mim é desmotivante. Se não confiam em mim, bastaria contactar um dos experts que até frequentam fóruns que ambos frequentamos. Em contrapartida há informação errada, como a ilustração de E. ephippiger, que não o é.
Tenho mais uma série de fotos de ortópteros identificadas em laboratório que não constam ou não estão ilustrados no naturdata, mas a desmotivação vai fazendo sempre adiar o envio das mesmas. Eu quando envio fotos identificadas para o naturdata é porque estão identificadas por especialistas ou porque tenho um elevado grau de segurança. Caso contrário, solicito ajuda na identificação, as quais agradeço e que já foram muitas.
Eu não tenho disponibilidade de tempo e dinheiro suficientes para me dar ao luxo de andar a oferecer ajuda em projectos não remunerados ou a oferecer voluntariado a universidades. Mas quando me pedem ajuda, não sou capaz de recusar e faço um esforço em gasto de tempo e dinheiro para ajudar. Foi isso que aconteceu com os especialistas ibéricos e que faz toda a diferença – não ofereci trabalho nenhum, foi-me sim pedida ajuda e colaboração. É uma questão de abordagem que dita a motivação para fazer ou não as coisas. A acrescentar o ensinamento personalizado e disponibilização bibliográfica (muita da qual já partilhei no fórum naturdata), motivam mais ainda. Não há qualquer dinheiro envolvido, exceptuando os meus gastos em deslocações e envio de especimens!
Eu quando refiro que informação nunca é demais, mesmo que alguma errada (é diferente de muita informação errada), obviamente não me refiro ao naturdata, que é uma base de dados taxonómica e convém que não existam erros. Referia-me sim ao observado.org, que é uma base de dados de registos e distribuições, onde o observador coloca o registo com identificação segura ou insegura e onde essa mesma observação será ou não validada.
Mas não vamos continuar a discussão de há 1 ano atrás sobre esta metodologia de partilha de informação…
Mas numa coisa o Ricardo tem razão. Esta conversa não seria para ter aqui. Foi fruto de um post meu do “momento”, do qual já me arrependi e apresento as minhas desculpas, mas como não sou pessoa para apagar aquilo que escrevo, deu azo a esta discussão.
Cumprimentos a todos,
Francisco Barros
Esta desmotivação que me mostra agora eu percebo. se me diz que enviou muitas imagens que não foram publicadas e que isso é desmotivante, concordo, temos a noção que não conseguimos responder a tudo. Não temos meios para resolver essa questão mas percebo perfeitamente que seja desmotivante. É no entanto, diferente de dizer que o Naturdata é elitista que foi o que expliquei em cima.
Quanto a fotos que não sejam inseridas, existem muitas razões para isso suceder e quando assim for, envie-nos mensagem a perguntar o porquê (eu sei, também é desmotivante mas não temos mais meios de momento).
Se não lhe responderem no mail da fotografia, envie para o geral que tentarei ver o que se passa (estamos de momento sem o Emídio que por razões profissionais não pode colaborar no ND o que nos reduziu a capacidade de resposta e entupiu ainda mais o sistema).
Pode ser, como diz, por falta de confiança na identificação, pode suceder, perguntamos sempre aos colaboradores e conforme as respostas assim decidimos ou não usar, mas nesses casos, normalmente enviamos resposta. Por outro lado pode ser apenas por estar à espera de resposta de colaboradores ou de clarificação da própria taxonomia. No caso dos gryllus que não é a minha área já alguém me disse que as espécies não são claras e que se fala de hibridismo ou de possíveis outras espécies, mas estou a falar de cor sem qualquer fundamento, não leve muito à letra.
Pode também estar à espera de tratamento da imagem, pode ter ficado esquecida, pode ter sucedido muita coisa. O mais provável pode até ser estar à espera da revisão dos ortópteros precisamente por terem sido detectados erros.
Enfim, isto para dizer que temos muito respeito por quem nos envia material e que tentamos dar o nosso melhor mas que sabemos que é claramente insuficiente tornando-se desmoralizante. Ao Francisco e a muitos outros temos de pedir desculpa por isso embora na verdade não tenhamos como fazer mais.
Se o Francisco tiver paciência (garanto-lhe que é preciso muita) para nos dar uma ajuda nem que seja a resolver os erros mais gritantes dos ortópteros, está desde já convidado. Demoramos muito tempo mas porque vamos distribuindo o tempo e os meios pelos diversos grupos e é nesse sentido que será necessária a paciência...
Pego ainda neste convite para dizer algo que iremos publicar no nosso relatório de 2011 no final do ano:
O naturdata está ainda longe de ser aceitável como referência taxonómica. sinceramente, não pensei que fosse tão complexo mas a informação sobre Portugal era, no mínimo, caótica. Em alguns grupos, somos já referência como no caso das aranhas, noutros só agora estamos a dar os primeiros passos e os erros são mais que as certezas. Infelizmente, o segundo caso é ainda mais comum que o primeiro em alguns grupos não conseguimos ainda sequer chegar a consenso sobre as classificações a adoptar.
Enfim, muito por fazer, mas muito gozo com o que se vai fazendo.
Vou-lhe enviar mensagem para falarmos melhor sobre os ortópteros.
Abraço
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