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Nem imaginam o desgaste continuado enfrentando cara a cara cada pessoa com quem convivo neste País tão pequeno e tão "dividido", "centralizado" e "cego". Antes havia os fóruns por email, que aliviava esse desconforto e assim "cada" um lia e (re)agia consoante a sua consciência. Os seminários, congressos ainda são sumidouros de conhecimento, mas cujo impacto social esbarra na legislação, nas incoerências políticas, jogos de números e partidarização das ciências. A ciência também ela própria é vítima e actriz de mudanças muito grandes em pouco tempo, em particular as TIC. Os mercados e marketing encarregam-se de mistificar a Ciência produzida e cometem-se erros gravíssimos na segurança alimentar, na biodiversidade, etc. As redes sociais deram uma maior ajuda, mas continua a faltar muito o trabalho de terreno e o que sucede a esta abstenção, cegueira e olhar para o seu umbigo é caminho para os poderosos, num ápice, passarem a ditar as nossas vidas. Os partidos e as sedes locais fragilizam-se. As assembleias municipais são fantasmas. Vai pouca gente. Os movimentos ambientalistas acusam desgaste. A manipulação é enorme. Há muita vaidade, egoísmos, oportunistas. Todos gostam de dizer "esta foi ideia minha", "eis a minha obra", ou então "o que faz este texto aqui sobre austeridade na página dos amantes da horta/ amantes das bicicletas/ amantes das florestas?" em vez de se colocarem verdadeiramente ao serviço da bondade, paz e sustentabilidade.
Oxalá muita gente pensasse assim: "Eu não me rebaixo a uma alemã qualquer!" e nisso creio que muitos que me estão a ler estarão em completo acordo!
Época de uns vermes forbianos e de milhões/biliões de pessoas boas e, em certa forma, inocentes. Inclusive os próprios alemães.
Esta senhora Merkel vai ganhar €23.000 mensais, e quer que nós tenhamos mais 5 anos de austeridade. Não somos números em folhas de excell nem meros telecomandados.
Temos que enterrar este neo-liberalismo e colocá-lo no Museu dos Horrores o quanto antes! [fonte texto BioTerra]
39 comentários:
Independentemente do meu desacordo ou acordo com este texto simplista e cheio de chavões e palavras de ordem, este surpreende-me por não trazer nada de novo a um debate sério e político, que obviamente será também ambiental.
Como chegámos aqui, como gerir os nossos recursos e como continuarmos a consumir o que não temos, como sair desta lógica de centralização da política económica no defice e no crescimento e desenvolver alternativa da frugalidade (e mais austeridade) e sustentabilidade,
e como este momento poderia ser um ponto nodal para a criação de uma alternativa fora dos quadros de referência da greve e bacoquismo destas manifestações (no meu blog: signos.bogspot.com, tenho teorizado...),
mas em vez disso o João Soares, talvez convertido ao nacionalismo ou outra coisa qualquer vem execrar os alemães, como se fosse a sra Merkel a responsável pelos erros de gestão do sistema económico global e a incapacidade da Europa romper com os impasses.
Já não há também paciência para estes discursos da porra.
António Eloy
O seu comentário vai ser lido pela coordenação da ABAE, do projecto Ecoescolas, NEPSO, Jovens Reporteres do Ambiente, pela Rede Lusofona de Educaddores Ambientais. Felizmente em Portugal ainda há Prós e Contras.Até breve.
Pois, a minha religião também me impede de pagar dívidas...
Obrigado João pela difusão que possa dar.
E já agora refira que vou às escolas, sem custos envolvidos fazer aulas de educação para a sustentabilidade e deixar materiais formativos, assim como fazer conferências e palestras sobre energia e ambiente.
Agradeço a simpatia e maior difusão.
Contrariar pensamentos e ideias que julgamos erradas, como consumir o que não temos, viver com os recursos das futuras gerações, dar cabo disto tudo parece uma muito boa ideia,
António Eloy
Gostei do texto.
É certo que não falou dos colaboracionistas nem da estrutura económico-financeira internacional, mas é uma chamada de atenção para o amorfismo acrítico que campeia por aí hoje em dia.
É por isso que a carapuça também serve para os ambientalistas em bicos de pé que sempre gostaram da retórica oca do ambientalismo para aligeirar as culpas das suas consciências pesadas.
Missas e processos de catarse não deveriam ter espaço nos textos que se publicam neste blogue. Este texto é mera propaganda política, sem porta aberta à discussão. Lamentável.
Gonçalo Rosa
O comentário do Gonçalo Rosa reproduz a propaganda dominante sem abrir portas ao conhecimento crítico e à discussão esclarecida do que é o actual capitalismo globalizador.
Simplesmente lamentável.
Pior ainda: imputa a outros as qualidades que é incapaz de ver em si próprio.
Corajoso anónimo,
Para mim as discussões têm caras, nomes. Assine lá o que diz e passemos à discussão do que diz, propriamente dita. Vai ver que não custa nada.
Gonçalo Rosa
O Gonçalo Rosa começa mal. Dá mais importância à assinatura que a argumentos. Mas se quiser uma assinatura e fcar contentinho da silva, pode ficar com esta,
António Silva
Caro anónimo António Silva,
Não brinque com as palavras. Acha normal não assinar (ou usar um pseudónimo) para o que escreve? O que receia?
Dou tanta importância à argumentação que um dos aspectos que mais me impressiona neste texto é a linhagem dogmática, muito fraca em argumentos com base factual deste post.
Diga-me lá o que é que este post pretende discutir, porque eu não consigo lá chegar? E diga-me ainda em que é o meu primeiro comentário:
"Missas e processos de catarse não deveriam ter espaço nos textos que se publicam neste blogue. Este texto é mera propaganda política, sem porta aberta à discussão. "
que é um apelo à discussão, é mera propaganda dominante, sem abrir portas ao conhecimento crítico, quando o meu apelo é exactamente esse?
Só pode estar a brincar comigo...
Gonçalo Rosa
Caro anónimo Gonçalo Rosa,
Não brinco com palavras, nem com as pessoas.
Mas, infelizmente, há quem brinque com as palavras, com a vida das pessoas e das sociedades em nome de interesses financeiros pessoais e preconceitos ideológicos.
Apesar de confessar que não consegue entender o que o «post pretende discutir», isso não o impede de considerá-lo numa «linhagem dogmática, muito fraca em argumento com base factual»
Então, em que ficámos?
Percebe o que post pretende discutir, e faz de conta, ou o que o caro pretende não é mais que lançar um anátema ideológico sobre o post, o que releva mais da preguiça mental, da falta crónica de argumentos ou, pura e simplesmente, da consabida propaganda dominante.
Claro que as suas palavras podem ser também um desabafo, uma simples manifestação de catarse pessoal, resultado da incompreensão face a um mundo em convulsão de quem não sabe metade da missa.
Mas isso já são hipóteses que me permito elaborar seguindo a sua linhagem interpretativa.
Certo, certo - pelo menos, para mim - é que o caro anónimo Gonçalo Rosa fez um exercício pífio de má propaganda.
E até ao momento limitou-se a brincar com as palavras.
Lastimável e indigno.
António Silva
António Silva,
Os seus comentários são de facto os mais adequados ao post.
henrique pereira dos santos
Paulo Morais, professor universitário - Correio da Manhã – 19/6/2012
"Com estas artimanhas (...) os banqueiros dominam a vida política, garantem cumplicidade de governos, neutralizam a regulação. Têm o caminho livre para sugar os parcos recursos que restam. Já não são banqueiros, parecem gangsters, ou seja, banksters."
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-> Não há dinheiro para o Estado Social... no entanto... os contribuintes são saqueados para pagar juros a agiotas!
-> Quais 'greves gerais' qual carapuça... a primeira das prioridades... deverá ser... o contribuinte conseguir ver-se livre da 'Ditadura dos Banksters'!
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-> Devemos consultar o know-how islandês para colocar um travão no esquema mafioso: «saquear os contribuintes para dar a agiotas».
-> Uma revolução à Islândia [ a revolução censurada pelos Media, mas vitoriosa! ] permitirá aos contribuintes defenderem-se dos banksters.
Resumo (tudo pacificamente):
- Renegociação/reestruturação da dívida;
- Referendo, de modo a que o povo se pronuncie sobre as decisões económicas fundamentais;
[uma sugestão: blog «fim-da-cidadania-infantil»]
- Reescrita da Constituição pelos cidadãos.
{Obs: Os políticos e os partidos políticos vão ter que se aguentar... leia-se, têm de passar a ser muito mais controlados pelos cidadãos}
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Anexo:
Os banksters manobraram a nacionalização de negócios 'madoffianos'... consideram-se os donos dos rendimentos dos contribuintes [os governos são manobrados para cobrarem mais impostos]... e consideram-se os donos do património dos contibuintes [veja-se as privatizações selvagens a preço de '''saldos''' - saldos salvo seja, leia-se: empresas estratégicas para a soberania nunca deveriam ser vendidas!].
Henrique pereira dos santos,
Eu acredito que você é capaz de escrever melhor
António Silva
Eu também, António Silva, mas para o seu nível qualquer coisa basta.
menvp,
juros de 3,6 (quando os da alemanha e frança andam pelos 2,5) são juros agiotas? É melhor comprares um pára-quedas para não te magoares quando caíres das nuvens.
henrique pereira dos santos
Henrique Pereira dos Santos,
Você consegue eucaliptizar tudo. Até a inteligência.
António Silva
Eu compreendo o ponto de vista de António Eloy, mas não me parece que a austeridade que está a ser imposta à Europa tenha por preocupação fundamental a sustentabilidade. A Alemanha pode ter preocupações desse tipo, mas não me parece que esteja muito preocupada com o que se passa a esse respeito fora de portas.
Esta austeridade não é em direcção a uma maior frugalidade - aliás os alemães vendem bens bem pouco frugais: mercedes, BMW´s, etc. - é sim, para um número crescente de pessoas em direcção à miséria pura e simples. Se houvesse preocupações com a sustentabilidade deveriam ter começado por regular fortemente o sector financeiro que está na origem desta crise (vd. Money and Sustainability. Até agora não se viu nada de substantivo a esse respeito.
António Silva,
tomara eu que a minha inteligência tivesse a produtividade de um eucaliptal.
José M. Sousa,
O sistema financeiro está a ver se se aguenta, e o melhor é rezarmos para que se aguente, porque se estoirar o espectáculo não será bonito de se ver (do lados dos fracos e oprimidos, não do lado dos banqueiros, que perderão muito com certeza mas ainda ficam remediados). Quanto à origem da crise teríamos muito a discutir. Qual é a origem do sub-prime? A vontade de permitir que quem não tem recursos possa ter um empréstimo para ter casa, garantido pela própria casa.
Complicada a vida, não é?
E os alemães não vendem só bmw, vendem também aspirinas e máquinas industriais, por exemplo (e colas, e detergentes, e electrónica, e ferramentas, e centeio e muitas outras coisas mais).
Fernando Pessoa (que escrevia para a revista do comércio sobre marketing), tem um texto muito interessante sobre a forma como os alemães limparam aos ingleses o mercado da Índia dos copinhos para ovos quentes.
henrique pereira dos santos
Henrique pereira dos Santos,
A sua modéstia comove-me. A sua inteligência é um autêntico eucaliptal!
António Silva
A profundidade da sua análise económica leva a que me abstenha de discutir consigo, Henrique Pereira dos Santos.
Concordo em absoluto com o José M. Sousa.
A análise económica do Henrique Pereira dos Santos é tão profunda que só pode ser a expressão mais pura da eucaliptização da inteligência.
E quem sou para discutir com a produtividade de um eucaliptal!
António Alves da Silva
Há um corolário curioso na argumentação dos "banksters". De acordo com o meu amigo João, o A. silva, e outros,, não fora a trapacice dos banqueiros a economia teria continuado a crescer com o crédito a rolar, logo haveria montes de emprego, logo a procura do factor trabalho forçaria a subida dos ordenados (e reduziria as desigualdades), logo aumentaria o bem-estar material da malta, logo tudo o mais (inc. estado high cost com vento de popa). Para eles a “felicidade material” é um direito que imana da sua própria possibilidade. Foi um desvirtuamento dos ditos mercados de capitais e afins (porque não são lá muito dados à autorregulação, como pensava o Sr. Greenspan) que nos empurrou para a crise. E estamos refundados porque ninguém quis corrigir esta imperfeição do sistema ... capitalista, a maior máquina de criação de riqueza, de bem estar, alguma vez inventada pelo homem. Apesar de não lhe encontrar alternativa gostava de acreditar tanto no capitalismo como eles.
A economia tem leis – que estão acima do capital e de qualquer grupo de pressão – que para mal dos nossos pecados, ainda por cima, funcionam ao retardador. Algumas são dolorosamente evidentes e simples do tipo: “não gastes o que não podes pagar senão tens problemas pela certa”. Outras são mais complicadas como aquela de no capitalismo os períodos de crescimento e de decrescimento oscilarem ao longo do tempo, numa dinâmica tipo predador-presa (o Prof. Louça é o especialista internacional na coisa). Ou ainda, muito pior, o crescimento zero, e o decrescimento – uma necessidade que o futuro exige – são pouco virtuosos, geram inevitavelmente taxas demolidoras de desemprego e deixam o pessoal possesso (o verdadeiro ecologista tem poucos amigos). Os banksters, na realidade, limitaram-se a espicaçar a besta da crise, que estava no virar da esquina. Portanto, acusar os ditos – e ele há muitos, não duvido –, ou a Srª Merkel, dos males deste país é tão básico como achar, sequer pensar, que uma suspensão da democracia resolveria os nossos problemas.
Caro Carlos Aguiar
Não me incluo na sua categorização. Mas se der uma vista de olhos sobre o documento que coloquei atrás vai ver que o sector financeiro tem uma gigantesca responsabilidade no caminho de insustentabilidade que a economia vem seguindo de há algumas décadas para cá. Claro que tem razão em dizer que a economia não pode continuar a crescer. O problema é que se a economia é organizada em torno do crédito, de uma moeda emitida centralmente e sobre a qual se cobra um juro, se não crescemos o resultado é definharmos até à morte para pagarmos as dívidas. É evidente que este sistema é insustentável. Agora pensar-se que é este tipo de austeridade cega que condena milhões de pessoas ao desemprego, sem acesso a serviços de saúde, educação, cultura, etc. (isto também é PIB) parece-me violento. Já agora, algumas das leis da economia não são tão simples como diz. Este decrescimento caótico é tudo menos positivo para a sustentabilidade. Nas circunstâncias actuais, o esforço para pagar as dívidas só as torna maiores (em termos relativos, pelo menos)- um resultado compreendido desde pelo menos 1933 (Irving Fisher). E esse esforço será provavelmente feito à custa da exploração mais básica de todos os nossos recursos, como aliás aconteceu com muitos países do dito Terceiro Mundo.
Carlos Aguiar,
Completamente de acordo com o seu comentário.
Há uma negação das massas que, num sistema democrático é a principal responsável pelo estado a que as coisas chegaram, porque premiou votando sistematicamente políticas baseadas num crescimento desenfreado da despesa pública. Aparentemente, as pessoas acham normal que a dívida pública tenha disparado após 1975 e que tenhamos défices públicos quase sistemáticos ainda que reduzidos (inf. 3%) desde a década de 1930 e que após 1975 tenham disparado, passando a ser sistemáticos e muitíssimo mais elevados. Uma espécie de sociedade dos sonhos em que gastamos desenfreadamente, achando que um outro qualquer pagará a conta. Independentemente do que cada um acha que o Estado deve ser e fazer, uma coisa poderão ter por certa: a economia encarregar-se-à de o decidir. Com juros.
Gonçalo Rosa
Já agora, a propósito “Rapid and deep emissions reductions may not be easy, but 4°C to 6°C will be much worse”
Gonçalo Rosa
Nós não gastamos desenfreadamente. Uma mentira repetida até à náusea passa a ser verdade? Uns poucos, vampiros, aboletaram-se e aboletam-se à custa do Orçamento de Estado, mamando uns milhares de milhões. Os outros, a esmagadora maioria que está a ser espezinhada, vão pagar com língua de palmo o roubo cometido pelos vampiros. As pessoas não "acham normal que a dívida pública tenha disparado após 1975", as pessoas são pura e simplesmente enganadas. A lavagem cerebral efectuada pelos OCS anestesia as pessoas e estas, preocupadas com a sua cada vez mais miserável vida, sentem ser inevitável ter de escolher o menor dos males, ao invés de pensarem em lutar para melhorar a situação. E melhorar a situação será algo que terá de ser feito em conjunto, porque sozinho é impossível lutar contra este sistema corrupto. Talvez surja um dia em que tal seja possível, quando se parar de discutir o mensageiro e se passar a discutir a mensagem. (Embora tal me pareça difícil, porque a maioria das pessoas deste país tem um nível literário tão baixo que nem sabem preencher os papéis para renovar o BI, quanto mais discutir o papel do Estado.)
Para o Carlos Aguiar,
Apesar das suas palavras não terem qualquer coisa a ver com o meu pensamento, e inclusivamente poder subscrever algumas das suas observações, especialmente a crítica à fulanização em que por vezes se cai, ou às abordagens funcionalistas da crise económica, pois na verdade os problemas estruturais vão muito para além desses limites, aproveito esta oportunidade para tecer algumas considerações:
1º) A crise portuguesa tem as suas especificidades, mas não pode ser desligada da crise mais global em que vive o capitalismo. E só neste quadro será possível entender o que está em jogo.
2º) A confusão reiterada entre o decrescimento ou a recessão económica, que são fenómenos cíclicos da economia de mercado, do conceito ecologista de decrescimento sustentável, cujo conteúdo semântico nada tem a ver com a periodicidade das crises capitalistas.
3º) A ideia de que o capitalismo é «a maior máquina de criação de riqueza, de bem estar, alguma vez inventada pelo homem» funda-se mais numa crença ingénua e imaculada do progresso, típica de muito progressista idealista , do que numa descrição objectiva e rigorosa do legado da modernidade e da dita civilização industrial, embora seja relativamente consensual alguns avanços civilizacionais face a épocas anteriores
4º) Saber se a economia tem leis já é uma proposição que carece de alguma problematização epistemológica, uma vez que não falta quem defenda que a economia não é uma ciência, uma vez que não gera leis naturais ou constantes universais devido à sua dependência de argumentos não-físicos.
E realmente leis empíricas como a que invocou - «não gastes o que não podes pagar senão tens problemas pela certa» - explicam bem o que é o capitalismo, o sistema financeiro, as suas repetidas crises, e até a sua esquizofrenia. Daí ser incompreensível que, por vezes, sejam os adeptos do próprio modelo capitalista aqueles que mais questionam a finalidade autofágica do produtivismo capitalista: produzir por produzir, e consumir por consumir!!!
5º) Finalmente a sua frase-chave « Os banksters, na realidade, limitaram-se a espicaçar a besta da crise, que estava no virar da esquina» só reforça a tese de que a(s) crise(s) não são uma conspiração secreta mas antes o produto congénito e estrutural que nasce do ventre da besta.
António Silva
no meu blog uso parte desta conversa, que só trago aqui dada essa referência, sendo o assunto a manipulação e as mentiras que nos vendem.
Aqui:
http://signos.blogspot.pt/search/label/ambio
CC
António Eloy
António Silva, não tive tempo de lhe responder e a conversa já está requentada. Mas ainda assim aqui vão algumas notas.
1. Recessão económica e decrescimento não são, obviamente, a mesma coisa, mas têm efeitos análogos. A recessão económica como experiência social é, talvez, uma das melhores fontes informação para estudar os efeitos de políticas deliberadas de decrescimento. Porque – quero ardentemente estar errado – combinar prosperidade (material, a que vem primeiro) com decrescimento é uma espécie de quadratura do círculo. Um dos livros que mais me desiludiu nos últimos tempos chama-se “Prosperity without Growth: Economics for a Finite Planet”, que li avidamente para concluir que é tão enganador como a publicidade das empresas de crédito ao consumo.
2. O capitalismo é «a maior máquina de criação de riqueza, de bem-estar, alguma vez inventada pelo homem» é uma constatação e não uma crença. Pergunte aos seus avós, sobretudo se eles tiverem origens rurais, que eles explicam. Mas para lhe poupar tempo resumo-lhe três argumentos baseados no consumo de energia, no sucesso reprodutivo das classes mais baixas e nas taxas de violência. 1) Um europeu de baixos rendimentos consome hoje mais energia do que o cidadão Luís XIV no séc. XVII. 2) No mesmo século a reprodução estava vedada aos pobres (a grande maioria morria antes da puberdade); os pobres eram filhos dos remediados que caiam na miséria. 3) O número de assassinatos por mil habitantes antes da revolução industrial era 10x superior ao de hoje. Conclusão: a revolução industrial foi a grande revolução libertadora dos pobres e dos povos. Mas há um reverso da medalha, já lá vamos.
3. Não vou perder tempo a discutir consigo o que é, ou não é uma lei científica, porque é um peditório para o qual já contribui na lista AMBIO. Use a terminologia que quiser: leis, constatações empíricas, padrões, causas-efeitos corroboradas empiricamente, tanto faz. O facto é que há muita gente a ganhar (bem) a vida com a profissão de economista, e com tudo o que há de imponderável nos sistemas sociais, a fazer melhores previsões do que a Maya (ou do que eu que sou agrónomo), e a defender melhor as economias e o interesse coletivo do que o Zandinga a baliza do F.C. Penafiel. A física com as suas constantes e leis universais não é uma ciência modelo, é uma entre outras ciências, que tem a sorte de ter por objeto fenómenos simples (uma galáxia é um objeto mais simples e modelável do que um campo de trigo). Aceito tanto uma ciência do direito, da economia, ou da ecologia, como uma medicina do betão armado.
4. Pego na sua frase: “Daí ser incompreensível que, por vezes, sejam os adeptos do próprio modelo capitalista aqueles que mais questionam a finalidade autofágica do produtivismo capitalista: produzir por produzir, e consumir por consumir!!!” Mais surpreende ainda é vir do outro lado da barricada da ideologia a defesa mais intransigente do keynesianismo em Portugal (nunca esquecerei uma intervenção pública sobre o assunto da Deputada Odete Santos).
5. O problema do capitalismo – pelo menos na sua versão industrial (a única conhecida, é duvidoso que haja outra) – é que depende da abundância energia e recursos. Se o mundo e os seus recursos são finitos, então o capitalismo, muito provavelmente, também o é. Sem capitalismo lá se vai a democracia liberal-burguesa (estes quatro conceitos são tão indissociáveis como a ditadura da violência). O que é uma imensa pena porque, não fora isso, o capitalismo moderado pela responsabilização social dos seus atores é ótimo.
A ler,
http://ladroesdebicicletas.blogspot.pt/search?q=N%C3%A3o+aprenderam+nada+com+a+hist%C3%B3ria
PS As conquistas civilizacionais dos sociedades Ocidentais, ocorreram depois da eclosao dos primeiros movimentos sindicalistas entre 1840e 1860 nas grandes nacionais industrializadas da altura. Nao foi a revolucao industrial que alcancou o desenvolvimento civilizacional, foi a revolucao social.
PS2 Essa ideia de que o desemprego e o decrescimento economico actuais sao resultado do avanco tecnologico e de termos atingido limites fisicos para o desenvolvimento economico alem de mediocre, nao e particularmente nova. Nos anos 30 o mesmissimo debate estava em curso nos EUA com o mesmissimo argumento, leia-se a literatura economica da epoca - o desemprego era estrutural.
Curiosamente depois do eclodir da II Guerra Mundial na Europa e com o esforco de preparacao para a guerra nos EUA de 1940/41 (Pearl Harbour foi uma desculpa, a decisao dos EUA se envolverem na guerra foi tomada muito antes, leia-se a correspondencia entre Roosevelt e Churchil e a critica decisao dos EUA de imporem o embargo de venda de petroleo ao Japao), como dizia, quando este este esforco de Guerra comecou, magicamente os EUA conseguiram encontrar trabalho para o mar de gente desempregada de entao, de tal forma que quando os EUA finalmente declaram guerra ao Japao, o famoso desemprego estrutural, tinha desaparecido.
PS3 Podia tambem referir a forma como Hitler tirou a Alemanha nos anos 30 da depressao economica em que se encontrava ou como Mussolini fez mais ou menos o mesmo na Italia, estimulos tipicamente keynesianos de economias deprimidas numa armadilha de liquidez (tambem tinham desemprego estrutural) mas corro o risco de violar a lei de Goodwin. E pena que
Para o anónimo de 13/11.
“As conquistas civilizacionais das sociedades Ocidentais, ocorreram depois da eclosão dos primeiros movimentos sindicalistas entre 1840e 1860 nas grandes nacionais industrializadas da altura. Não foi a revolução industrial que alcançou o desenvolvimento civilizacional, foi a revolução social.”, palavras suas.
Proponho que leia um pouco de história económica. Comece pela domesticação do trevo vermelho no séc. XVI na flandres (que abriu caminho à duplicação da produção agrícola na Europa temperada ocidental no séc. XVIII). Depois passe à ceifeira mecânica em 1834 (já experimentou ceifar com foice ou gadanha?), à máquina a vapor de James Watt (falecido em 1819) e ao tear mecânico de Cartwright (1785).
Não posso, nem quero, desvalorizar os movimentos sindicais no que hoje somos. Mas se a sua busca é encontrar no social uma explicação para a revolução industrial, porque as suas datas não batem certo, tem recuar no tempo quase século e meio. A causa está, talvez, na Revolução Gloriosa (1688), uma espécie investimento de risco semi-hostil holandês à escala de um país (a Inglaterra), como alguém o descreveu. E se quiser ir ainda mais longe vai encontrar judeus de origem portuguesa e espanhola metidos na história. As “conquistas civilizacionais das sociedades Ocidentais” (palavras suas) devem-se ao comércio e à burguesia, lamento.
Obrigadissimo pela proposta.
Lamentavelmente terei de a devolver ao remetente o atestado de estupidez.
Os seus contra-exemplos nao demonstram nada constituindo essencialmente varios tiros ao lado.
Nao demonstram nada porque eu falo de avancos civilizacionais como Educacao, Saude e redistribuicao social e onde tiveram eles a sua origem.
E voce responde-me com as origens da revolucao industrial, dizendo que a revolucao social sindicalista nao gerou a revolucao industrial.
Olhe muito obrigado... pela la palissada, devolvo a gentileza com outro pedaco informacao inutil e lateral a discussao, para alem de condescendente: as revolucoes industriais e que possibilitaram os movimentos sindicalistas porque sem industria nao ha processo de acumulacao capitalista secundaria assinalavel, logo nao ha criacao de proletariado que necessite uniao.
Deixa implicito que a revolucao industrial e que causou estes avancos civilazionais, mas os Estados sociais surgirao muito depois da(s) (houve muitas, muitissimas em muitos paises) revolucoes industriais.
Alias, a industrializacao persiste, evolui e expande-se perfeitamente na ausencia de Estado Social logo, a sua relacao causa-efeito e fraca, para dizer o menos, vista deste angulo.
Totalmente destrocada fica quando se apresentam exemplos de estruturas redistributivas, e sistemas centralizados e organizados de administracao de cuidados de Saude e Educacao que existiam (nao a nivel estatal mas a nivel comunitario) na Europa pre-industrial: exemplo especifico, a cmunidade Judaica.
Surpreendeme que alguem que me manda a mim estudar historia economica nao tome em consideracao estes dados... de historia economica...
Ou seja, existe revolucao industrial sem avancos civilizacionais e avancos civilizacionais sem revolucao industrial...
Temos pena. Coninue a mandar postais.
PS Perguntas de algibeira (fair warning):
1 - O que e que possibilitou a revolucao industrial, alias as revolucoes industriais (porque foram varias e ligeiramente diferentes conforme o pais em que ocorreram)?
PS2 - Ponto de reflexao quando considerar a pergunta acima.
Mais especificamente porque e que a tecnologia e a maquinaria, uma vez desenvolvidas, nao se propagaram imediatamente pelo menos pela Europa afora e mesmo pelo mundo fora (a globalizacao afinal comecou com as descobertas)?
Utilizando uma linguagem mais própria do que a sua, e sem me refugiar do anonimato – falar grosso assim é uma cobardia –, dou-me ao trabalho de lhe responder mais uma vez (no fim explico-lhe o porquê).
O palão marxistas não lhe permite ler uma realidade histórica que lhe foge, e não pode compreender. O senhor comete três enormes equívocos, por isso não capturou a ideia do meu e-mail anterior (assim como só depois do seu último e-mail o consegui perceber).
1º. Ao contrário do que defende, a “domesticação” das energias fósseis e as inovações tecnológicas que lhe estão associadas (uma definição alternativa de revolução industrial, RI) não foram apropriadas pelo capital e apenas redistribuídas pela luta de classes. Uma prova disso mesmo está no facto das diferenças sociais (por exemplo medidas pela relação entre os rendimentos de ricos e pobres) terem mergulhado logo no final do séc. XVIII, início do séc. XIX em Inglaterra (refª disponíveis). Estão-lhe a escapar os efeitos que o progresso tecnológico (vd. mais adiante) e que as interações oferta-procura tiveram na evolução do preço do fator trabalho (que tanto preocuparam Adam Smith). Sabe, a curva dos rendimentos (e do bem-estar material) arrancou bem cedinho na Inglaterra oitocentista (não faltam refªs). Mais; ao contrário do que se vende por aí, os operários tinham na altura rendimentos bem superiores aos assalariados rurais. Sem demoras de argumentação passo direto à conclusão: a luta de classes não foi o mecanismo maior na redistribuição do capital acumulado aquando da RI. Eu sei, custa, mas a resposta certa é … o mercado.
2º equívoco. O progresso social não se resume à saúde e da educação providas por um estado social (está a ver o passado com as preocupações do presente; o estado social não é o único salto quântico social da contemporaneidade). A libertação da servidão da terra, a estabilização do abastecimento alimentar, a salubridade urbana e o controlo da violência (entre os cidadãos e do estado contra os cidadãos) estão primeiro (estude as datas p.f. e não se esqueça que não se pode pedir o que ainda se não tem, e.g. tecnologia médica).
3º equívoco. A expansão do uso de energias fósseis e o progresso tecnológico, e os benefícios sociais que NECESSARIAMENTE daí advêm (não preciso de lhe explicar as relações entre tecnologia, eficiência do trabalho, crescimento económico e rendimento, suponho), é um refinadíssimo produto liberal-capitalista, se quiser da busca do lucro, de proveitos individuais.
(continu)
A sua tese “… existe revolução industrial sem avanços civilizacionais e avanços civilizacionais sem revolução industrial”, pelo menos da forma como a coloca, é falsa. Parece ser consensual que a história da humanidade é uma escalada de progresso, entremeada por breves e violentas interrupções (recorde-se, porém, que o passado de sucesso não serve para inferir o futuro; a história não acabou). Um economista da sua cor política (entre muitos outros) escreveu, preto no branco, que este progresso é o produto de um consumo cada vez mais intenso de recursos e que o capitalismo é a pedra de fecho deste processo histórico, uma otimização social e tecnológica da busca e consumo de matéria organizada e energia livre. Foi este fluxo crescente de matéria e energia que permitiu libertar trabalho e recursos para satisfazer a procura de direitos sociais; e essa libertação não é inimiga dos acumuladores de capital (quem são os consumidores dos produtos vendidos pelos capitalistas?). Consequentemente, o estado social é uma emergência (no sentido filosófico do termo) da RI. Os avanços civilizacionais de facto ocorrem sem RI, mas são irremediavelmente escassos (para mais estamos a falar de sociedades malthusianas). O sucesso das RI depende se são ou não capazes de resistir às forças do mercado (tem dois bom exemplos na outrora industrializada Coreia do Norte e no destino do aparelho industrial militar inventado por Stalin).
O seu argumento “Totalmente destrocada fica quando se apresentam exemplos de estruturas redistributivas, … exemplo especifico, a comunidade Judaica.” não tem sentido se perceber quão limitado era o saber médico medieval, e a gigantesca evolução da medicina a partir de Edward Jenner.
(continua)
Quanto às suas questões. Deixo-lhe algumas dicas para meditar em casa.
1ª questão: “O que e que possibilitou a RI, aliás as RI’s (porque foram varias e ligeiramente diferentes conforme o pais em que ocorreram)?”
Na Europa as primeiras RI’s estão correlacionadas com o ótimo ecológico das plantas C3 (e.g. cereais), a disponibilidade de energias fósseis carvão e/ou a disponibilidade de recursos de grande procura (e.g. madeiras e ferro), o acesso a mercados consumidores, a liberdade de comerciar e a valorização da ética burguesa (vd. mais adiante). Faça um mapa e veja. Curioso, estas condições verificaram-se na China dos séc. XII-XIII, não foram as invasões mongóis e às tantas estávamos a escrever em chinês.
2ª questão: “Mais especificamente porque e que a tecnologia e a maquinaria, uma vez desenvolvidas, não se propagaram imediatamente pelo menos pela Europa afora e mesmo pelo mundo fora (a globalização afinal começou com as descobertas)?”
Os estímulos facilitadores da propagação da tecnologia, sabe, estavam na democracia liberal (e necessariamente capitalista) e na aderência horizontal da sociedade aos valores morais e comportamentos da burguesia comercial (e.g. importância dos compromissos pessoais e da palavra dada, cumprimento de horários e ordens, respeito pelas hierarquias, resistência à corrupção; há boas refª sobre o tema). Por isso nem o Sul nem o Leste europeus eram muito propensos à coisa.
Para um economista-liberal profissional a minha argumentação é pobrezita. Mas sabe, acho que gente como você, ó anónimo, há demasiado tempo que passa incólume à crítica. Neste país ninguém se incomoda que uma certa esquerda – que nunca renegou facínoras como Stalin – busque a destruição da democracia liberal. Podem distorcer a realidade como bem entendem que há sempre um microfone e uma televisão à vossa espera. Esta tolerância, a mim, incomoda-me porque a ditadura, venha de onde vier, é o antónimo de liberdade. E da liberdade depende a resiliência das sociedades atuais frente à crise ambiental e de recursos que está ao virar da esquina. Vejo-o a si e aos seus como uma ameaça.
Passe bem.
Grande Carlos, sim senhor, mas é um esforço vão: não se combate a fé com a razão, ao contrário do que pensam os movimentos ateístas.
henrique pereira dos santos
Irmão Henrique,
Não lhe conhecia essa sua vocação para claque de futebol. Mas fica-lhe bem.
E também gostei do seu trocadilho:«não se combate a fé com a razão»
Pois claro: consigo só se combate a fé com mais...fé!
E foi justamente o que o Carlos Aguiar fez ao fazer uma verdadeira profissão de fé no sacrossanto mercado. Amém
Anonimato: eu - cobarde totalitario - ao contrario de si – eleito o maior paladino democrata da rua onde vive – debato ideias da mesma forma com todos, independentemente dos nomes.
Admito de facto uma cobardia bastante inusual no meio academico e intellectual portugues: nao tenho coragem nenhuma para andar a pesquisar nomes e biografias do meu interlocutor com vista a decidir antecipadamente se hei-de fazer felacios ou servicias intelectuais - guarde as cantigas do anonimato para a garotada com quem costuma brincar no seu recreio - identitario.
Esse tipo de impensamento simplesmente nao pega comigo.
Adiante, equivocos:
Estava eu aqui em pulgas aqui para finalmente ver a Luz revelada ea montanha pare um patetico ratinho do campo. Os meus pomposamente anunciados equivocos redundam numa impressionante demonstracao de ignorancia sua.
Ao contrario do que diz, nao ha prova nenhuma de que a revolucao industrial por si so trouxe qualquer tipo de redistribuicao ou melhoria significativa das condicoes de vida das classes mais pobres no Reino Unido por exemplo, ate ao Sec XIX. As medias agregadas da epoca sao extremamente enganadoras.
Na realidade, os dados que existem indicam quanto muito que as condicoes de vida permaneceram estaticamente mas, porque os trabalhadores rurais tinham pessimas condicoes de vida, inventaram-se formas diferentes de abusar dos trabalhadores nao especializados nas cidades, Mais provavalemente ate pioraram. A esperanca media de vida na Europa pre-industrial andava por volta dos 35 anos em Franca e marginalmente superior no Reino Unido, no Sec XIX, um pobre que tivesse nascido numa cidade tinha uma esperanca media de vida de 17 anos comparado com um pobre nascido no campo que tinha uma media de vida de 37 anos – obviamente as classes abastadas viram as suas condicoes de vida progredirem exponencialmente.
E a razao para isto e ate bastante simples (para quem estuda o period com um minimo de seriedade, para si, admito, deve parecer uma complicadissima equacao de mecanica quantica). A medida que a industrializacao progrediu e o aumento de produtividade causa desemprego rural, uma massa de trabalhadores e obrigada a deslocar-se para as cidades onde nao ha condicoes e nao ha um Estado competente e estratega para planear este fluxo. O rendimento bruto por hora de trabalho e nominalmente superior na cidade que no campo, no entanto , na cidade este mesmo trabalhador esta agora dependente de um conjunto de servicos fornecidos por terceiros que antes providenciava a si proprio: habitacao, comida, agua, servicos sanitarios – os quais nao sao regulados e nao tem qualquer tipo de provisao publica estando nas maos do sacrossanto Mercado – resultado, o custo de vida na cidade e muitas vezes superior ao custo de vida no campo
A produtividade aumentou mas nao foi distribuida, a tecnologia avancou mas nao foi disponibilizada para todos.
As condicoes de vida e os indices de desenvolvimento humano entre as classes pobres nao tem qualquer tipo de real progresso antes de meados do sec XIX.
Isto meu caro, nao sao “equivocos”, sao factos. Pode esbracejar o que quiser e apopletico exigir o meu nr de BI, altura, e cor dos olhos ou pode, em alternativa, fazer aquilo que arrogante e hipocritamente me mandou a mim fazer ha dias – estudar historia e desamparar-me a loja.
So uma notazinha final sobre o equivoco segundo. O progresso social nao e medido pela provisao publica de bens essenciais – mas esta fortemente associada a estes e a provisao publica constitui em todas os paises importantes marcos historicos e pontos de viragem na evolucao dos indicadores de bem estar humano. O mesmo nao pode ser dito nem da revolucao industrial, nem do conceito que voce aqui agora tenta sacar da cartola, como se coelhinho branco fosse acerca do “consumo de combustiveis fosseis”
A anti-tese:
Bom... a anti-tese... bom... se mais direitos sociais nao sao contra os acumuladores de capital porque eles se opoem sempre tao estridemente contra qualquer tipo de direito social?.
Os avancos sem RI sao tao irremediavelmente escassos que so ja no final do Sec XIX (seculo e tal depois da eclosao da RI e, surpreendemente mas so para si concerteza, so depois da emergencia do movimento sindicalista) e que Londres finalmente consegue igualar a populacao de Roma durante o periodo do Alto Imperio – devem ter sido as maquinas a vapor de Watt ou a anti-sepsia de Jenner que viajaram no tempo...
Sera que a RI potencia a producao de mais bens e servicos, claro que sim, e um instrumento. Da mesma forma como um machado me permite deitar abaixo mais arvores que com as maos nuas. Mas o machado por si so nao vai garantir que os beneficios da colheita dessa madeira extra se difundam pela sociedade. E absurdo equivaler uma coisa a outra.
A sua confusao entre instrumentos tecnologicos e sistemas social e que o leva a passar por cima de exemplos pre-revolucao industrial de importantes avancos sociais mesmo com tecnologia limitada. E levada ao seu corolario absurdo, se usada daqui por digamos 1000 anos a dizer que, como a tecnologia actual e tao irremediavelmente inferior a desse futuro longiquo entao nao houve progresso civilizacional nenhum durante o sec XX.
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