sábado, maio 15, 2010

Paciência de santo

Tretas publica o gráfico acima que construiu a partir dos dados de produção de energia de origem eólica do primeiro trimestre deste ano porque na lista Ambio eu disse que tenho ouvido muitas vezes o argumento de que há mais vento à noite mas gostava de ver os números para ter uma noção do que isso significa (no eixo dos xx estão as horas, no dos yy a produção eólica).
Tretas consegue no post que faz a propósito de uma pergunta tão simples dizer meia dúzia de coisas que demonstram a necessidade de uma visita urgente ao psiquiatra para resolver os seus fantasmas:
"Na lista de correio electrónica ambio, de acesso restrito...Lá porque é restrita, não quer dizer que o Ecotretas não veja!"
A lista a que se refere o tretas é a que está referida na entrada deste blog (do qual é aliás a origem) e qualquer pessoa se pode inscrever nela. Mas o tretas quer dar a ideia de que há umas coisas que se discutem pela calada. Vindo de um pessoa que se esconde no anonimato e não permite comentários no seu blog parece apontar para a verdadeira identidade do tretas: a maluquinha de arroios.
"peguei nos dados publicamente disponíveis... e produzi o gráfico ao lado, em menos de 5 minutos"
Acontece que o tretas sabe que os dados estão disponiveis em formatos pouco fáceis de usar e que ir buscar esses dados demora muito mais que cinco minutos (o tretas faz o gráfico em cinco minutos proque noutra altura já foi buscar os dados e os tratou, calculo que bem, mas ele não explica o que fez com os dados). Pretende passar a ideia de que eu não faço o gráfico porque quero torcer a informação. Não, eu não faço o gráfico porque coligir esses dados me leva muito tempo e o seu significado é bastante restrito (uma vez mais, o tempo é muito variável e portanto seria bom ter normais climatológicas em vez de dados de períodos aleatórios e neste caso reconhecidamente anormais). Não quero dizer que o gráfico não tenha significado, quero apenas dizer que a sua produção tem para mim um custo demasiado elevado para o benefício que possa tirar dele.
"Ele mostra como no primeiro trimestre existiu sobretudo produção de energia eólica durante a madrugada, o que serviu sobretudo para exportá-la a custo zero, ou valores próximos. Quando ela era realmente necessária, o vento inconvenientemente eclipsou-se!"
É nesta frase final que o tretas mostra em todo o seu esplendor a forma como esta discussão está completamente transformada num benfica x sporting em que cada um diz o que lhe apetece, com base em meias verdades.
Note-se que o que o gráfico mostra é que há mais produção eólica num período bastante alargado, sensivelmente entre as oito da noite e as nove da manhã, com um período de produção intermédia das seis às oito da tarde e outro entre as nove e as onze da manhã. Mais ou menos do meio dia às seis há uma produção ainda apreciável mas bastante menor.
O diagrama de consumo mostra uma utilização maior entre as nove da manhã e as onze da noite. Ou seja, há um desencontro entre produção e necessidade que está longe de ser absoluto e que tem horas de sobreposição apreciáveis.
Só que o tretas aproveita para considerar todo o período de elevada produção como se fosse para exportar a custo zero, com base em três semanas de chuva anormal. Típica esperteza saloia de pegar em duas verdades e juntá-las de forma mentirosa (é verdade que o período de maior produção é de madrugada, é verdade que há alguns períodos de exportação a custo zero, é inegavelmente mentira que essa produção serviu sobretudo para exportação a custo zero ou perto disso).
Para além de ser um entusiamo pueril com a argumentação dizer que o vento se eclipsou quando era preciso, o que o gráfico desmente.
Em qualquer caso obrigado pelo gráfico que responde à minha pergunta parcialmente (preciso agora de ver se encontro normais climatológicas com intensidades horárias de vento) e fico assim com ideia da ordem de grandeza do tal problema da produção eólica nocturna.
Ideia essa que me deixa bem mais descansado. Pensei que a situação fosse mais acentuada. E não é o facto do tretas começar o gráfico cá em cima (em vez do zero no eixo dos yy) para graficamente parecer que se passa do simples para o dobro que me vai deixar preocupado. Parece-me que com uma produção de 85% do pior período horário face ao melhor período de produção é completamente ridículo o argumento que tem sido usado (que a produção é para exportar a preço zero e quando é preciso não há produção eólica).
Tretas, aqui procura-se informação e não impôr uma agenda, como no teu blog.
Adenda Aqui fica o gráfico começando no zero de produção e não nos 95000 como faz o excel automaticamente. Os meus valores são aproximados e por leitura do gráfico do tretas, pode haver pequenas discrepâncias.

henrique pereira dos santos

22 comentários:

H. Sousa disse...

Há uma manifesta má-fé na argumentação do tretas. Ando a desmontar o manifesto do Mira Amaral e colegas. Em:
http://horabsurda.org

Miguel B. Araujo disse...

A lista ambio não só é acessível a quem se quiser inscrever como são os seus arquivos públicos. O nível de má fé e de sistemática deturpação da verdade, por parte de alguns anónimos que por aqui passam, ultrapassa os limites mais elementares da decência. Para mim é incompreensível.

EcoTretas disse...

MBA,

Referes e bem que a inscrição é acessível. O resto é-me proibido!

A parte da má-fé é absolutamente incompreensível. É uma pena que académicos como tu ponham em causa quem trata dados de forma tão elementar, como provavelmente ninguém o fez em Portugal. Diz-me lá onde esta questão já tinha sido tratada? O que andam investigadores como tu a fazer?

Mas eu sei... Terás uma resposta adequada também, atempadamente!

Ecotretas

EcoTretas disse...

HPS,

Fico pelo menos feliz que reconheças algum mérito ao meu trabalho. Como já disse ao MBA, é uma pena que haja tanta investigação sobre esta temática, e que esta dimensão não seja aparentemente muito conhecida. Creio que há uma referência no Programa das Grandes Barragens, mas ainda não a encontrei em pormenor. E se eu o fiz em 5 minutos, e se outros têm os dados, tal como eu, porque não o fizeram? O meu palpite é que é inconveniente evidenciá-lo!!!

Eu respondi cabalmente às tuas dúvidas. E isso é que interessa! Quanto à diferença entre o máximo e o mínimo, esperavas que fosse o quê? 100%? Ao contrário de ti, acho que a diferença é muito significativa!

Quanto ao gráfico, francamente! Os gráficos podem ser sempre feitos da forma como referes, em relação ao eixo dos XX. Mas como podes ver em quase todos os gráficos relativos a este tema (eg. http://www.centrodeinformacao.ren.pt/en/Pages/CIHomePage.aspx), não é a tua abordagem a utilizada!

Já agora, deixo aqui os dados em bruto:

00:00 124599.3
01:00 125032.2
02:00 125845.4
03:00 126871.4
04:00 126622.3
05:00 126679.5
06:00 126934.1
07:00 126561.4
08:00 124743.3
09:00 120805.2
10:00 117942.3
11:00 114770
12:00 113650.5
13:00 112647.6
14:00 111394.1
15:00 109970.4
16:00 108873.3
17:00 110626.9
18:00 114220.9
19:00 118073.2
20:00 120278.3
21:00 120442.1
22:00 121876.6
23:00 122787.3

Ecotretas

Henrique Pereira dos Santos disse...

Tretas,
1) E achas a diferença significativa porquê? O que acharias razoável?
2) Se o gráfico pretende evidenciar apenas as variações, é razoável o gráfico como o aporesentas. Se pretende suportar o argumento de que só há energia eólica à noite, é evidentemente enganador apresentá-lo da forma como o fazes (basta olhar para os dois que estão no post, que traduzem a mesma realidade de forma gráfica diferente, para perceber).
3) Há milhares de contas feitas por dezenas de pessoas. Eu não sou um pobre homem da póvoa que não tenho acesso fácil a dados facilmente tratáveis (sim, o acesso aos dados base é difícil e é um problema sério nesta discussão, porque os dados são disponibilizados na óptica dos produtores e não na óptica dos contribuintes). Portanto não vale a pena vires com mais essa conspiração sobre a vontade de não se fazer contas. Experimenta fazer o mesmo em qualquer sector em Portugal e tens o mesmo panorama (quer sejam utilizações de estradas ou dinheiro gasto em estudos de conservação). Não há conspiração nenhuma, há um generalizado desprezo pelos contribuintes e pelo seu dinheiro (que convém lembrar que inclui o dinheiro dos mais pobres de todos, razão pela qual é tão eticamente exigente o uso do dinheiro público).
henrique pereira dos santos

EcoTretas disse...

HPS,

1-Acharia razoável que os 15% fossem a mais durante a hora de ponta;
2-Eu não disse que só havia energia à noite. Isso são palavras tuas! Eu disse que se eclipsou, e no sentido figurativo continua a parecer-me adequado.
3-Neste ponto, estamos de acordo. É de louvar iniciativas como o Pordata, que já tem alguns bons indicadores na área da energia/ecologia. Fazem falta mais; tento dar o meu contributo modesto.

Ecotretas

rui disse...

o homem que faz contas de cinco minutos de que mais ninguém se lembrou ou se se lembrou, "escondeu", por serem "inconvenientes", aflige-se porque alguém publica um gráfico de forma a evidenciar a real natureza de um fenómeno, porque "mais ninguém o faz dessa maneira".

EcoTretas disse...

rui,

Em cinco minutos faz-se mais que uma COBA fez (em não sei quanto tempo) para justificar 10 grandes barragens em Portugal: http://ecotretas.blogspot.com/2010/05/inconveniencia-eolica-ii.html

Auto-penitenciem-se antes de dizer estes disparates!

Ecotretas

Anónimo disse...

"Auto-penitenciem-se antes de dizer estes disparates!"

Deve auto-penitenciar-se muito então...

Anónimo disse...

O Pinto de Sá explicou tudo isto muito bem, e duma forma acessível mesmo a quem só sabe a tabuada, nem consigo perceber esta confusão.

Já agora: onde é que estão os dados em bruto
das temperaturas proxy?

Boa tarde.

JMN disse...

O que eu não percebo é como é que um génio tão grande como o Tretas ainda não arranjou outra ocupação para além de manter um blogue anónimo onde diz mal de tudo e todos (mas ai de alguém que ouse dizer o que quer que seja sobre ele! Tem-no logo à perna!).

Eu se tivesse a sua imensa sabedoria (e sobre tantos temas! não há saber que ele não domine!) a esta altura já estava milionário.

Anónimo disse...

O Tretas se for homem e tiver tomates que abra os comentários do seu blogue. A quantidade de disparates que vai escrevendo não permite contraditório. E ele sabe que escreve disparates, daí manter a coisa bem fechadinha para ninguém saber. Cobardia.

Sem isso, acho que deviam parar de lhe dar tanto tempo de antena, é apenas um arruaceiro virtual à procura de atenção.

Henrique Pereira dos Santos disse...

Anónimo,
Disponibiliza lá o link para o que o Pinto de Sá explicou, que eu não encontro explicações sólidas, só coisas parciais, algumas certas, algumas erradas, outras sem o menos fundamento sério (como o da concomitância entre chuva e vento com relevância para a discussão).
Quanto aos valores proxy penso que te referes a 20% dos dados do CRU. Parece que não existem, mas existem dus outras fontes de dados acessiveis ao público que podem ser usadas em alternativa. Como toda a gente sabe.
A única vez que alguém tentou pegar nos dados base e trabalhar o assunto (porque os outros se limitam a dizer que não têm acesso, o que aliás é mentira para mais de 80% dos dados) que eu conheço deu asneira: o mcIntyre descobriu que estava um frio dos diabos no mais que bem documentado por poutras fontes, período quente medieval.
henrique pereira dos santos

EcoTretas disse...

Anónimo das 08:52,

Não deixa de ser engraçado que também seja anónimo...

Se segues o Ambio atentamente, já terás visto a justificação para a ausência de comentários.

Quanto aos disparates, podes começar por os enunciar aqui, se és homem... É que todos dizem que escrevo disparates, mas depois não conseguem dar uma pra caixa!

Sabes, pessoas como tu não gostam de argumentar e debater, porque não vos assiste razão. Eu participo aqui no ambio para debater ideias, e tenho-o feito sobretudo com o HPS. Não concordamos em muitas coisas, mas não temos que concordar. Era o que mais faltava...

Finalmente, se leres com atenção o meu último post, perceberás porque estás jangado. Tu e todo o movimento ambientalista: estão-se a descobrir as verdades...

Ecotretas

EcoTretas disse...

HPS,

Sabes que eu gosto de bons desafios! Qual é o desafio da concomitância entre chuva e vento?

Quanto ao Período Quente Medieval, Portugal é um dos países relevantes nesta discussão. Há vários indícios importantes de que foi muito mais quente que o presente... Deêm também uma vista de olhos a http://www.co2science.org/data/timemap/mwpmap.html para muitos outros estudos mundiais.

Ecotretas

Anónimo disse...

"Tu e todo o movimento ambientalista: estão-se a descobrir as verdades..."

Pois, é o argumento do costume. Quem ouse dizer qualquer coisa para afrontar Sua Sumidade, o Tretas é porque faz parte do Eixo do Mal, o «movimento ambientalista».

Nada a que não estejamos habituados.

Paulo Barros disse...

Eco Tretas diz:
“Eu participo aqui no ambio para debater ideias”
“Sabes que eu gosto de bons desafios!”

Já diz o ditado: em casa de ferreiro, espeto de pau.

Anónimo disse...

Caro HPS,
Não é dos que defendem o sistema peer review para os assuntos de clima? Então porque razão não defende o mesmo sistema para os assuntos de energia? É que o Pinto de Sá é indiscutivelmente peer nessa Matéria, característica que você não tem (nem os outros redactores do AMBIO). Mostre lá alguma humildade intelectual, que isso até o valoriza e lhe dá credibilidade quando você escreve sobre assuntos que - indiscutivelmente - conhece.
Repito a sugestão: vá lá ler atentamente o que o PdS escreveu, não tenha receio... lá porque o homem é engenheiro do Técnico, a compreensão dos textos não exige conhecimento prévio de cálculo integral e diferencial, mecânica quântica e relativista ou teoria das cordas... só precisa mesmo de saber aritmética elementar!
Cumprimentos.

Anónimo disse...

Já agora: diga lá ao Steve McIntyre onde é que estão esses dados, mas diga exactamente, um a um, e como é que foram obtidos, é que o homem está farto de os pedir...

Henrique Pereira dos Santos disse...

Não, anónimo, em nenhum lado defendo argumentos de autoridade. Mas ainda que os defendesse não sei qual a competência específica de Pinto de Sá em matéria de economia de energia ou de climatologia, que são as contas que contesto.
Mas volto a dizer, diz lá em concreto o que disse o Pinto de Sá para discutirmos argumentos e não pessoas ou peer review.
A única coisa que tenho refrerido em relação ao que a ciência sabe sobre o clima é que o que a ciência sabe resulta dos processos de peer review. Eles não são infaliveis e podem dar origem a erros. Alguém sem qualquer qualificação pode estar certo, sem qualquer processo de peer review. O que não se pode é chamar ciência a isso enquanto não passar pelo crivo do processo científico.
henrique pereira dos santos

Anónimo disse...

#EcoTretas disse...
Anónimo das 08:52,


Ó tretas, eu recomendei a outros que não lhe dessem troco, porque você é um cobarde pois fecha os comentários do seu blogue pois teme que lhe ponham os disparates a nu.

Mas vou abrir uma excepção, dar-lhe troco, dar-me ao santo trabalho de ler meia dúzia de post's seus mais recentes e comentar alguns muito rapidamente, que tenho mais do que fazer do que lhe dar importância.


sexta-feira, 14 de Maio de 2010
Inconveniência eólica


As contas que você tem feito tem sido a uma fase em que o custo médio da energia está excepcionalmente barato derivada da maior crise económica desde 1928. Deixe os mercados recomporem-se daqui a um ou dois anos e depois compare os custos. Claro que a eólica será provavelmente mais cara, mas não o será por muito mais tempo. E nas contas não se esqueça de calcular coisas como dependência energética e défice externo. Porque isto de fazer contas em determinados momentos tem muito que se lhe diga. Quem planeia um modelo energético tem que olhar a longo prazo e tem que prever crises quer técnicas quer sociais ou politicas, em que possa ocorrer uma qualquer convulsão ou cataclismo exterior que afecte fornecimento externo sendo essencial uma base interna mínima que suporte um país em serviços mínimos. Actualmente até temos um bom exemplo, pode dar-se o caso da situação económica catastrófica em que vivemos nos obrigue a sair do euro desvalorizando moeda. Isso fará disparar os custos da energia importada por exemplo. Mero exemplo, de que o mundo está sempre a mudar, e coisas como diminuir a dependência energética hoje podem parecer caras mas no futuro podemos vir a lamentar não ter mais.

.......
quarta-feira, 12 de Maio de 2010
Padroeiro dos meteorologistas


Se você seguisse com atenção previsões sazonais de diferentes fontes saberia que elas são muito falíveis,. Umas vezes acertam na mouche, outras falham desastradamente. Desse exemplo que indicou parece que acertaram. Às vezes calha assim. Pegar em exemplos individuais é manipular os dados disponíveis para vender a sua tese. Há imensos exemplos onde as previsões falham. Até os encontrei no mesmo local que indicou.

Tal como faz mais acima usando preços da energia num momento de crise mundial, aqui também pega apenas em exemplos que satisfazem o seu ego e a sua tese ocultando todos os outros.


E de qualquer forma, essas previsões que referiu, não indicavam o ano hídrico excepcional que tivemos. O que aconteceu foi totalmente imprevisto, e provavelmente só acontece uma vez de 10 em 10 ou mesmo 15 em 15 anos. Aliás, a conjugação excepcional da Oscilação Árctica e Oscilação Atlântico Norte negativa durante meses foi mesmo a maior desde que esses padrões são registados, há dezenas de décadas. Algo muito excepcional.

...

quarta-feira, 5 de Maio de 2010
Neve em Maio


Nevar em Maio é normalíssimo nas serras do norte da Península. Havia de ver os nevões que havia nos anos 70 e 80 no Gerês, ou mesmo a altitudes inferiores. E nas décadas anteriores nevava até em Agosto na Serra da Estrela. Infelizmente estes nevões são cada vez menos frequentes, e você sabe porquê.

Mas a relevância de nevar em Maio é quase nula, a eterna mania de misturar tempo local com clima global. Você também escreveu um post sobre o calor excepcional que tivemos em Abril ?

Ou vai escrever um post sobre o calor que estamos a ter neste momento em que escrevo em que estão 26ºc em Lisboa apesar de já serem quase 11 da noite numa noite de Maio ? Vou aguardar pacientemente :-)

É novamente o defeito de escrever e pegar apenas naquilo que lhe interessa para defender a sua tese, manipulando a sua audiência, e fechando os comentários para não porem a nu as fragilidades do seu discurso retórico e manipulador.

Muito mais haveria para escrever, quase todos os seus posts são hinos de disparates facilmente desmontáveis.

FredericoV disse...

http://www.centrodeinformacao.ren.pt/PT/publicacoes/EnergiaEolica/A%20Energia%20E%C3%B3lica%20em%20Portugal%20-%202010.pdf

Basta olhar para o último gráfico deste ficheiro, para ter a noção exacta da diferença entre a produção eólica ao longo do dia (média de 2010), sem ter de aturar as manipulações do tretas.