terça-feira, janeiro 12, 2010

A estabilização das temperaturas desde 1998

O Lowlander, num comentário a este "post", chama-nos à atenção do interessante "post" no blogue "open mind". Não resisto colocar aqui dois dos quatro gráficos apresentados e que me parecem ilustrativos do que tem vindo a ser discutido neste e noutros blogues sobre o significado da estabilização das temperaturas nos últimos 10 anos.

O primeiro gráfico mostra as temperaturas globais da base de dados da NASA (Goddar Institute) no período de 1975-2000 (gráficos para outras bases de dados são fornecidos no post original). O autor do blogue colocou na linha vermelha a tendência obtida com uma regressão linear e extrapolou o valor esperado até 2010. É fornecido também o desvio padrão que baliza os valores observados e esperados.

No segundo gráfico, o autor acrescenta os valores observados entre 2001 e 2009. Como é patente do gráfico, as observações enquadram-se nos valores esperados para os últimos 10 anos.


Ou seja, como tenho vindo a argumentar desde que respondi ao texto do Prof. Delgado Domingos, no Expresso, não faz qualquer sentido fazer conclusões apressadas sobre tendências climáticas com base em 10 anos pois a série climática histórica é pródiga em altos e baixos acompanhados por uma tendência generalizado de aumento de temperaturas.

Antevejo comentários de que o autor do blogue escolheu criteriosamente o período do século XX para análise. A verdade é que se escolhesse um período mais amplo, o desvio padrão seria maior pelo que os valores esperados seriam também maiores. Por absurdo, se usássemos uma série temporal de temperaturas desde o inicio do Holoceno, qualquer valor observado entraria dentro dos valores esperados pelo que ao escolher um período de aumento acentuado de temperaturas para comparar com um período de estabilização, o autor está a fornecer uma análise mais conservadora do que se tivesse escolhido um período mais amplo.

64 comentários:

Eduardo F. disse...

«estabilização do aumento das temperaturas nos últimos 10 anos»

Mais um EXTRAORDINÁRIO contributo para o newspeak!

Cordiais saudações.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Eduardo F,
Tem razão, deveria estar estabilização das temperaturas nos últimos dez anos, dentro do aumento dos últimos 150, ou coisa do género.
Temos imenso gosto em corrigir o português.
Fazemos um esforço para escrever se não bem, pelo menos correctamente, mesmo sendo o Miguel um estrangeirado que deve passar mais tempo em aeroportos que em Portugal, passe o exagero, mesmo vindo o Henk da Holanda, o que significa que o excelente português que demonstra é fruto de um esforço maior que o nosso e por aí fora.
Nós próprios nos rimos de alguns erros que vamos assinalando uns aos outros, uns por distracção, outro por analogia errada com outras linguas, outros, e bastantes, por ignorância.
Por isso repito, ficamos muito contente com estas correcções.
Eu pessoalmente fico duplamente contente por ver que é a única qustão que tem a apontar ao post, que me parceria bastante menos consensual do que afinal se revela.
henrique pereira dos santos

Miguel B. Araujo disse...

Gralhas dessas são perfeitamente reversíveis :)

O-Lidador disse...

Miguel Araújo, gostaria que me respondesse apenas a 3 questões:

1-Quanto aumentou a temperatura média global entre 1900 e 2010?

2-Quanto aumentou a concentração de CO2?

3-Qual a correlação estatística entre uma coisa e outra?

4-Qual a percentagem do CO2 atmosférico que se deve à acção directa e indirecta do homem, excluindo a respiração?


São respostas simples e numéricas.
Importa-se?

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Eduardo,
Olhe outro contributo, agora meu, no meu comentário: parceria em vez de pareceria.
Deve com certeza haver aqui um desígnio de valor conotativo associado ao valor denotativo desta troca criteriosa de palavras.
henrique pereira dos santos

Miguel B. Araujo disse...

O Lidador deve pensar que eu estou ao seu serviço e que tenho a obrigação de fazer o trabalho de casa por ele. É preciso ter paciência.

O-Lidador disse...

Ok Miguel.
Registo que não tem coragem de assumir os numeros pela sua pena.

Você conhece-os e eu tb os conheco.
E você sabe, tão bem como eu, que estamos a falar de valores insignificantes.

Acontece que esse valores insignificantes, são os únicos factos que existem e é por isso que o Miguel tem medo de os escrever aqui.
Porque eles deitam por terra toda a construção alarmista que se enredou à volta das "projecções" dos modelos.

Eu fiz as perguntas, tal como as tinha já feito ao HPS, porque elas são a marca definidora de que vocês não estão de boa fé.
Quem está de boa fé, não tem dificuldade em assumir os factos.
Vocês não respondem, e na verdade nenhum dos profetas do apocalipse climático o faz.
O passado e o presente não interessam a quem acredita que vem aí o fim do mundo.

QED

P.S. Mas espero que entretanto vá fazer as continhas, se as não fez já, para, ao menos, não se enganar a si mesmo.

Gonçalo Rosa disse...

Caro Lidador,

Ainda bem que conhece os números e as respostas, pois como eu sou um ignorante na matéria e não as conheço, devolvo as questões que fez ao Miguel Araújo e espero que tenha a gentileza de responder.

1-Quanto aumentou a temperatura média global entre 1900 e 2010?

2-Quanto aumentou a concentração de CO2?

3-Qual a correlação estatística entre uma coisa e outra?

4-Qual a percentagem do CO2 atmosférico que se deve à acção directa e indirecta do homem, excluindo a respiração?

Obrigado!

Gonçalo Rosa

O-Lidador disse...

É curioso, Gonçalo. Assume a ignorância, mas nem por isso deixa de pontificar neste blogue alarmista.
Se ignora os factos, o que o leva a andar na "luta"?
Trata-se de uma causa?

Comecemos pela 1ª:

Em mais de 100 anos a temperatura média global, aumentou cerca de 0,55 º celsius.

Sente-se preocupado?

Anónimo disse...

Este Lidador nem sequer é capaz de apresentar números correctos e mais que conhecidos. Estes são os dados para a sua resposta::

The updated 100-year linear trend (1906 to 2005) of 0.74°C [0.56°C to 0.92°C] is therefore larger than the corresponding trend for 1901 to 2000 given in the TAR of 0.6°C [0.4°C to 0.8°C]. The linear warming trend over the last 50 years (0.13°C [0.10°C to 0.16°C] per decade) is nearly twice that for the last 100 years. The total temperature increase from 1850–1899 to 2001–2005 is 0.76°C [0.57°C to 0.95°C].

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Lidador,
Quando quis falar do efeito de Lorenz para explicar que era impossível prever o que aí vinha porque fazendo não quantas iteracções com base numa função de x, respondi-lhedizendo que o que estava em causa no clima era a probabilidade de obter o mesmo x, e não o resultado disso (matéria da meteorologia). Respondeu-me dizendo que eu podia escolher o X.
Agora, o Sr. Anónimo com pseudónimo de lidador vem falar da falta de coragem de terceiros, que publicam e assinam o que dizem.
Depois pergunta se pouco mais de meio grau a mais de temperatura preocupa alguém, sem explicar por que razão não o preocupa, nomeadamente explicando os efeitos desse meio grau.
Finalmente diz este é um blog alarmista face às alterações climáticas.
Sabe, aqui não estão em causa jogos florais para saber quem esmaga o adversário, aqui estão pessoas diferentes, que pensam de maneira diferente entre si e gostam de discutir as suas diferenças de forma racional e civilizada.
Percebo que isso seja uma coisa estranha para si.
henrique pereira dos santos

Gonçalo Rosa disse...

Caro Anónimo (Lidador),

Assumo a ignorância, sim, ainda que sem ponta de orgulho. Acho preferível assumir a minha ignorância que andar a dizer disparates.

Quanto ao alarmismo do blogue, está duplamente equivocado. Em primeiro porque o blogue Ambio não tem uma única posição sobre nada. É constituído por um grupo de pessoas que por vezes concordam e outras (imagine o despautério!) discordam do que livremente e pessoalmente vão aqui escrevendo. Em segundo lugar, porque não me parece que exista grande alarmismo no que os vários colaboradores deste blogue vão escrevendo... que é coisa diferente que ser negacionista.

Quanto ao "andar na luta", mais um equívoco. Aqui, a minha luta não é seguramente a sua. A minha é contra uma tendência negacionista e alarmista na análise deste e de outros assuntos. E é também contra a facilidade com que pessoas, sob a capa do anonimato, fazem juízos de valor e de intenção sobre outras.

Lamento que não tenha respondido às quatro questões que lhe pus.
Ainda assim, prefiro não fazer juízos de valor e de intenção sobre porque não respondeu (afinal, são exactamente as mesmas questões que fez ao Miguel).

Se pretende acusar pessoas, tenha ao menos a coragem e a dignidade de assinar o que escreve. Vai ver que não custa nada.

Gonçalo Rosa

Olympus Mons disse...

Quando vi este post do Miguel fiquei surpreso. Mas que patetice! Mas depois considerei que ele estava a brincar e nem pensava comentar. Mas pelos comentários posteriores percebo que não.
Pelo mesmo raciocínio se hoje fosse 1950, podíamos ter uma teoria (eu sei o pessoal estava mais preocupado com o Hitler e consequencias posteriores) teríamos uma teoria em que o metano das bufas do gado estariam a provocar o aquecimento global, um gráfico em tudo igual ao que o Miguel aqui coloca com observações até 1940 e a projecção dos modelos até 1950… e voilá! Está provado que o metano das bufas do gado está (va) a alterar a temperatura global do planeta.

Aliás, quanto mais aqui fico, mais me apercebo do ignorância manifestada sobre aquilo que é suposto acontecer derivado desses watts todos que são supostos estarem a acumular no sistema climático.
Começo a entender porque não “estão” aqui muitas das pessoas que melhor conhecem esta questão (tal como o Miguel se queixava da ausência de climatologistas neste (s) debate). Desistiram! E como eu os entendo.
Concebo que as pessoas que aqui colocam comentários possam saber mais do que aquilo que transparece nos comentários. Mas não o estão a revelar. E esse gap de conhecimento por vezes é gritante.

Dou um exemplo. Pedi o seguinte ao Miguel,

"Mostre-me lá um artigo, um resultado de modelo, um relatório (e não é irónico) anterior aos últimos 2 anos em que os outputs mostrassem períodos de 10 anos de estabilidade?"

Resposta dele….

“Caro Olympus, Estamos em 2010 e não me peça para fazer o trabalho de casa por si. Comece pelo relatório do IPCC (de há 3 anos atrás) e que se refere a dados anteriores a esta data. O gráfico que está neste post é de lá tirado!! Não me force a pedir a mudança do seu nome para Fenix Mons!!!”


“what the…”

Aquilo que eu estava a pedir ao Miguel era que me dissesse qual dos reports das “corridas" e outputs dos modelos aceites pelo IPCC, BCCR BCM2. CGCM3.1 (T47), CGCM3.1 (T63); CNRM CM3. CSIRO Mk3.0, GFDL CM2.0; GFDL CM2,GISS AOM; GISS EH, GISS ER, FGOALS g1.0; UKMO HadGEM1, UKMO HadCM3, etc, etc, dizia eu aceites pelo IPCC, é que mostram períodos de estabilidade de 10 ou mais anos… anterior as ultimos anos (porque agora já parece que estão a mostrar (agora, claro!) e o Miguel responde “O gráfico que está neste post é de lá tirado!! “

Entre o nível que o Miguel denota na sua resposta e o nível em que eu estava a fazer a pergunta existem layers inteiros de diferença no que ao âmago dos conceitos estávamos naquela altura a falar. Layers inteiros. E só lamento ter que usar o exemplo do Miguel, porque dos outros, na maioria das vezes, nem ponta tem por onde se pegue.

É mesmo de dizer “… what the…”

O-Lidador disse...

Meus caros, não se entreguem ao ataque ad hominem.

Eu só queria que alguém demonstrasse que o CO2 causa o aquecimento global.
Como ninguém é capaz de o fazer, deduzo que se trata de uma crença e as crenças são coisas sensíveis, que levam as pessoas a alguns paroxismos.

E como se concilia essa crença com o registo histórico ( Vostok), que nos PROVA que é a variação climática que antecede a variação de CO2 atmosférico.

E, já agora, porque razão é que NENHUM modelo previu que entre 2001 e 2008, a temperatura não aumentou, tendo aumentado a concentração de CO2. Será que não basta para DEMONSTRAR que o CO2 não é a causa?
Em ciência o que é preciso mais? Karl Popper já não vale? A ciência tem outros paradigmas? Não basta falsificar uma teoria para que ela deixe de ser válida?

E porque razão, já agora, a Terra tem sucessivamente deslizado para idades glaciares, ao mesmo tempo que a concentração de CO2 continua a aumentar durante mais centenas de anos.

Era só isto, meus caros.
Não é preciso irritarem-se. Afinal isto é um blogue e não uma missa.

José M. Sousa disse...

Quanto à primeira resposta do Lidador: Errado!

«Instrumental observations over the past 157 years show that temperatures at the surface have risen globally, with important regional variations. For the global average, warming in the last century has occurred in two phases, from the 1910s to the 1940s (0.35°C), and more strongly from the 1970s to the present (0.55°C).[...] Expressed as a global average, surface temperatures have increased by about 0.74°C over the past hundred years» in IPCC FAQ

O-Lidador disse...

Caro Sousa, não vale a pena trazer o IPCC como prova.

É como querer utilizar a bíblia para provar que Moisés afastou o Mar Vermelho.

Um organismo tendencioso, dirigido por um engenheiro de carris, e com fundamentações científicas escritas por "cientistas" que falsificam e manipulam dados, não pode ser citado como prova a não ser entre os crentes.

É como a Bíblia. Não serve para provar coisas aos ateus.

Anónimo disse...

Ah bom se a biblia do ipcc nao serve e sendo essa Biblia a compilacao do trabalho científico de outros (o ipcc nao produz resultados apenas os sintetiza) quais sao as fontes que sugere? Os seus comentarios anónimos ou os post sem contraditorio do inenarravel mitos?

O-Lidador disse...

"quais sao as fontes que sugere"

Sugiro os mais de 30 000 cientistas que assinaram "The petition project"

http://www.petitionproject.org/

Sugiro os cientistas que já estiveram do lado dessa religião, que sabem do que a casa gasta e que não se inibem de meter a boca no trombone, como por exemplo
Ivar Giaver, Claude Allegre,Bruno Wiskel, Nir Shaviv, Joana Simpson, David Evans, Reyd Brison, David Bellamy, Tad Murty, Chris de Freitas, Andrei Kapitsa, etc,etc.


Sugiro-lhe Roy Spencer, promotor do método original de monitorização precisa das temperaturas globais do planeta a partir de satélites.
Sugiro-lhe Lomborg.

São indivíduos, não são membros de uma seita manipuladora que sonega, massaja e destrói dados.

José M. Sousa disse...

Lomborg?!... Qual é a especialidade dele, quanto a ciências da Terra? De facto, não há limite para o ridículo...

Anónimo disse...

Pedi-lhe dados alternativos e credíveis e manda-me para uma petição política neo-conservadora apoiada por 1 artigo de revisão publicado numa revista de medicina? Fiquei esclarecido sobre o nível de espirito critico do lidador

Anónimo disse...

Lomborg é cientista social. Não estuda clima.

joserui disse...

Sobre o Petition Project, consenso etc...

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Lidador,
Se as perguntas tinham como objectivo demonstrar que não se consegue provar que há aquecimento global provocado por CO2 de origem antropogénica as perguntas são do mais idiota que tenho visto. Não, não é nenhum argumento ad hominen, não estou a dizer que o Lidador é idiota, acredito aliás que é uma jóia de pessoa e o facto de usar o anonimato não seja uma demonstração de cobardia mas apenas uma defesa contra os ataques de poderá ser alvo por causa das perigosíssimas opiniões que expressa. As perguntas é que são idiotas, não o seu autor, como procurarei fundamentar (segue noutro comentário sem deixar de fazer notar que dos 30000 cientistas que chamou à colação, apenas 39 são climatologistas, e nem fui ver quem são e o que publicaram na vida).
(continua)

Henrique Pereira dos Santos disse...

Em primeiro lugar é idiota procurar demonstrar uma coisa em que toda a gente está de acordo: não há demonstração inequívoca de que há aquecimento global e de que é provocado pelo CO2 de origem antropogénico. Tal como não há prova de que o evolucionismo está certo.
O que há é uma teoria, que se baseia na interpretação de factos que levam à conclusão de que há uma probabilidade muito séria de ser assim (tal como em relação ao evolucionismo).
Mas as perguntas são idiotas em si mesmas (não o seu autor) se pretendem estabelecer o quadro de discussão dessa suposta demonstração.
Como parece evidente, há forças muito mais poderosas que o CO2 que modelam o clima. Portanto, por si só, o aumento de temperatura global não tira nem põe. Saber~o significado de uma alteração de meio grau pressupõe enquadrar o assunto num contexto completamente invisível a partir unicamente da dimensão absoluta da alteração de temperaturas.
(continua)

O-Lidador disse...

Tem uma certa piada o uso de argumentos ad hominem para descredibilizar o que dizem os milhares de cientistas que não alinham na missa, enfim, nada de novo, Lenine usou a táctica e deixou seguidores.

Tem piada, porque o senhor que está à frente do organismo que funciona como Congregação para a doutrina da fé, o Sr Rajendra, é....engenheiro de caminhos de ferro, e por acaso um bom homem de negócios com interesses vastos em empresas de fabrico de automóveis e motores de combustão.

HPS, talvez se satisfaça a chamar-me idiota, e é certamente interessante discutir se tenho mau hálito, se como peixe ao almoço, se sou gordo e careca, etc.

Mas não é nada disso que está em discussão.

O que está em discussão é a sua (e a do seu companheiro de blogue), incapacidade para enfrentar as questões básicas deste assunto:

A variação climática é provocada pelo CO2?


Vocês garantem que sim, não o provam, falam em probabilidade, em possibilidade, em consenso, e são incapazes de olhar para a realidade que desmente a crença, com olhos racionais. Porque se o fizessem, se enfrentasse a questão de saber porque razão o CO2 aumenta e a temperatura não, tinham de abdicar da crença.
E isso deve ser doloroso...

De qq modo é reveladora a forma como não consegue evitar que o verniz estale.

Mas sabe, isso apenas diz do que lhe vai dentro da cabeça...e não diz nada de especialmente laudatório.

Henrique Pereira dos Santos disse...

A pergunta seguinte é menos idiota mas a sua resposta é conhecida de todos. Simplesmente sem contexto, é inútil.
A terceira pergunta merece um oscar de idiotia. Havendo forças muito mais poderosas que o CO2 a condicionar o clima, é evidente que não há correlação estatística perfeita entre temperaturas e concentração de CO2. Discussão diferente é a de saber se o CO2 influencia a temperatura, mas isso não se pode saber apenas pela análise da correlação estatística como se todos os outros factores fossem constantes.
A quarta pergunta é outra idiotice porque parte do princípio de que pequenas alterações não podem ter efeitos significativos (aconselho-o a pôr só umas gotinhas de cicuta no seu copo de água e depois discutimos a importância que pequenas doses podem ter me sistemas complexos, se ainda estiver em condições de discutir o que quer que seja).
Mesmo sendo isto só um blog e não uma missa, não quer dizer que uma vez por outra a falta de seriedade de quem se esconde no anonimato para dizer idiotices e chamar aos outros todos charlatães e por aí fora não provoque irritação.
E sim, este é um comentário bastante irritado.
Não porque o lidador esteja convencido de uma coisa diferente de outras pessoas, mas simplesmente porque a seriedade da sua argumentação é nula.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Lidador, deixe de se comportar como um troll, tal como o seu amigo raivoso dos dentes, e responda onde se vão buscar dados alternativos. Aquela da petição e do lomborg não serve pois não referencias produtoras de dados. Vamos, um pouco mais de esforço para não ficarmos todos com a sensação de que não dá uma para a caixa.

José M. Sousa disse...

Não admira que seja anónimo, este Lidador. Por mim, estava censurado se o blogue fosse meu, pelo simples razão que não é sério.

Já foi mais que explicada essa questão do CO2 que, de facto não é o único factor. Julgo que está imagem também já foi exibida. Mas é escusado, como está visto.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Lidador,
O IPCC não é um organismo de investigação, é um organismo de interface entre a investigação e a decisão política.
Sistematiza informação produzida por outros, não produz ciência.
Aquilo a que chama uma questão básica: "A variação climática é provocada pelo CO2?" é tudo menos básica é exactamente o que investigam milhares de pessoas no mundo.
Não é o lidador que é idiota (eu pelo menos não disse que era) mas é completamente idiota considerar essa questão como básica.
Eu já percebi que o seu único objectivo é provocar a irritação de pessoas como eu para depois se fazer de vítima de fanáticos, mas sabe, é preciso um mínimo de nível para saber fazer isso sem que se note demasiado.
henrique pereira dos santos

Eduardo F. disse...

Caro Henrique Pereira dos Santos,

«Eu pessoalmente fico duplamente contente por ver que é a única qustão que tem a apontar ao post, que me parceria bastante menos consensual do que afinal se revela.»

Julgo, ou pelo menos estou convencido disso, que tenho manifestado, com urbanidade mas com veemência, fortes discordâncias (e trata-se de um understatement) com as teses que o Ambio veicula. Devo aliás dizer que tenho sentido, por parte de HPS, reciprocidade de tratamento.

Dito isto, caberá referir que o mui sintético comentário que emiti anteriormente neste post foi, ou pretendeu ser, sarcástico, tal foi a irritação com a «estabilização do aumento das temperaturas nos últimos 10 anos».

Foi de tal ordem que não li mais nenhuma letra pelo que a ausência de um comentário mais alongado não denota qualquer concordâncio com o resto do texto que, hoje sim, li na íntegra.

Desnecessário será dizer que o que me incomodou não foram questões sintático-semânticas mas sim um linguajar próprio de blindagem argumentativa, muito próxima da retratada por Orwell ou por Joseph Heller no "Catch 22".

Saudações cordiais.

Anónimo disse...

"O IPCC não é um organismo de investigação, é um organismo de interface entre a investigação e a decisão política."

Então é por isso que emitiu um sumário executivo para os políticos - forçando a teoria do AGW e do demoníaco CO2 - vários meses antes do relatório científico estar acabado.

"Sistematiza informação produzida por outros, não produz ciência."

Além de distorcer o conhecimento científico nessa sistematização, funciona como um fortíssimo bias na investigação produzida ao financiar cientistas alinhados e recusar financiamento a outros.

"Aquilo a que chama uma questão básica: "A variação climática é provocada pelo CO2?" é tudo menos básica é exactamente o que investigam milhares de pessoas no mundo."

Mas então se estão a estudar porque se tomam medidas concretas anti CO2 antropogénico, porque se faz a propaganda alarmista junto da população mundial, como se já tivessem certezas absolutas?

Realmente cheira a tudo o que não é agradável, menos a idiotice!

O-Lidador disse...

HPS, mantenha a calma,por favor.

As questões que coloquei não são idiotas, são incómodas, porque vão exactamente ao core da teologia que sustenta a nova religião.
E o HPS reaje como o crente de qq religião, quando alguém lhe questiona os dogmas da fé.
É natural, e o facto de isso lhe acontecer, devia fazer acender uma luzinha vermelha de aviso, na sua cabeça.

Porque o que está aqui em causa é a crença de que é o CO2 o maior causador das alterações climáticas, e é sobre ele que recaem todos os "esforços" , que justificam, segundo muitos uma intervenção dos governos, senão mesmo uma espécie de governação mundial.

Porque é que isto acontece?
Há-de reparar que os crentes da nova religião têm, quase todos, posições ideológicas esquerdistas.E a natural compulsão para a centralização do poder e para a imposição da sua visão social e moral. São pessoas que a si mesmas se designam por “progressistas” e que estão convencidas que são mais inteligentes e esclarecidas e que estão do lado “certo”.

Desde Marx que esta gente tem como assente a ideia de que as massas não estão aptas a reconhecer os seus próprios interesses e necessitam de ser conduzidas por vanguardas esclarecidas que regulem, que definam, que legislem.

A gente estúpida (aquela que não compreende as grandes ideias de esquerda) tem sido sempre o grande problema da esquerda. Por isso a eugenia foi uma das suas bandeiras emblemáticas.
Por cá o Partido Republicano negou o direito de voto às mulheres e aos analfabetos, justamente por se tratar de gente estúpida e influenciável, incapaz por isso de decidir bem.

Que tem isto a ver com o clima?

Importa perceber que a esquerda encara as crises, reais ou imaginárias, como ocasiões para transferir poder para homens iluminados. É por isso que as deseja (a começar pela centenariamente desejada "crise do capitalismo")

Gore e todos aqueles que se movem na sua esteira, entendem que a questão climática é uma crise catastrófica e não apenas um problema entre outros. É que os problemas possibilitam escolhas. As ameaças existenciais compelem à acção e à união incondicional em torno do líder, do especialista.

O especialista não é, para Gore, o cientista, mas sim o político, o homem das decisões, aquele que deverá centralizar o poder e estruturar a resposta. Porque, segundo o mesmo Gore, “os cientistas não sabem. Eles simplesmente não sabem!”

Os apóstolos do gelo iminente da década de 70, reclamavam também que havia um consenso, que o debate cientifico estava fechado e que era agora necessário tomar medidas políticas globais. Entre as quais, evidentemente, acabar com a sociedade de consumo, o capitalismo, etc. Ou seja, a mesma medicina que os catastrofistas de agora preconizam para a doença oposta.

É esse o padrão. As histerias climáticas, ambientais, económicas, militares, etc, surgem sempre da esquerda e, subjacente a elas, ainda que não conscientemente, está a utopia de uma sociedade sem classes que surgiria da rejeição do consumismo, se fôssemos menos, se fôssemos “bons”, enfim, se não fôssemos o que somos e retornássemos a uma (imaginária) harmonia pastoril em comunhão com o cosmos e a natureza, enfim, um regresso onírico ao Paraíso Terrestre. Ao útero. A Pandora.

A verdade é que o clima sempre mudou e irá continuar a mudar, com sapiens ou sem sapiens, (parece que até em Marte acontece) e os milhões de dólares que os catastrofistas querem gastar numa luta contra a inevitabilidade, sem saberem muito bem como e com que resultados, são tirados directamente dos nossos bolsos e desviados de outros problemas mais prioritários e sérios.

José M. Sousa disse...

Uma das coisas que mais me impressiona acerca deste debate, em que é mais do que óbvia a má-fé na discussão por parte, pelo menos de algumas pessoas; noutras será porventura indisponibilidade para pensar, estudar, submeter os seus preconceitos a escrutínio; é o facto de julgarem que serão imunes às transformações em curso; julgam sempre que o problema será dos outros, e por isso estão-se nas tintas; mas desta vez estão profundamente enganados.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Eduardo F.
Penso que não fui nem mal criado nem agressivo. Respondi ao seu sarcasmo com ironia porque me parece mais que injusto associar o que aqui se vai escrevendo a uma suposta campanha de enviezamento do que se sabe sobre alterações climáticas, depois de tudo o que aqui se tem escrito (muito antes do climagate, diga-se) criticando o alarmismo de alguns sectores.
henrique pereira dos santos

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Anónimo,
Idiotice não é ter dúvidas e fazer perguntas, idiotas são as perguntas feitas face ao que poderiam ser dúvidas perfeitamente razoáveis e racionais.
As suas, por exemplo, são razoáveis e racionais e vou tentar responder:
Neste blog, muito antes do climategete, já o Miguel Araújo tinha criticado algum enviesamento de alguns sumários executivos e também o ainda maior enviesamento da sua apresentação em conferências de imprensa. Isso não tira nem põe para a solidez dos relatórios do IPCC (que com certeza terão erros e enviesamentos aqui e ali) que são o melhor que há na matéria. Não são isentos de crítica mas pretender que porque os sumários executivos foram enviesados então os relatórios do IPCC são uma mistificação é absurdo.
O seu segundo comentário pressupõe que o enviesamento é nos relatórios para depois concluir que há enviesamento na investigação base que alimenta dos relatórios. O primeiro pressuposto é falso (ou se quiser ser mais rigoroso, é razoavelmente falso) e o segundo esquece que muitos milhões aplicados em investigação do clima não são controlados pelo IPCC e que a questão de fundo é que a investigação, medida pelos standards de qualidade de qualquer processo científico, não são umas perguntas idiotas feitas num obscuro blog, é toda carreada para os relatórios, quer a que aponta para as teses mainstream, quer a que as contestam.
Quanto à questão das certeza, não podemos dizer mais que o que está escrito em vários posts: há uma gestão de risco, que é de natureza política, que evidentemente não se compadece com certezas absolutas. O facto de não termos nenhuma certeza de que vá haver uma tremor de terra em Lisboa durante o tempo de vida de um prédio não nos impede de achar razoável que se façam construções anti-sísmicas.
henrique pereira dos santos

O-Lidador disse...

E porquê o CO2?
Não sendo, nem de longe nem de perto o maior causador da mudança climática, nem sendo sequer o GEE com maior efeito de estufa, porquê então a tentativa de taxar, de arrancar quantias milionárias às pessoas dos países "ricos"?
POrque o CO2 é associado à civilização industrial, a nós, aos "exploradores", aos "maus",aos "capitalistas".

Querem ( estão a )drenar quantias fabulosas, sacadas do nosso bolso, desviadas de coisas bem mais importantes, como por exemplo a luta contra a malária, porque alguns fanáticos como o tal Hansen, o Gore, o Leonard de Caprio e outras estrelas do show business, acham que essa é a “cause du jour”.

Na verdade o “perigo de não fazer nada”, pode ser bem menor do que o perigo de “fazer algo”.
Quando a Terra glaciou e aqueceu dezenas de vezes ao longo da sua História, tal deveu-se a causas que ainda desconhecemos, mas que, evidentemente, estão ainda aí a funcionar.

Esta histeria do “man made”, faz lembrar o que os padres diziam após o Terramoto de Lisboa: que tinha sido causado pelos pecados das pessoas contra Deus. A tectónica era desconhecida, pelo que havia consenso de que a culpa só podia ser, evidentemente, da Humanidade pecadora.

Estamos hoje a recriar o mesmo fenómeno.
Não compreendemos as forças que controlam o clima, logo a culpa é dos pecados do Homem. Ontem contra Deus, hoje contra Gaia, o deus pagão ressuscitado e ofendido.
Temos de fazer penitência, sacrifícios. Só isso evitará sermos castigados pela nossa iniquidade.

O aumento de CO2 não tem correspondência no aumento de temperatura. Esse um facto.
Mas para os crentes, esse facto não refuta a validade da teoria. Postas as coisas nestes termos, a teoria não pode ser refutada, tal como a ideia do Messias. A não ser no futuro, quando o Messias chegar e quando nenhum de nós cá estiver.
Portanto isto não é ciência. A ciência é refutável. Esta palermice não é.
Ergo.

O-Lidador disse...

"O facto de não termos nenhuma certeza de que vá haver uma tremor de terra em Lisboa durante o tempo de vida de um prédio não nos impede de achar razoável que se façam construções anti-sísmicas."

Uma falsa imagem. Porque TEMOS A CERTEZA" que vai haver um tremor de terra em Lisboa. Só não sabemos quando.

O clima não tem nada a ver com isto. O que sabemos de certeza é que estamos num óptimo climatérico e que o futuro nos vai trazer uma glaciação.

Gastar rios de dinheiro para "evitar" um problema que não se sabe se irá acontecer ( aquecimento), pode ser lógico se houver dinheiro de sobra.

A realidade é que há bem mais onde gastar esse dinheiro e, racionalmente, ninguém irá investir num seguro contra picadas de lula, uma vez que a hipótese de se ser picado por uma lula é negligível

Talvez por isso, o conhecido biólogo e “cientista do clima”, o Dr Stephen Schneider, disse na revista Discover de Outubro de 1989:

“ temos de reduzir o risco de mudanças climáticas… Para o fazer, temos de obter algum apoio de largo espectro, de capturar a imaginação do público. Para isso temos de oferecer cenários assustadores,fazer afirmações simples e dramáticas, e não mencionar quaisquer dúvidas que possamos ter. Cada um de nós tem de decidir qual é o equilíbrio certo entre ser eficaz e ser honesto.”


Ou seja, para “fazer um mundo melhor”, a desonestidade descarada é um meio.
Maquiavel rejubila!

José M. Sousa disse...

Não há nenhum exagero quanto à necessidade urgente de planear uma redução das emissões de CO2. Mais uma vez o CO2 aqui é uma simplificação de linguagem; na realidade trata-se de CO2equivalente, que inclui a conversão de outros gases com efeito de estufa: metano, óxido nitroso, etc., embora o CO2 seja o mais importante:

Stabilizing climate requires near-zero emissions

Olympus Mons disse...

José M Sousa,
Eu cada vez mais me custa aqui vir, mas cá vai.

“”Já foi mais que explicada essa questão do CO2 que, de facto não é o único factor. Julgo que está imagem também já foi exibida. Mas é escusado, como está visto.””

Só alguém com um profundo, endémico, castrador conhecimento do sistema climático pode olhar para essa imagem do relatório do IPCC e considerar que de alguma forma, género ou conteúdo contradiz o que o senhor Lidador afirma. Todos os forcings nessa imagem (EXCEPTO O TSI) são antropogénicos na sua origem, na essência anulando-se uns aos outros (deixando claro o CO2 a reinar) de forma a que fique o valor net final basicamente igual ao forcing introduzido com a adição do CO2 na atmosfera (o NET é na essência o valor do CO2!.
Onde está a “fraude”? - Na total ausência de “forcings” internos ao sistema climático.

Onde está no gráfico que o senhor tanto gosta de apresentar, junto ao solar irradiance (TSI), designado como NATURAL (que patética representação do Natural) , o resto dos internal forcings dos sistema climático? falta no mínimo dos mínimos e para não me alongar, os seguintes parâmetros:
- Net value de O (X wm2) (já para simplificar, tudo o que tenha O – PDO, NAO, AO; porque cada um deles tem capacidade de “mexer o ponteiro” com toda a calma do mundo)
- Net value Cloud variability (X wm2) – Só para terem ideia, isto representa 30wm2. Qualquer pequena oscilação, qualquer “ruído”, estão a ver o impacto no sistema climático (onde se fala de coisas da ordem de 0,60/80 wm2 observado a acumular no sistema climático e não os 1,6 Wm2 do gráfico)
-GCR on cloud variability
-GCR impact on stratospheric temperatures.
etc

Estes são alguns dos natural forcings que ao longo do Holoceno (~11,000 anos) já provocou 13 grandes subidas e descidas de temperatura, incluindo a última LIA (little Ice age) do qual estamos nos últimos 200 anos a recuperar. A temperatura nunca está estabilizada, está sempre ou a subir ou a descer (á escala secular)

Chega a uma altura em que esta conversa se torna improdutiva, tal como falar com pessoas muito religiosas, porque entram em “loop” á volta dos seus dogmas e de lá não saem…

Henrique Pereira dos Santos disse...

Do comentário de um anónimo:
""O facto de não termos nenhuma certeza de que vá haver uma tremor de terra em Lisboa durante o tempo de vida de um prédio não nos impede de achar razoável que se façam construções anti-sísmicas."
Uma falsa imagem. Porque TEMOS A CERTEZA" que vai haver um tremor de terra em Lisboa. Só não sabemos quando."
Quem olha a correr pode pensar que o anónimo se esqueceu de um detalhe da frase de cima: "durante o tempo de vida de um prédio" e portanto respondeu a um argumento que nunca foi invocado "não temos a certeza de haver um terramoto em Lisboa".
Não é distração, é mesmo falta de seriedade, como se demonstra com este pequeno exemplo.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

Lidador, Em vez de espernear, acusar tudo e todos, invocar a religião dos outros (não a sua, claro) podia ter a amabilidade de dizer onde se podem ir buscar os dados alternativos aos que são divulgados pelo IPCC e que deveriam servir de base a esta discussão? É que se quer discutir factos temos de usar dados e os dados (os que existem) são os que são os divulgados pelo IPCC que como já foi aqui dito não são produzidos nem financiados pelo IPCC, apenas sintetizados por cientistas que colaboram com este organismo internacional. O silêncio do Lidador sobre este tema (dos dados) leva-me a crer que o Lidador não sabe do que está a falar, pelo que esperneia, distribui insultos e provoca tal como o seu inenarrável amigo raivoso dos dentes. Portanto, comporta-se, tal como ele, com um troll.

Anónimo disse...

Lidador dando prova de uma desonestidade a toda a prova:

"Talvez por isso, o conhecido biólogo e “cientista do clima”, o Dr Stephen Schneider, disse na revista Discover de Outubro de 1989:
“ temos de reduzir o risco de mudanças climáticas… Para o fazer, temos de obter algum apoio de largo espectro, de capturar a imaginação do público. Para isso temos de oferecer cenários assustadores,fazer afirmações simples e dramáticas, e não mencionar quaisquer dúvidas que possamos ter. Cada um de nós tem de decidir qual é o equilíbrio certo entre ser eficaz e ser honesto.”
Ou seja, para “fazer um mundo melhor”, a desonestidade descarada é um meio."

A citação completa - sem exclusão de partes importantes para entender o pensamento do autor - é esta:
"On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but — which means that we must include all the doubts, the caveats, the ifs, ands, and buts. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we'd like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climatic change. To do that we need to get some broadbased support, to capture the public's imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This 'double ethical bind' we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both."

Para quem quer saber o que Schneider diz destas vis tentativas de assassínio político da sua pessoa ler aqui:
http://rpuchalsky.home.att.net/sci_env/sch_quote.html

O-Lidador disse...

Caro anónimo, o IPCC não tem dados.
O IPCC é um painel INTER-GOVERNAMENTAL.

Nomeado por governos, como o próprio nome indica. Para compilar investigações que estejam de acordo com a tese para o qual foi criado.
Não para a questionar.
É constituído por activistas. Que compilam o que bem entendem, que seleccionam os papers, que até fazem um inenarrável "Sumário para Polítcos", que é uma espécie de catecismo que procura exortar os políticos no caminho do "bem".
Mas será que você não entende isto?

Até há lá gajos do Greenpeace. O Greenpeace, cujos maiores financiadores são conhecidos.

Mas que dados você quer?

Quem inventa um nexo de causalidade é que tem de provar que ele existe.

E nenhum "dado do IPCC" ou qualquer outro prova que o CO2 causa a mudança climática. E nenhum "dado do IPCC" prova que é o sapiens o "culpado" do pecado contra a Mãe Natureza.

Já agora, se não é pedir muito, qual a temperatura "certa" que a terra deve ter?
E de onde vem essa norma?

Anónimo disse...

"Caro anónimo, o IPCC não tem dados.
O IPCC é um painel INTER-GOVERNAMENTAL."

Lidador, Não se faça de parvo. O IPCC sintetiza os dados produzidos e publica-os num relatório. Os leigos como eu e o Lidador podem ler um relatório que sintetiza anos de investigação mas a menos que sejamos profissionais da ciência (eu não sou e o Lidador claramente também não é) não andamos a ler as centenas de artigos da literatura cientifica que sai todas as semanas.

"Nomeado por governos, como o próprio nome indica. Para compilar investigações que estejam de acordo com a tese para o qual foi criado."

Lidador, não manipule a verdade dos factos. Os relatórios do IPCC são escritos por centenas que cientistas que nada têm a ver com os governos. Os governos aprovam o sumário executivo mas não interferem no que os cientistas escrevem na literatura especializada nem nas sínteses que são feitas sobre esta por outros cientistas.

"É constituído por activistas. Que compilam o que bem entendem, que seleccionam os papers, que até fazem um inenarrável "Sumário para Polítcos", que é uma espécie de catecismo que procura exortar os políticos no caminho do "bem". Mas será que você não entende isto?"

Lidador, não minta despudoradamente. Se quer mesmo levar avante esta sua afirmação diga lá qual foi o artigo fundamental sobre ciência climática que foi excluído, de forma selectiva, do relatório do IPCC para fazer passar a tese alarmista? Se não for capaz de responder a esta pergunta simples é porque obviamente não sabe do que fala e tira prazer das mais reles mentiras

"Até há lá gajos do Greenpeace. O Greenpeace, cujos maiores financiadores são conhecidos."

Há cientistas do Greenpeace a escrever nos relatórios do IPCC? A escrever o quê? Que capítulo? Quais os nomes? Se em vez de caluniar de forma vergonhosa passasse a dar alguma substância que pudesse ser alvo de análise seria melhor.

"Mas que dados você quer?"
Você pede respostas a 4 perguntas e dá a resposta a uma delas. A resposta está errada como dois comentadores fizeram ver. Diz que esses dados não servem porque são do IPCC. Portanto continuo à espera de saber que dados servem. E já agora que dados serviram para que você fizesse a afirmação que fez. Inventou foi?

"Quem inventa um nexo de causalidade é que tem de provar que ele existe."

Não estamos a falar de causalidade. Estamos a falar de uma pergunta simples sobre quanto subiram as temperaturas nos últimos 110 anos. A pergunta, aliás, é.
> Já agora, se não é pedir muito, qual a temperatura "certa" que a terra deve ter?
> E de onde vem essa norma?
Vá lá fazer essa pergunta aos habitantes dos Países insulares que vêm o nível do mar subir todos os anos e depois diga-nos o que lhe disseram.

De resto continuo à espera que diga que dados devemos usar em vez do que são sintetizados pelo IPCC. É que se não há outros dados ficamos na mesma. De um lado os "religiosos" que baseiam as suas conclusões em dados obtidos por centenas de cientistas, de dezenas de institutos científicos e universidades, espalhadas pelos quatro cantos do mundo, que estudam o tema há décadas, assinam o que escrevem e submetem os seus trabalhos à crítica de pares e por outro, uns "iluminados da ciência", que não assinam o que escrevem, que não usam qualquer tipo de dados mas que dedicam o seu tempo a tentar encontrar fragilidades no trabalho dos outros, que os reportam em blogues sem contraditório e que mostram uma "dificuldade" óbvia em entender esses mesmos trabalhos. Pergunte lá a qualquer pessoa da rua de que lado do argumento estão os religiosos?

Lowlander disse...

O Olympus tenta nos deslumbrar com a sua clarividencia, lamentavelmente, este arrazoado que se segue apesar de a superficie parecer muito tecnico, apos uma analise cuidada revela apenas confusao no uso da terminologia e conceitos (sera de proposito? sera ignorancia? veremos, sinal subjacente ainda nao e suficientemente forte para se detectar no meio do ruido, que e muito).

Primeiro, arrazoado:

"Onde está a “fraude”? - Na total ausência de “forcings” internos ao sistema climático.

Onde está no gráfico que o senhor tanto gosta de apresentar, junto ao solar irradiance (TSI), designado como NATURAL (que patética representação do Natural) , o resto dos internal forcings dos sistema climático? falta no mínimo dos mínimos e para não me alongar, os seguintes parâmetros:
- Net value de O (X wm2) (já para simplificar, tudo o que tenha O – PDO, NAO, AO; porque cada um deles tem capacidade de “mexer o ponteiro” com toda a calma do mundo)
- Net value Cloud variability (X wm2) – Só para terem ideia, isto representa 30wm2. Qualquer pequena oscilação, qualquer “ruído”, estão a ver o impacto no sistema climático (onde se fala de coisas da ordem de 0,60/80 wm2 observado a acumular no sistema climático e não os 1,6 Wm2 do gráfico)
-GCR on cloud variability
-GCR impact on stratospheric temperatures.
etc"

Por partes entao:

"Onde está a “fraude”? - Na total ausência de “forcings” internos ao sistema climático.
Onde está no gráfico [...] o resto dos internal forcings dos sistema climático? falta no mínimo dos mínimos e para não me alongar, os seguintes parâmetros:

Um "forcing" climatico nao pode, por definicao ser "interno". Este absurdo resulta da total incompreensao da definicao da palvra "clima": O clima reflecte um equilibrio dinamico contante dos fenomenos metereologicos ao longo de um periodo minimo de 30 anos, este equilibrio ao nivel global do sistema Terra, reflecte um equilibrio no balanco radiativo do planeta. Logo, se a definicao de clima a partida implica que este e um equilibrio dinamico, uma alteracao desse ponto de equilibrio tem de ser sempre externa a esse sistema. Ou seja um "forcing interno" e um completo absurdo.

Lowlander disse...

"- Net value de O (X wm2) (já para simplificar, tudo o que tenha O – PDO, NAO, AO; porque cada um deles tem capacidade de “mexer o ponteiro” com toda a calma do mundo)"

Todos estes fenomenos sao metereologicos e nao climaticos, tem uma duracao sempre inferior a 30 anos e nao sao forcings no clima porque:
a) sao manifestacoes metereologicas do sistema climatico, logo, resultam do clima e nao o forcam
b) nao tem capacidade de alteracao o balanco radiatico do planeta.

"- Net value Cloud variability (X wm2) – Só para terem ideia, isto representa 30wm2. Qualquer pequena oscilação, qualquer “ruído”, estão a ver o impacto no sistema climático (onde se fala de coisas da ordem de 0,60/80 wm2 observado a acumular no sistema climático e não os 1,6 Wm2 do gráfico)"

As nuvens sao um feedback do sistema climatico e nao um forcing. Se quiser um dia explico porque, pode em alternativa ler o IPCC ou em alternativa o glossario de termos da WMO, o seu efeito feedback liquido no sistema esta contabilizado e bem patente no relatorio IPCC, e a principal fonte de incerteza na quantificacao precisa do forcing liquido antropogenico.

"-GCR on cloud variability"

Galactic Cosmic Radiation (GCR) e de facto um forcing (demonstramos enfim que ate os relogios parados estao certos pelo menos 1 vez por dia!).
O facto de indicar que tem influencia no formocao de nuvens so acentua mais uma vez o que eu disse acima de que as nuvens sao feedbacks e nao forcings.

Adiante: a teoria do GCR esta de facto em discussao mas:
1 - A radiacao cosmica e um factor externo ao sistema climatico, logo, e duplamente absurdo chamar-lhe de "forcing interno" e;
2 - o mecanismo proposto de actuacao apesar de teoricamente ter baseado em principios fisicos solidos e sendo portanto plausivel e complicado. Alem disso
3 - nao existem dados empiricos que consubstanciem uma influencia significativa no sistema climatico terrestre e
4 - tao pouco de que haja alteracoes significativas na quantidade de radiacao cosmica emitida do Espaco ou alteracoes significativas da quantidade de radiacao cosmica a ser filtrada ao chegar ao nosso planeta.

"-GCR impact on stratospheric temperatures."

Absolutamente irrelevante e francamente idiota quando o contexto desta discussao e o tema do post e o registo das temperaturas da superficie terrestre.
E o que da abusar do copy/paste. Esta sua referencia e para ser usada se alguma vez discutirmos o arrefecimento da estratosfera terrestre que e um dado empirico observado recentemente e previsto pela teoria AGA, demonstrando a robustez da mesma como teoria cientifica.

"etc"

O etc entao e um mecanismo explicativo delicioso... os negacionistas estao sempre prontos a salivar CO2 porque nao consegue explicar cada milionesimo de grau da anomalia termica mas quando se lhes pergunta qual e entao a teoria alternativa que melhor explica os dados empiricos existentes pegam num arrazoado criado as 3 pancadas e embrulhado num magnifico "etc" para nao deixar nada de fora, nem sequer, e ironicamente, o CO2...

Em conclusao: LOL

José M. Sousa disse...

Este Olympus é um artista!
Essa do forcing interno também notei.

No Technical Summary do IPCC, pode ler-se:

«Increases in atmospheric CO2 since pre-industrial times are responsible for a radiative forcing of +1.66 ±0.17 W m–2; a contribution which dominates all other radiative forcing agents considered in this report
The CH4 abundance in 2005 of about 1774 ppb is more than double its pre-industrial value

Increases in atmospheric CH4 concentrations since pre-industrial times have contributed a radiative forcing of +0.48 ± 0.05 W m–2

The increase in N2O since the pre-industrial era now contributes a radiative forcing of +0.16 ± 0.02 W m–2

A total direct aerosol radiative forcing combined across all aerosol types can now be given for the first time as –0.5 ± 0.4 W m–2,

Aerosols vary
considerably in their properties
that affect the extent to which
they absorb and scatter radiation,
and thus different types may have
a net cooling or warming effect


Anthropogenic aerosols effects on water clouds
cause an indirect cloud albedo effect (referred to as
the fi rst indirect effect in the TAR), which has a best
estimate for the fi rst time of –0.7 [–0.3 to –1.8] W m–2

Persistent linear contrails from global aviation
contribute a small radiative forcing of +0.01 [+0.003
to +0.03] W m–2»

José M. Sousa disse...

Definição de "Forçamento radiativo":


«‘Radiative forcing’ is a measure of the influence a factor has in altering the balance of incoming and outgoing energy in the Earth-atmosphere system and is an index of the importance of the factor as a potential climate change mechanism. Positive forcing tends to warm the surface while negative forcing tends to cool it.» in Technical Summary IPCC

O-Lidador disse...

“Lidador, Não se faça de parvo”

Tenha calma. Insultar não dá força aos seus “argumentos”. Apenas torna clara a paixão religiosa do crente a quem blasfemam ao ouvido. E eu posso ser isso tudo, e mais alguma coisa, mas tal não muda o registo de temperatura obtido por satélites.

“mas a menos que sejamos profissionais da ciência”

Está a falar do chefe do IPCC? De Al Gore? De Di Caprio?
É que o argumento de autoridade não prova o que quer que seja, a não ser que o meu amigo escolhe acreditar nisso. E que está disposto a seguir atrás do que um qualquer aiatola do clima lhe ordenar.
Importa-se de indicar uma prova, uma única que seja, de que é o CO2 que está a causar a mudança climática? Uma, por favor. É que o IPCC não indica nenhuma.
Ah, e eu sei ler um gráfico. Você sabe?
E até o cidadão médio é perfeitamente capaz de perceber que a temperatura real não tem seguido as previsões dos modelos.
É a realidade que está mal, ou os modelos? E se são os modelos, porque razão devemos acreditar que “ a ciência está fechada”, como prega Al Gore?

“ Os relatórios do IPCC são escritos por centenas que cientistas “
Está enganado.
São meia dúzia de gatos pingados. Um deles, o Dr Richard Courtney mudou há pouco de barricada , saíu e escreveu
“ Até à data não há nenhuma evidência convincente de que seja a acção humana que causa a mudança climática”

Uma grande parte da sustentação cientifica do relatório era feita por aqueles “cientistas” apanhados com a boca na botija, tendo o seu chefe, aliás, sido suspenso de funções.

O Dr John Mitchell, um dos reviewers, escreveu, quando confrontado com protestos de cientistas indignados por os terem metido no “consenso” que:

“ There will inevitably remain some disagreement on how they have dealt with reconstructions of the last 1000 years and there is further work to be done here in the future, but in my judgment, the authors have made a reasonable assessment of the evidence they have to hand. The other possible area of contention(within the author team) is on some aspects of sea-level rise. This has gone some way towards reconciliation but I sense not everyone is entirely happy.”

OU seja, não foi bem isto que eles disseram, mas estou-me nas tintas para isso e o que importa é o que eu penso.
É desta “ciência” que está a falar? Destas centenas de autores?


“ nas sínteses que são feitas sobre esta por outros cientistas.”

As “sínteses”. Bom eufemismo para manipulação e catequização.

“ qual foi o artigo fundamental sobre ciência climática que foi excluído”

Isso é como perguntar a uma turma para que quem não estiver ponha o dedo no ar.
E cair na falácia conhecida de que a ausência de prova é prova da ausência.
Olhe, dê uma vista de olhos a estes do Dr Roy Spencer, que não é um gajo qualquer e sabe mais de clima do que 1000 Engs º Rajendras. Ah, e pode encontrar lá uma teoria alternativa do sistema como sendo autorregulável.


E ouça estes:
Yuri A. Izrael, vice-presidente do IPCC:

“Não há prova de uma relação entre a atividade humana e o aquecimento global”.

Patrick Moore, co-fundador de Greenpeace, horrorizado com o caminho que as coisas levam:

“Tenho uma lista do que eu chamo ‘características dos extremistas ambientalistas’. E o primeiro ponto é que tendem a ser anti-humanos. Eles pintam o ser humano como uma espécie maléfica ou cancro na face da Terra.”


E por agora chega. Já perdi mto tempo com isto e tenho que fazer.

Até breve.

Olympus Mons disse...

Caro HPS,
“”O que há é uma teoria, que se baseia na interpretação de factos que levam à conclusão de que há uma probabilidade muito séria de ser assim (tal como em relação ao evolucionismo).””

Faça-me o favor de explicar isso ao Miguel. Ele entenderá porque o digo.
Um dos tenets da ciência é que toda a teoria tem que ser falseável. Na verdade não se prova correcta, como muito bem o HPS demonstra, simplesmente quando não se consegue ao longo do tempo falsear ela vai ficando mais robusta até ser aceite com facto … até que alguém a falseie na totalidade ou parcialmente.

Esta conversa leva ao porque o presente período de 10 anos de estabilidade climática é tão importante nesta conversa do AGW. Porque a teoria é falsificada se a tendência deixar de ser crescente ou passar a ser negativa! Aquilo que se pretende saber é quanto tempo a tendência terá que permanecer falseada até se considerar que a teoria está falseada e vamos procurar alternativas? Em 10? 15? 30 anos? – Se não se sabe então estamos a deixar o campo da ciência para outra coisa…

José M. Sousa disse...

De facto, o Dr. Roy Spencer é uma pessoa extremamente honesta e confiável (aqui se vê de que lado é que está a "religião" cega e ignorante.
Além de que toda esta discussão sobre o IPCC e os argumentos do Lidador são totalmente ridículos, absurdos e inconsistentes com a realidade. Se os governos impuseram uma determinada linha ao IPCC para nos convencerem a nós, pobres cidadãos, da gravidade das AC, não se percebe que esses mesmos governos tenha tanta dificuldade em acertar acordos para enfrentar resolver o problema e até, no caso do Governo Bush, tenha tentado silenciar um cientista como James Hansen (isto é do domínio público). Mas, insisto, o Lidador e o Olympus não são para serem levados a sério, portanto caro Anónimo, desista de querer algo de lógico destas duas personagens.

Olympus Mons disse...

Caro LowLander,
Eu não considero que o excelso mereça a minha atenção. Já comi pessoas como o caro amigo entre tostas ao pequeno almoço. Dito de outra forma, acho que não merece que eu perca tempo consigo.

Aos outros…

Contudo outros nos lêem, e a esses que entendem a amplitude que é dada a “aspas”, gostava que pelo menos lessem estes dois excertos relacionado com nuvens , do Dr. Roy Spencer (uma figura insignificante perante o Lowlander) relativamente a pelo menos parte das questões que o lowlander levanta… o resto, é … Não há pachorra para aturar…”


“Conceptually, the variations in the Earth’s radiative imbalance are a mixture of FORCING (e.g. increasing CO2; clouds causing temperature changes), and FEEDBACK (e.g. temperature changes causing cloud changes). We can estimate the forcing part by subtracting out the feedback part.”

ou

“But those who interpret satellite data in this way are being sloppy. For instance, they never bother to investigate exactly WHY the warming occurred in the first place. As shown on the right, natural cloud variations can do the job quite nicely. To get a net 1 Watt of extra loss you can (for instance) have a gain of 2 Watts OF FORCING from the cloud change causing the 1 deg. C of warming, and then a RESULTING FEEDBACK response to that warming of an extra 3 Watts. “


É que o DEUS, anjos e demónios do LOWLANDER, pode nem existir mesmo daí não valer pena estar a assistir á missa dele!

Henrique Pereira dos Santos disse...

Caro Olympus,
Os dez anos de estabilidade só invalidariam as principais teorias sobre aquecimento global se todas as condições de que resulta o clima se mantivessem constantes.
Ou, se conhecendo todas essas condições, se verificasse que elas não tinham actuado em sentido contrário ao do CO2.
Ora como sabe é isso que está em discussão sobre estes dez anos.
É muito cedo para concluir que a teoria está invalidada.
Pergunta quanto tempo é preciso e eu respondo-lhe que não é uma questão de tempo, é uma questão de conseguir deslindar com mais clareza o que se tem passado nestes dez anos.
Por estranho que lhe pareça nem todo o conhecimento se reduz a números.
henrique pereira dos santos

Olympus Mons disse...

Hps, concordo que estes 10 anos não invalidam de modo algum a teoria vigente. Colocam algumas dúvidas (porque de todos os modelos nenhum o previa) mas obvio que não o invalida. Tambem digo isso no meu comentário.

e se forem 20 anos?

Miguel B. Araujo disse...

Interessante o debate acima. Infelizmente a maior parte dos comentários transcendem o âmbito do post. O post tão somente demonstra o que eu tenho andado a explicar usando argumentos verbais: 10 anos são insuficientes para validar ou invalidar qualquer teoria sobre clima. São insuficientes porque 10 anos nem sequer constituem a série mínima que a WMO define como sendo necessária para aferir uma tendência climática (30 anos), porque a série climática é pródiga em altos e baixos sem que isso afecte a tendência do século e porque (e aqui entra a novidade do post) os últimos 10 anos nem sequer se distinguem estatisticamente dos últimos 35 que registam uma subida acentuada das temperaturas, logo fornecem uma horizonte temporal conservador para testar, estatisticamente, se os últimos 10 anos são ou não anómalos. Ora sendo o clima a "estatística do tempo" é bom não perder de vista o tratamento estatístico dos dados meteorológicos antes de fazer declarações sobre tendências e o seu significado. Isto é elementar e serve para recordar que não vale a pena falar de meteorologia sem falar de estatística. Ambas são necessárias para entender os fenómenos em apreço.

O que se verificou nos comentários a este post foi algo curioso. Não sendo fácil encontrar argumentos para rebater o que está no post, desviou-se a conversa para o problema da atribuição da tendência de subida das temperaturas ao CO2 (imagino que seja CO2eq). Este é obviamente um tema complexo pois num sistema aberto, não controlado, estudar mecanismos de causa-efeito só pode ser feito de forma indirecta. Ou seja, com modelos e simulações. Isto é verdade para qualquer fenómeno que se estude à escala planetária ou extra-planetária. Podem, obviamente, ser feitas experiências controladas em laboratório e estas foram feitas para demonstrar a mecânica básica do feito de estufa mas uma coisa é uma experiência em laboratório outra é a realidade planetária. Como bem diz o Olympus (como vê nem sempre estamos em desacordo) a questão não é se o CO2eq afecta as temperaturas. A questão é se afecta ao ponto de modificar de forma significativa o clima do planeta. Esta é "nuance" que vale a pena discutir. Quando tenha tempo farei um post sobre isso para enquadrar a discussão.

O-Lidador disse...

"Esta é "nuance" que vale a pena discutir"

Nem mais Mas esta é a nuance que os crentes no man made, consideram já discutida. E é com base nisso que propõem medidas económicas de uma brutalidade inaudita.

Muito prazer em vê-lo deste lado, do lado dos que acham que a ciência não está fechada e que não se deve destruir o carro antes de se ter a certeza que é ele que está a apitar.

Miguel B. Araujo disse...

Caro Lidador, A ciência nunca está nem estará fechada. Esta é uma característica inerente à ciência. A questão é o que fazer perante a informação (científica) existente. Esta é outra discussão e sobre isto já se escreveram alguns posts neste blogue. Se está interessado em discutir o tema seriamente aconselho-o a visitar um destes posts e comentar por lá pois este post é sobre outro assunto. Efectivamente, eu não misturaria o debate da evidência científica com o debate da acção política pois esta mistura conduz ao inquinar da conversa. O Lidador pode dizer que a teoria do aquecimento global de origem antrópica não está provada. Outros dirão que a evidência pende a favor da teoria "mainstream". Independentemente o debate científico, o decisor tem de tomar decisões e o que lhe interessa (ou deveria interessar) é qual o custo de tomar a decisão errada. E aqui as incertezas são menos importantes como tive oportunidade de escrever noutro post.

Olympus Mons disse...

Para quem quiser ver algo delicioso sobre os GCR e clima esta filme da apresentação do Jasper Kirkby no CERN é a não perder. ouro puro

http://cdsweb.cern.ch/record/1181073

Olympus Mons disse...

Miguel o problema é que depois de incontáveis horas nestes mundos dos blogs nunca consegui que algum defensor da teoria AGW me dissesse como se falseia a teoria. O que tem que acontecer nos próximos 5, 10 30 anos para que eles venham a terreiro dizer que consideram que estava falseada a teoria. O Miguel é capaz de o fazer? Alguém

José M. Sousa disse...

«Has global warming recently slowed down or paused?
No. There is no indication in the data of a slowdown or pause in the human-caused climatic warming trend. The observed
global temperature changes are entirely consistent with the climatic warming trend of ~0.2 °C per decade predicted by
IPCC, plus superimposed short-term variability (see Figure 4). The latter has always been – and will always be – present in
the climate system. Most of these short-term variations are due to internal oscillations like El Niño – Southern Oscillation,
solar variability (predominantly the 11-year Schwabe cycle) and volcanic eruptions (which, like Pinatubo in 1991, can cause
a cooling lasting a few years).
If one looks at periods of ten years or shorter, such short-term variations can more than outweigh the anthropogenic global
warming trend. For example, El Niño events typically come with global-mean temperature changes of up to 0.2 °C over a few
years, and the solar cycle with warming or cooling of 0.1 °C over five years (Lean and Rind 2008). However, neither El Niño,
nor solar activity or volcanic eruptions make a significant contribution to longer-term climate trends. For good reason the
IPCC has chosen 25 years as the shortest trend line they show in the global temperature records, and over this time period
the observed trend agrees very well with the expected anthropogenic warming.
Nevertheless global cooling has not occurred even over the past ten years, contrary to claims promoted by lobby groups and
picked up in some media. In the NASA global temperature data, the past ten 10-year trends (i.e. 1990-1999, 1991-2000
and so on) have all been between 0.17 and 0.34 °C warming per decade, close to or above the expected anthropogenic trend,
with the most recent one (1999-2008) equal to 0.19 °C per decade. The Hadley Center data most recently show smaller
warming trends (0.11 °C per decade for 1999-2008) primarily due to the fact that this data set is not fully global but leaves
out the Arctic, which has warmed particularly strongly in recent years.»
in Copenhagen Diagnosis

José M. Sousa disse...

Sobre o impacto do CO2eq na temperatura, o planeta Vénus pode dar-nos indicações preciosas:

«Is the greenhouse effect already saturated, so that adding more CO2 makes no difference?
No, not even remotely. It isn’t even saturated on the runaway greenhouse planet Venus, with its atmosphere made up of
96% CO2 and a surface temperature of 467 °C, hotter even than Mercury (Weart and Pierrehumbert 2007).» in Copenhagen Diagnosis

Olympus Mons disse...

Miguel, tenho estado á espera que alguem identifique como se fazem os gráficos que colicou aqui no post. Ainda não percebeu como são feitos?

Miguel B. Araujo disse...

Caro Olympus, Porque não deixa as charadas para quem gosta delas? A abordagem usada para fazer os gráficos está descrita neste post assimo como no post original.

Miguel B. Araujo disse...

Caro Olympus,

Eu entendo o seu desespero quando diz "depois de incontáveis horas nestes mundos dos blogs nunca consegui que algum defensor da teoria AGW me dissesse como se falseia a teoria" pois eu sinto semelhante desespero quando depois de explicar que não se falseiam teorias desta natureza se insiste na questão. Já percebi que não é muito dado a detalhes semânticos mas como eu acredito que a semântica é o veículo de comunicação de princípios lógicos creio que se não formos precisos no uso das palavras andamos em circulo sem nunca avançar no debate. Remeto-o para este post de novo:

http://ambio.blogspot.com/2009/12/sobre-impossibilidade-de-validar-models.html

A falsificação provém de um processo de aquisição de conhecimentos por dedução. Por seu turno a dedução implica que um conjunto de factores se verifiquem designadamente a existência de amostras representativas, devidamente replicadas e controladas. Ou seja, só é possível quando existem réplicas do fenómeno que se pretende observar e quando se controlam razoavelmente os processos que afectam o evento que se estuda. Tal não é possível no contexto de teorias baseadas em eventos que não se medem directamente, sem réplicas e sem possibilidade de controlar os mecanismos que participam nas experiências. Nestes casos, usam-se processos de aquisição de conhecimentos por indução.

A indução é um processo mais "soft" de aquisição de conhecimento que funciona através de compilação de sequências factos que permitem extrair conclusões gerais. Frequentemente abordagens correlativas ("supervised & unsupervised data mining") são usadas para investigar padrões e regularidades nos dados e numa fase mais avançada constroem-se modelos dinâmicos que simulam mecanismos e "feed-backs" entre os processos que governam os eventos modelados. As previsões desses modelos são depois verificados com dados independentes (por exemplo, "hindcasting", "space-for-time substitution"). A falta de ajuste nos modelos é tão ou mais útil que o ajuste perfeito pois permite identificar mecanismos importantes que não se encontram representados nos modelos ou que se encontram parametrizados de forma insuficiente. A isto chama-se processo heurístico de aproximação do conhecimento.

Dito isto, é obviamente possível falsificar componentes dos modelos por via experimental. Ou seja, decompondo mecanismos que controlam o clima em sistemas simplificados que podem ser objecto de análise experimental. Aqui estamos no domínio da Física experimental de Galileo, Kepler, Pascal, Newton e Tyndall. Graças a eles conhecem-se razoavelmente os mecanismos físicos que controlam o clima. A dúvida reside em como interagem estes mecanismos de forma a controlar o clima do planeta. Ora é esta última pergunta só pode ser abordada por via de metodologias da indução. E nestas, a modelação e a simulação são o melhor instrumentos de trabalho que temos actualmente.

Portanto, voltando ao seu comentário, podemos reformular a sua pergunta: como se verifica a teoria? A resposta é simples, por comparação das previsões feitas como modelos dinâmicos com as observações passadas. O estudo do peso de diferentes mecanismos é depois feito por exclusão sequencial dos mesmos dos modelos mantendo tudo o resto constante.